L’ORIGINE DELLA FAMIGLIA

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Siccome sono masochista, ho voluto leggere il documento intitolato Più famiglia: ciò che è bene per la famiglia è bene per il Paese, con cui il mondo cattolico ha lanciato l’iniziativa del “family day”. Alcune delle espressioni utilizzate – come ad esempio “ordinata generazione naturale”, “declino demografico dell’Occidente”, “diversi e inaccettabili modelli di famiglia” (alternativi al matrimonio tradizionale) – mi lasciano a dir poco perplesso. Ma è su “premesse antropologiche” che ho fatto il classico salto sulla sedia. Ed essendo abituato a farmi domande (più che/prima di darmi risposte) chiedo a questi signori: cosa intendete per famiglia? o per natura? per legge naturale? e per basi antropologiche?

Partiamo dal concetto di famiglia e dalla sua struttura antropologica. Innanzitutto non ho capito perché ne parlano al singolare: forse che di modelli familiari non ne esistono una miriade e che la famiglia non è relativa, come ogni cosa umana, allo spazio e al tempo? I cattolici tentano di sacralizzare la famiglia naturale, ma nel far questo prendono surrettiziamente uno dei tanti modelli storici esistiti (la famiglia monogamica eteropatriarcale occidentale) e la eternizzano, elevandola a norma assoluta. Anche solo a guardare la storia europea io vedo svariati tipi di famiglia, di cui la monogamica è solo l’ultima (peraltro, se dio vuole, in abbondante sfacelo). Se poi lo sguardo s’allarga alla storia della specie c’è da sbizzarrirsi: matriarcato, patriarcato, famiglia allargata, comunanza delle donne, matrimonio tra donne, poliandria, poligamia, società matri o patrilineari, poligamia e poliandria incrociate, comunanza dei figli, ecc. ecc. Le cosiddette “premesse antropologiche” sono dunque quanto di più relativistico, con buona pace di Ratzinger, possa essere esibito. Resta un fatto: la famiglia in tutte le culture e società, gira e rigira svolge sempre un compito strutturale socioeconomico: essa è “una unità economica di produzione e consumo, luogo privilegiato dell’esercizio della sessualità tra partner autorizzati, luogo della riproduzione biologica, dell’allevamento e della socializzazione dei figli” (vedi la voce Famiglia dell’Enciclopedia Einaudi). Punto. Dopo di che gli umani si sono sbizzarriti – e lo faranno ancora a lungo senza bisogno del permesso dei preti – a trovare le forme più strane (magari obbrobriose) al fine di soddisfare quell’esigenza strutturale. La famiglia che tanto piace ai cattolici ad esempio – quella monogamica tradizionale, con un ritocco fintamente paritario negli ultimi tempi – è storicamente frutto della logica patriarcale e prevede funzionalmente l’adulterio e la prostituzione – oltre allo stupro – come valvole di sfogo (si vedano le ancor valide analisi di Engels nell’Origine della famiglia).

Ora io, naturalmente, provengo da una di queste classiche famiglie monogamiche tardoindustriali fatta di papà-mamma-figli (due) e non mi sogno minimamente di sputarci sopra. Anzi, annovero quelli familiari tra i legami affettivi e psicologici più forti che ho. Ciò non toglie che nella considerazione dell’istituto familiare gli affetti finiscono per c’entrare poco: hanno ragione Marx ed Engels quando sottolineano come la famiglia sia storicamente determinata e che si danno tanti modelli di famiglia quanti modelli produttivi. D’altra parte non è un caso che si parli di “riproduzione” e la famiglia è proprio la macchina per riprodurre i legami sociali. Nulla di sacro o di naturale o di misterioso. Se si cambia sistema di produrre si cambia sistema familiare. Magari si abolisce del tutto (il che non vuol dire che i figli non vengano educati da nessuno e che tutto vada allo sfascio: la soluzione comunitaria che suggeriva Platone, lasciando perdere gli aspetti totalizzanti e militaristici, mi sembra sempre molto interessante – visti poi gli attuali disastri dell’educazione familiare, per non parlare poi di quella sessuale, grazie anche a duemila anni di innaturalissimo proibizionismo cattolico…).

Quanto poi alla facenda della “naturalità”, dell’ordine naturale, della legge naturale e via biologizzando e animalizzando, torno a ripetere (e lo farò fino alla nausea) come non c’è concetto più artificiale di quello di “natura”, costruito e non dato dalla a alla zeta. Non a caso, infatti, la maggior parte dei teologi cattolici usa “natura” solo quando gli fa comodo, in modo ambiguo e ideologico, perché altrimenti sarebbero costretti ad ammettere anche l’assoluta naturalezza dell’omosessualità (almeno risolverebbero uno dei problemi interni alla casta sacerdotale). Certo che siamo anche degli “animali” (mangiamo, caghiamo e ci riproduciamo). Ma nulla di tutto ciò (già nel mondo animale) è dato una volta per tutte. Tutte le nostre pulsioni biologiche ed anche quelle antropologiche di lunga durata (qualcuno le ha definite “invariante biologico”) ,vengono inesorabilmente “culturalizzate”, “spiritualizzate” e per ciò stesso rese disponibili alla critica razionale, alla modifica e alla trasformazione. E siccome la “natura” mi ha fatto dono anche della “ragione”, a meno di non voler limitare lo sguardo al mio ombelico e alla mia pancia, mi guardo attorno e decido che cosa tenere e che cosa cambiare. E, del tutto liberamente, chi amare, eventualmente sposare per un po’, con chi (sempre eventualmente) riprodurmi e con chi tirar su i figli – e tutte queste possono essere n persone diverse di n sessi diversi. La natura umana diviene, è libera e perfettibile; la chiesa cattolica – ha ragione il comico populista del 1° maggio – evidentemente no.

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81 Risposte to “L’ORIGINE DELLA FAMIGLIA”

  1. Milena Says:

    Non ho dubbi che siamo stati (il mondo/gli uomini) intrappolati dai sistemi di produzione. Ma questo è solo un dato di fatto apparente.
    Andiamo più a fondo! Perché lo hanno/lo continuiamo a permettere/fatto?
    Andiamo ben a fondo! – vedere nel pozzo della mente, nella sua struttura.
    Un altro problema, però e se mi permetti, è che siamo stati intrappolati anche da tutte quelle parole che non si capiscono, o che non capisce nessuno, o che capiscono in pochi, e quando le parole non si capiscono/non sono capite/non sono alla portata di tutti quanti, e non sono chiare e limpide e pulite e senza doppi sensi e anche semplici e facili, diventano un altrettanto invincibile (?) subdolo strumento di potere.
    Perché non tutti sono intelligenti e così istruiti da decifrare i codici che leggono da ogni parte, in giro, anche se non se ne accorgono, anche se passano attraverso le palpebre socchiuse, le orecchie otturate, i nasi gonfi, i pori sporchi; molti sono bambini, tanti, quasi tutti, la maggior parte. E quindi bisogna inventare, scegliere un linguaggio per far capire, il linguaggio giusto per ognuno.
    “Chi mi sta parlando? non riesco a capire? da dove viene questa voce? cosa dice? sono chiuso qui dentro e nessuno mi dice come si fa ad uscire, non mi spiega niente, non mi fa capire come posso fare per essere libero, come si fa a camminare, quali sentieri devo percorrere per non perdermi…”.
    Ma chi me lo sta chiedendo? Eh già, sono i bambini, e sono tanti, e sono dappertutto, qualcuno ha già i capelli bianchi ed è senza denti, va in giro in carrozzella, o è inchiodato su una sedia che non si muove e non va da nessuna parte. Ma ci sono anche i masochisti in giro, è vero; ma il problema è che ci sono anche i sadici, e i sado-masochisti compulsivi. E più ne ha più ne metta: ampia la scelta. (anche la famiglia di Hitler sembrava proprio una bella famiglia per bene che nessuno avrebbe per nessuna cosa al mondo pensato di doverci/volerci sputare sopra)
    E tutti quanti sono lì, proprio fuori dalla porta, non riescono mai ad entrare. Dentro, a fondo, nel centro di se stessi, a mettere ordine, ripulire il pozzo, in modo che possa specchiarsi in un bel cielo limpido, dove li/ci sta aspettando il capitano del loro/nostro cuore.
    E al diavolo la famiglia! Siamo tutti della stessa famiglia.
    Milena.

  2. md Says:

    Sì, è vero, mi rendo conto che il pezzo che ho scritto è un po’ involuto dal punto di vista linguistico, che dentro c’è molto gergo filosofico. E’ solo una questione di “tempo”: ce ne vuole di più per scrivere in maniera limpida e comprensibile a tutti. Mi riprometto di starci più attento d’ora in poi.

  3. Milena Says:

    Anch’io.

  4. Milena Says:

    Risposta sintetica, la mia, dell’altro ieri.
    Avevo poco tempo, è vero, ma oggi il tempo, non so com’è accaduto, ma dev’essersi dilatato.
    Il mio insegnante di yoga diceva che il tempo non esiste: lo diceva lui, è vero, e chissà se è ancora vero. Ma se il tempo non esiste, allora è sempre vero.
    Hai visto che stronzaggini riesco a scrivere io? Mi sa che non mi batti: prova, ma naturalmente è un gioco.
    Si può scrivere di tutto, e ogni volta la lettura cambia le cose. Ogni frase può essere interpretata in molti modi, quasi quasi c’è un modo diverso per ognuno che legge. Solo con la matematica forse non ci si sbaglia.
    Ultimamente mi stanno venendo discrete frasi da inserire nei cioccolatini – non è vero? Penso proprio che farò carriera. Un esempio? questa: “una parola può aprire un mondo: figuriamoci due”, e come al solito non so chi l’ha detta o dove l’ho sentita.
    E poi, il gergo filosofico, anche quello è un gergo come un altro: io sono qui per imparare. Non mangio proprio di tutto, ma ho un buon appetito. Ma anche digiunare qualche volta è salutare, non ne dubito.
    Involuto? Non direi. E’ sempre bello come scrivi. Ti leggo sempre con piacere…
    A proposito: c’è qui un mio amico – e questo qui è davvero un perfezionista, te l’assicuro, una vera pizza – che mi fa osservare (anzi mi rimprovera e mi tira le orecchie) che nell’ultimo pezzo avrei dovuto scrivere “salveranno” e “non salverebbero”. Infatti mi dice: ma che cacchio vuol dire quel condizionale? anzi, “salvano” va anche meglio, dice, al presente. Perché il futuro, bé, che ne sappiamo? e poi magari non ci saremo.
    Sai che ti dico? che preferivo il vecchio blog, quello di prima, dove se si sbagliava qualcosa o qualche parola, si poteva scegliere l’opzione “modifica”, o persino “cancella tutto”, e fare davvero una bella pagina bianca. Invece ora – anche nella vita funziona cosi? – quello che è scritto è scritto e non si può cambiare o modificare, ma solo si può cercare di aggiungerne di nuove per vedere se magari vanno meglio di quelle di prima.
    La tecnica l’acquerello in qualche modo è rischiosa; mentre con gli acrilici, o l’olio, o l’affresco, quando si sbaglia basta stenderci sopra una bella mano di biacca, e ricominciare daccapo, sulla stessa tela.
    Non so che mondo stiamo dipingendo ora… non sarà per caso una cappella sistina?
    Milena

  5. md Says:

    C’è infatti un dibattito in corso sulla questione della “sterilizzazione” della scrittura informatica: un tempo rimanevano tracce sui fogli di carta, cancellature, chiose, “brutte”, sottolineature, prime, seconde, terze stesure, ecc.ecc. Mentre ora…I critici temono per il loro futuro professionale. Cambia il modo di scrivere, di cancellare, di omettere, dunque cambia il modo di comunicare e di pensare. Ma anche questo richiede tempo e riflessione…

  6. md Says:

    Comunque per tornare al “family day”, il commento forse più azzeccato sulla manifestazione l’ho sentito a Radio Popolare: una piazza egoista e chiusa su se stessa!
    Triste, molto triste…

  7. ro_buk Says:

    Il tuo post mi è piaciuto molto.Le tue analisi le trovo interessanti perchè non formate di soli tuoi pensieri ma di riferimenti filosofici precisi in cui spesso mi ritrovo.Anzi,mi chiedo spesso com’è possibile che non avendo mai studiato filosofia io sia arrivato a formulare certi pensieri.Non fraintendere,non voglio elogiarmi,vorrei solo capire come io possa giungere a determinati pensieri/ragionamenti senza aver mai masticato la filosofia.Questa cosa non la noto solo in me stesso ma anche in molte persone che frequento.Sarà frutto della moderna comunicazione?Ovviamente non sarei in grado di esprimere i concetti come invece fai tu!Qui la differenza si vede eccome.
    Va bene,arrivo al punto.Come sai sto per avere una bimba.Per quale principio mia figlia sarà una figlia di serie B?Questo mi devono spiegare i benpensanti reazionari che stanno in tutte le maniere cercando di dividerci tra coppie buone e coppie cattive,tra coppie legittime e coppie illegittime.Trovo tutto questo disgustoso e parecchio pericoloso per il nostro futuro.Spero che tutto questo non determini un aumento dell’intolleranza verso chi fa scelte diverse da quelle consigliate(?) dalla chiesa e dai politici che gli vanno appreso.

    Un piccolo aneddoto:Quando ho comprato casa con la mia compagna abbiamo saputo che la regione Lombardia metteva a disposizione la cifra di 5.000 euro per agevolare le coppie di nuova formazione nell’acquisto di un’abitazione.Peccato che questi 5.000 fossero a disposizione delle sole coppie sposate.

  8. md Says:

    Aggiungo anch’io un aneddoto: uno dei miei migliori amici è figlio di genitori divorziati. Ora è praticamente normale, ma quando lui era bimbo, in provincia, lo era un po’ meno. Viveva con la nonna (erano i tardi anni ’70, mica gli anni ’50,): una delle famiglie che stava nello stesso palazzo aveva vietato al proprio figlio di giocare con il mio amico perché “figlio di divorziati”. Ecco, trent’anni dopo lo spirito del “family day” sta tutto lì, in quel divieto, in quella esclusione.
    Per quanto riguarda poi la “consonanza” di idee nulla di strano: la filosofia parla del proprio tempo distillato in “concetti”, la differenza è solo di organizzazione e di linguaggio, ma la sostanza è la stessa. Le idee, il linguaggio, la riflessione non sono appannaggio di professionisti e luminari, ma sono patrimonio di tutti. La filosofia è democraticissima, visto che gli attrezzi per esercitarla ce li hanno tutti, nessuno escluso: solo, richiede la fatica critica del pensare con la propria testa.

  9. Mi. Says:

    Caro Mario, rispondo alla tuo primo commento, anche se non ho ben capito se rispondevi al mio precedente. Sì, è vero, la scrittura informatica, è sterilizzata, o sterile, a causa del supporto che peggiora le cose, ma in generale in ogni scrittura ognuno di noi parla di se stesso e a se stesso, di ciò che sa o non sa o crede di sapere. E’ comunicazione di idee astratte, e raramente riesce ad essere comunicazione fra le persone. E’ come gettare un sasso nell’acqua, e questo muoverà acqua in cerchi concentrici senza sapere bene su quale sponda andrà a finire. E c’è sempre il rischio di essere male interpretati e di interpretare male quello che leggiamo, perché di fronte al testo siamo soli davanti a parole, che sono simboli radicati in noi in modi contorti. Comunque, da parte mia desidero fugare ogni possibile ed impossibile intenzione maligna o oscura nei confronti di chicchessia, figuriamoci verso di te, che, per quanto ho visto, sei una cara persona, e dolcissima.
    Rispondendo al tuo secondo commento, quello della ‘piazza chiusa in se stessa’, mi ha evocato l’immagine di quando in piazza si bruciavano le streghe. Non solo triste, la piazza sa essere molto crudele. Qualche tempo fa aveva letto un libro nel quale si sosteneva che l’odio verso i ‘diversi’ – le streghe in quel caso – era stata messa in moto dal divieto di fare l’elemosina. Cerco di spiegare meglio: siccome la chiesa aveva vietato ai suoi fedeli di elargire elemosine – le quali servivano da valvola di sfogo ai loro sensi di colpa -, questi avevano preso a proiettarlo su quelli a cui non potevano più fare elemosine, appunto, emarginati, poveri cristi e non so come definirli. Non esiste nessuna prova scientifica che ciò sia vero, tuttavia sembra abbastanza plausibile. E da lì, a riflettere su certi atteggiamenti di razzismo e di chiusura, si potrebbe andare avanti parecchio.
    Devo aggiungere qualche parola per farmi perdonare se alcuni miei commenti dei giorni scorsi sono andati un po’ fuori dalle righe? Sì, scusatemi, ho danzato sull’orlo dell’abisso. Tra l’altro mi sono stati utili gli appunti che avevo preso ad una tua lezione, per capire cosa mi stava accadendo, ossia un conflitto fra il razionale e il tragico, non riesco a spiegarmi meglio. Ma già ieri, leggere il tuo scritto “il corpo del selvaggio”, mi ha riportato sulla terraferma. Grazie.
    Milena.

  10. md Says:

    Non hai nulla da farti perdonare. La scrittura è un dono meraviglioso e potente. E’ da anni che ci penso e non sono ancora riuscito a decidere se sia più una terapia, una forma di possessione o un puro strumento di chiarificazione razionale. Forse tutte e tre le cose insieme.
    Grazie a te.

  11. Mi. Says:

    Desidero segnalare un’errata corrige da applicare al mio commento di ieri sera: come segue: alla decima riga, dove si legge ‘persona’, sostituire con ‘essere umano’; dopodiché gli aggettivi sono superflui, mancanti – mai adeguati e definitivi – e limitanti.
    Lasciamo all’essere umano di essere ciò che vuole, soprattutto quando ‘è’ fuori dalle gabbie culturali, perlomeno quando ci prova.
    Sì, così va meglio.
    (miao miao)
    Mi.

  12. Gianluca Brilli Says:

    Salve a tutti.
    Si è vero, forse facciamo parte di una gabbia culturale come dite voi. ma “Lasciamo all’essere umano di essere ciò che vuole” mi sembra una utopia irrazionale.
    Tutti noi abbiamo bisogno di regole, tutti quanti dobbiamo avere degli schemi.
    L’esempio più semplice che mi viene è quello stradale. Le regole stradali sono rigide, ma vi è sempre qualcosa che sfugge.
    ad esempio, capita a tutti vedere i motorini che passano sulla corsia opposta contro mano perchè v’è fila.
    bhe… se dovessimo pensare che ognuno dovrebbe fare quello che si sente, libero, forse non si camminerebbe più.
    Bisogna stare sempre attenti dal farsi strumentalizzare da determinate osservazioni.
    L’anarchia non è mai stato un modello e sopratutto, chi ha detto che porterebbe solamente bene?
    Certo, l’esempio dell’educazione famigliare moderna non è il massimo, ma ricordiamoci che tutto questo discende da anni di distruzione dei valori morali e culturali. Da un’indebolimento del persare sociale e solidale.
    Essere tolleranti, non nel senso di fare un favore, ma nel senso buono del termine è un discorso, ma farsi strumentalizzare per questo no.
    Un esempio per tutti. La legge sull’aborto, giustissima se da considerarsi salvavita per la mamma, ma ormai viene utilizzata per tutti gli scopi, sopratutto quello anticoncezionale.
    Abbiamo votato una legge per il bene e ce la troviamo utilizzata per un’altro.
    Bisogna rispettare tutti, ed io sono il primo a dirlo, ma qui non centra il cattolicesimo, centra un 68 che ha lasciato ad oggi una classe politica, e parlo in generale, disastrosa, una classe di formatori ancora peggio.
    Da questa situazione non si può pensare che vengano meno tutti i valori!
    Quando si sente parlare di continuazione di raccomandazioni, di politici che comprano palazzi ad un prezzo con cui noi giovani si e no riusciamo a prendere un appartamento e chi più ne ha più ne metta… da questo nasce scetticismo e lassismo… che provoca falle incredibili.
    Per la piazza delle streghe… bhe… a me forse fa più specie una piazza invasa dal gay pride… anche perchè parlando con amici che hanno questa tendenza, parola non discriminante, tutti noi abbiamo tendenze, loro stessi si sono sentiti in imbarazzo.
    La famiglia, come unità “produttrice”, è un concetto che non posso accettare, chi volesse conoscere un pò più se stesso, forse dovrebbe leggere il libro di From “avere o essere” in cui viene mostrato come la società industriale sta creado degli essere incapaci di essere per loro stessi ma solo in base a ciò che hanno. Pensare una famiglia come una particella della società industriale, e che se questa cambia anche la famiglia cambia… bhe.. non mi pare un bel modo di essere.
    Se accettassimo il concetto di “purezza” nei bambini… perchè questa deve cambiare a secondo della civiltà moderna industriale? forse allora va rivisto anche il concetto di essere… visto che nessuno di noi è più indispensabile… forse quando uno va in pensione, sarebbe da utilizzarlo come pezzi di ricambio, non farlo vivere. Si risolverebbe il problema della donazione degli organi!
    Scusate la mia provocazione ed estremizzazione, ma certe cose devono essere viste alla lontana.
    Critichiamo le classi divise per stranieri ed italiani, e poi critichiamo il concetto di famiglia come modello di unione tra un uomo ed una donna?
    Ci scandalizza, forse non a tutti, la possibilità di affidamento bambini a coppie non “classiche”, e ci chiediamo dove potrebbe finire la scelta personale del figlio in fase di crescita non avendo un padre maschio ed una madre femmina? Non sto dicendo che non possano essere meglio della coppia classica, anzi molti sono meglio di noi, ma anche tra noi ce ne sono molti con valori eccelsi.
    Il penso che il concetto di famiglia debba essere protetto e conservato, come le regole stradali, che bisognerebbe inasprire al fine di farle rispettare.
    La chiesa fa il suo lavoro, in passato ha sbagliato, come hanno sbagliato i governi passati con la chiesa (romani e cristiani). Tutti sbagliano… anche io anche voi. Ma non per questo si deve credere che tutto quanto professato sia da sconfessare.

    Nel rispetto di tutti, devono essere rispettate le regole…
    Certe volte il cambio e la speculazione sulle regole sono puri interessi politici o culturali. Questo tipo di utilizzo della politica e della cultura è un esempio di arte retorica. Ci sono tanti problemi da affrontare, quali la questione giovani, eppure si parla di altro.
    Il problema matrimonio è secondario, anche perchè, a parte estremismi, tutti noi ci consideriamo, nelle nostre diversità, uguali. Questa è una ricchezza… non voler distruggere… essere uguali non significa integrare a tutti i costi, vuol dire che tutti si devono comportare secondo come vorrebbero che gli altri si comportassero con loro. Questo è il grande segreto. Le leggi devono gestire, non discriminare.
    Non si possono adottare stesse leggi per cose diverse. una coppia classica non ha le stesse possibilità di una coppia non convenzionale, per il semplice fatto che è formata da un uomo ed una donna, non da due uomini e da due donne. Le possibilità sono diverse…
    L’accettare determinati standardizzazioni, i nostri geni politici lo sanno e lo fanno puntualmente apposta, comporta non realizzare le necessità nè degli uni nè degli altri. A cose diverse leggi diverse. Ma tanto il loro scopo è governare e più creano caos, più ci sguazzano. Più si apprestano a fare i filosofi, più ci ingannano con le loro parole.
    Non bisogna farsi manipolare, sopratutto noi giovani, non dobbiamo farci manipolare da questi “soggetti”.
    Dobbiamo cercare noi giovani di ricreare qualcosa di nuovo, non di farci guidare da chi ormai di questo mondo non sa neppure accendere un PC. Possiamo noi avere fiducia in gente come questa che ci governa? dove sono i giovani? Usciamo fuori e lottiamo per ciò che crediamo, non facciamoci portare ai loro scopi… perchè questi non sono i nostri, non sono quelli che ci fanno vivere bene.

    grazie per questo blog
    Auguri,
    Gianluca Brilli

  13. md Says:

    @Gianluca Brilli: mah! punti di vista… le “regole” devono innanzitutto garantire la libertà e l’autodeterminazione degli individui – tutti, non solo una parte (se no che cosa le facciamo a fare? le regole sono mezzi non fini…); e che cosa sono i “valori” se non qualcosa di storicamente determinato, e dunque, in divenire?
    C’è chi pensa che regole e valori siano assoluti e che vengano dall’alto? liberissimo di pensarlo, ma liberissimi (io e altri) di pensare che non sia affatto così, e che “regole” e “valori” siano gli umani stessi a darseli. Non capisco perché qualcun altro che non sia io debba decidere su di me, sul mio corpo, la mia vita, le mie scelte, i miei “valori”.
    In ogni caso, benvenuto!

  14. Gianluca Brilli Says:

    Condivido il tuo punto di vista, e capisco.
    però abbiamo tutti dei vincoli naturali, uno, il più importante che prescinde se credere o no è il limite della libertà: la tua libertà finisce ove inizia quella di un altro. Il problema è che la libertà non è misurabile… allora bisogna standardizzarla per tutti. Le leggi e le regole servono a questo.
    La famiglia è una regola, legge, chiamala come vuoi, un sacramento, ma non si può pensare di allargare il vincolo… casomai se ne possono creare altri, similari, con diverse regole… non si tratta di famiglie di serie A e serie B… si tratta di differenziare.
    L’uguaglianza tra uomo e donna è giusta, ma come l’hanno fatta, ti renderai conto anche tu, distrugge la femminilità della donna, non tutte è chiaro, a discapito di quelle che vogliono essere delle lavoratrici.
    Uguagliare uomo e donna è una follia umana, siamo diversi, ed ognuno di noi deve avere regole proprie.
    Una mamma non può fare la manager perchè il lavoro gli impedisce di curare i figli… questo non penso la reputi una cosa giusta.
    L’ugualianza ha distrutto il diritto di essere madre, perchè una donna non può curare la famiglia (nel nord europa le strutture lavorative devono avere asili interni, pause per le madri… questa è differenziazione).
    Essere cristiano o mussulmano… non è una questione di simboli…. ad ognuno il suo… ma non è con l’abolizione di questo o quello che si ottiene il risultato… ma con la giusta maturità.
    Per il concetto, sacramento, per me che credo, di famiglia vale la stessa cosa.
    Non è togliendo la sanità pubblica che si migliora lo stato… è mantenendola e permettergli di competere con quella privata. Lo spreco non si risolve tagliando, so preco si risolve analizzando e procedendo al riassettamento. Chi taglia il più delle volte vuole creare delle sue strutture ad uso e consumo… allora sicuramente il taglio e l’eliminazione è la procedura più semplice per creare qualcosa di nuovo, che non sempre coincide con qualcosa di buono.
    Non voglio far cambiare le idee a nessuno… solo creare uno spunto di riflessione…
    la riflessione fa crescere la società e noi stessi, come questo forum ha permesso a me di capire molte cose.
    Comunque… ti consiglio di leggere il libro di Fromm “essere o avere” molto interessante, che affronta in generale il problema storico culturale-etico e civile che stà attraversando il nostro popolo.

    La famiglia è un valore, un sacramento, un prodotto, è tante cose… ma va protetto, non ampliato… la famiglia è quella cosa che ti ha dato la possibilità di crescere in buona fede e liberamente, esprimere le tue idee in questo forum.

    Si possono creare altre strutture… e non parlo di serie A, B, C, X, come dicono i nostri intellettualmente poco onesti politici… altre strutture, non sottostrutture….

    Noi giovani però dobbiamo difendere quello che abbiamo perchè è una base di partenza per il resto… la casa deve mantenere gli stessi pilastri, se si può ci si costruiscono altri piani… altrimenti…. si costruisce in un’altra zona… 🙂 ristudiando le fondazioni.

    Distruggere, e di esempi ne hai tanti, non è sempre un bene.

    Quello che vorrei lasciare di mio a tutti voi, come qualcosa di voi è restato in me, è che noi giovani dobbiamo stare molto attenti… perchè gli adulti gli inganni li sanno fare benissimo.
    Bisogna sapere bene la storia e la propria cultura, non cadere nei trabocchetti della privatizzazione o del comunismo…
    Bisogna saper mediare… come in queste cose… così per il concetto di famiglia.

    Siamo tutti liberi… ma la libertà ha un costo… altrimenti sarebbe anarchia! La libertà non coincide con non avere regole, ma utilizzare le regole per creare un mondo libero… libero dalle prevaricazioni.

    Grazie ancora,
    Gianluca

  15. md Says:

    Gianluca, mi sa che divergiamo su un bel po’ di cose (direi più o meno tutte).
    Però sarebbe un po’ complicato risponderti su tutti i punti da te messi in campo: libertà, famiglia, anarchia, uomo/donna, sanità, ecc.
    Di fondo ti dico che è sul concetto di “natura umana” che le nostre idee non potranno mai collimare: io la considero una costruzione storica e in divenire, mentre mi pare di capire che tu lo intendi come un dato naturale più o meno immodificabile (che è poi la posizione della chiesa e degli “antirelativisti”).
    Di questi temi nel blog ho scritto e si è discusso parecchio (vedi i tag: natura umana o relativismo, ad esempio).
    (p.s. Il libro da te citato di Fromm l’ho letto una trentina di anni fa insieme all’altro supercitato “L’arte d’amare”)

  16. Luciano Says:

    Salve a tutti.
    Ho letto con interesse gli interventi di questo post. Vediamo di lasciare qualche considerazione. Cominciamo innanzitutto con la famiglia. E’ assolutamente vero che ne esistono diversi tipi in dipendenza delle culture che si sono sviluppate ed insistono in una certa area geografica ed un periodo storico. Quindi potrebbe essere impossibile dire che una vada meglio di un’altra. Questo è il relativismo di cui spesso parliamo anche in altri contesti. Poi ovviamente si può accostare il concetto di naturale a quello di famiglia. E questo cambia le cose. Posto che come ho affermato più volte l’essere umano è dotato di libero arbitrio (cioé può decidere per sé stesso come meglio preferisce) c’è una considerazione preliminare al concetto stesso di famiglia che per forza di cose ne forma il cardine del suo sviluppo: la riproduzione. Al di là della etimologia di questa parola è indiscutibile che si parli della nascita di un altro essere umano. E questo fatto non è affetto da relativismo. Un nuovo individuo nasce soltanto dall’unione di un maschio ed una femmina. Ora una coppia che fa nascere un nuovo individuo e lo alleva finché questi non possa autonomamente garantire la propria sopravvivenza è un nucleo fondamentale. E’ naturale? Sì. E’ relativo? No. Ritengo profondamente vero che il concetto di natura sia stato usato/abusato nel corso dei secoli, ma non soltanto da una parte, da tutti. Ovviamente ciò che esiste spontaneamente (cioé senza l’intervento di mezzi estranei) appartiene alla natura. Questo implica che l’omosessualità, ad esempio, appartenga alla natura. Ma il concetto di natura va inteso come “adeguato all’espletamento delle funzioni biologiche attinenti al corpo umano”. Quindi l’unione di due uomini o di due donne non è in questo senso naturale pur esistendo in natura, perché dal punto di vista biologico (non affettivo) non è coerente con la necessità della prosecuzione della specie. E’ relativo? No. Il nostro problema è che ci dimentichiamo troppo spesso di chi siamo. Siamo così maledettamente convinti che il fatto di metterci le scarpe, i vestiti, girare in automobile ci abbia estraniato dal nostro essere animali. Intellettualmente potenti ma animali. Di sotto riporto un estratto della nostra classificazione:
    Ordine: Primates
    Sottordine: Haplorrhini
    Infraordine: Simiiformes
    Parvordine: Catarrhini
    Superfamiglia: Hominoidea
    Famiglia: Hominidae
    Sottofamiglia: Homininae
    Tribù: Hominini
    Sottotribù: Hominina
    Genere: Homo
    Specie: Homo sapiens
    Sottospecie: Homo sapiens sapiens

    Non è meravigliosa? Apparteniamo all’ordine dei Primati, come scinpanzé e bonobo (e gorilla), al punto che si vuole, vista la vicinanza strutturale dei nostri DNA, incudere scimpanzé e bonobo in Homo. A pensarci mi vegono i brividi per l’eccitazione.

    Tutto questo per dire che abbiamo cerato molto (la cultura, la tecnica) ma tutto ciò che abbiamo creato ha le sue radici più profonde in quell’ “ordine: primates” che ci rende parte della natura e della vita che abita questo pianeta. Ovvero, un nucleo biologico formato da una femmina e un maschio è il nucleo naturale. Il resto (sempre lecito) è cultura, ovvero una nostra costruzione.

    A presto.

    Luciano

  17. Luciano Says:

    Salve di nuovo.
    Naturalmente poi ci sarà da parlare della diatriba nomos/physis insita nelle considerazione che ha suscitato questo post. Famiglia, società, cultura, etc,etc.

    A presto.

    Luciano

  18. Gianluca Brilli Says:

    Grazie della tua brillante delucidazione Luciano.
    Appoggio il tuo pensiero, molto diretto e pratico 🙂

    saluti,
    Gianluca

  19. Andrea Says:

    “Fatti non foste a viver come bruti…”.

    Inviterei a riflettere che la sessualità umana, a differenza di quella di altre specie animali, non ha come scopo la riproduzione, bensì il piacere, come ben sa chi abbia un minimo di nozioni di psicoanalisi.
    Lo dimostra il fatto che il desiderio sessuale, in particolare quello femminile, non è legato ai momenti di fertilità, l'”estro” o “calore”, come in tante specie animali, ma ne è del tutto indipendente.
    Ne consegue che è “naturale” ogni attività sessuale che procura il piacere del soggetto (lasciamo qui da parte, ma è chiaramente questione diversa, il fatto che vada da sé che chi procura tale piacere debba essere adulto e consenziente).

    Quanto alla famiglia, sono dell’avviso che vi è una famiglia laddove ci sia amore.

  20. md Says:

    Quoto Andrea, non concordo con Luciano. Fatto empirico: ormai i bambini nati in provetta nel mondo dal 1978 in qua sono alcune decine di migliaia, e non vedo assolutamente nulla di scandaloso nell’immaginare un futuro della specie nel quale si decidono forme “non naturali” di riproduzione accanto (o in sostituzione) di quelle “naturali”. La biologia conta e parecchio ma non è un destino!

  21. md Says:

    Naturalmente su questi temi concordo in pieno con quanto prospettato/immaginato da Aldo Schiavone nel suo bel libro “Storia e destino” di cui ho già ampiamente parlato qui:
    https://mariodomina.wordpress.com/2007/07/25/la-specie-la-storia-il-destino/
    e qui:
    https://mariodomina.wordpress.com/2008/03/11/eloi-eloi-lama-sabactani/

  22. Luciano Says:

    Salve a tutti.
    @Andrea
    Vorrei solo segnalarti che l’attività sessuale non a fini riproduttivi non è appannaggio soltanto degli esseri umani. I primati superiori (i bonobo soprattutto) la praticano anche in funzione diciamo così ludico-sociale. Per quanto riguarda poi il desiderio non è completamente vero che esso nell’uomo sia slegato da fattori di concomitanza olfattiva, ciclo ormonale femminile e così via. E’ invece completamente culturale l’ultima espressione sugli “adulti e consensienti”(che comunque mi vede d’accordo). Il concetto di adulto lo abbiamo introdotto noi per quel che implica la complessità della nostra società. Dal punto di vista riproduttivo esso è segnato nel maschio dalla comparsa della produzione seminale durante l’eiaculazione e nella femmina dal menarca (cioé la comparsa delle prime mestruazioni) Ergo, per la natura, una femmina è “adulta” dal punto di vista puramente sessuale anche a 13 anni. Poi giustamente, fatti non foste a viver come bruti. E qui come vedi ritorna come una eterna costante la disputa su nomos e physis. E ovviamente, ma questo l’ho già detto in altre occasioni, non implica che la prima sia male e la seconda bene. Anche il concetto di bene e male è stato creato da noi e proprio per questo relativo. Ci lascia quindi ampie possibilità di scelta.

    @MD
    La biologia non è un destino, ma un dato di fatto da cui non si può prescindere. Io come tutti noi sono un animale culturale. Questo implica che tutto ciò che possa rendere migliore la vita mia e dei miei simili venga considerato benevolmente da me. Anche la riproduzione assistita (o artificiale che dir si voglia). So di ripetermi, ma come più volte ho detto, noi siamo liberi di fare tutto ciò che vogliamo e questo proprio grazie al relativismo che contraddistingue le nostre scelte. Se così non fosse alcune scelte non sarebbero mai compiute (non che siano giuste a priori). Faccio un esempio: in una società X viene considerata positiva la schiavitù. Essa è di per sé sbagliata, ma nell’ambito di quella società il giudizio è diverso. E se chiedi ad un elemento di quella società perché ha degli schiavi ti dirà perché è giusto. E noi ne saremmo inorriditi. Questo per dire che non è intrinsecamente sbagliato ciò che non risponde ai parametri imposti dalla natura. Se così fosse ancora moriremmo per centinaia di malattie che abbiamo definitivamente debellato grazie alla medicina. Mi piace pensare che l’atteggiamento giusto sia quello di dare alle cose il nome che hanno e poi asserire che possa essere una nostra libera scelta quella di aderire o meno ad una determinata pratica o idea e così via. Svuotarle per così dire di tutta l’enfasi ideologica. Ora non credo di poter essere accusato di bigotteria se dico che la prospettiva di un mondo in cui un nuovo individuo venga al mondo in modo asettico come combinazione aleatoria di due patrimoni genetici gestita da un computer mi vede totalmente in disaccordo. L’uomo ha inventato la tecnica per dare al proprio corpo caratteristiche e possibilità che non aveva.ma l’uomo è stato, è e sarà sempre un animale, ordine:primates. Credo che soltanto il bilanciamento tra questi due aspetti che ci contraddistinguono farà si che possa esserci progresso, altrimenti, in caso di assoluta prevalenza dell’uno o dell’altro, la specie a mio avviso è condannata.

    A presto.

    Luciano

  23. Luciano Says:

    Salve di nuovo.
    @MD
    Ho letto il primo dei post a cui ti riferivi e ne riporto sotto un passo che mi pare significativo:
    “I mutamenti sono solo appena immaginabili. Tuttavia se ne possono delineare alcuni: il superamento della morte così come l’abbiamo finora conosciuta; la minore rilevanza della differenza sessuale e dell’identità di genere; un incredibile potenziale di liberazione e di autodeterminazione; la reale programmazione delle nascite sottratte per sempre alla logica della selezione naturale; l’allargamento delle frontiere etiche fino a comprendervi tutto il vivente. Una vera e propria “deposizione dell’animalità” e della fissità dei tratti biologici in favore di una straordinaria crescita della sfera spirituale e dell’autocoscienza.
    Il problema che a questo punto si pone è però quello dell’unità della specie: non tutti sul pianeta varcheranno insieme la soglia della transizione. D’altra parte tale soglia sarà il passaggio più stretto della nostra storia, l’azzardo più ardito.”

    Ti rendi conto che non stai più parlando della specie umana? Che effettuare cambiamenti di quel genere che forzano in modo assolutamente imprevedibile l’evoluzione (che bada bene contiene in sé il mutamento) impone la creazione ex novo di aspetti affettivi oltre che fisici? Tu dici che questo creerebbe una frattura tra la parte della specie che evolve e quella che non. Ma di che specie parli? E di che evoluzione? Credo sia presumibile che ci troveremmo di fronte ad individui privi di affettività, completamente in balia alle proprie pulsioni e perversioni. Non si può ricreare artificialmente il rapporto tra una madre e suo figlio. Io sono un maschio e queste cose le so per sentito dire, ma tutte le mie amiche mi hanno detto che l’esperienza di sentir crescere il nuovo individuo giorno per giorno e accompagnarlo fino alla nascita è una sensazione che nessuna macchina potrà mai riprodurre, come il sentimento infuso dal primo movimento del piccolo dentro di loro.

    Io sono un fisico teorico quindi puoi immaginare quanto sia positivo per me l’apporto della scienza e della tecnica che ne consegue. Ma se è vero che “fatti non foste a viver come bruti”, è anche vero che “ma per seguir virtute e canoscenza”. La conoscenza, questo è il fine ultimo della scienza e se vogliamo dirla tutta dell’intelligenza umana. Poi, si può fare tutte le scelte che si vuole, ma per favore smettiamo di ammantarle di un alone di sacralità che non gli compete. Sono scelte, scelte e basta.

    A presto.

    Luciano

  24. Andrea Says:

    La condizione migliore in cui un bambino possa venire al mondo è quella di essere desiderato e quindi amato.
    Se questo avviene con o senza l’aiuto della scienza mi sembra secondario.

  25. Luciano Says:

    Salve.
    @Andrea.
    Certo. Ma infatti io ho proprio detto questo:
    “La biologia non è un destino, ma un dato di fatto da cui non si può prescindere. Io come tutti noi sono un animale culturale. Questo implica che tutto ciò che possa rendere migliore la vita mia e dei miei simili venga considerato benevolmente da me. Anche la riproduzione assistita (o artificiale che dir si voglia).”.
    Il problema non è se un essere umano viene messo in condizione di concepire un figlio dalla tecnica o lo fa nel modo che ci ha visto arrivare su questo pianeta da qualche milione di anni (Sapiens sapiens ha 150.000 anni, ma tenedo conto anche delle specie progenitrici è un bel po’ che siamo sulla Terra). Il problema può sorgere se entriamo a gamba tesa in quello che è il processo riproduttivo, intendo di scelta del patrimonio genetico di partenza. Lo voglio biondo, alto, muscoloso, naso così, orecchie cosà, etc, etc.

    A presto.

    Luciano

  26. md Says:

    Luciano, la specie umana è quella specie che ha come caratteristica propria quella di trascendere il suo essere animale, di transitare verso forme diverse, ben al di là del divenire biologico-evolutivo. La nostra “essenza” di umani è proprio quella di essere “transumani”. Che non significa non tener conto della nostra base biologica, ma semplicemente che tale base biologica non è pura invarianza ed immobilità (del resto non lo è nemmeno negli animali), ma trasformabile e anzi in prospettiva persino rivoluzionabile. Ci piaccia o no questo è il nostro “destino”.

    Perché poi un nuovo essere non nato in modo tradizionale debba venire considerato un evento asettico, algido e un po’ meccanico francamente non capisco: magari, anzi, il tasso di amorosa attesa può risultare in questi casi sorprendentemente più alto se paragonato con le copule naturalissime che hanno prodotto moltitudini di figli assolutamente indesiderati finora…

  27. Luciano Says:

    Rieccomi.
    @MD
    “la specie umana è quella specie che ha come caratteristica propria quella di trascendere il suo essere animale, di transitare verso forme diverse, ben al di là del divenire biologico-evolutivo. La nostra “essenza” di umani è proprio quella di essere “transumani” “.
    Guarda MD che questo è quello che crediamo noi. Ci siamo messi in testa (e in questo ha delle responsabilità anche la religione) di essere speciali, di non dover tener conto della biosfera in cui viviamo perché convinti di poterla mutare a nostro piacimento. Ma ti sei accorto che il pianeta stà reagendo a questa cosa? La natura, quella sì, è più forte di qualsiasi altra forza o azione messa in campo da noi, così come lo è la vita. E difatti, noi siamo capaci di scoprire l’intima essenza della materia, i suoi costituenti fondamentali e poi che cosa siamo anche capaci di fare? Un ordigno che (a quell’epoca, ma ora sono anche più potenti) che in un colpo solo uccide centinaia di migliaia di altri esseri umani. Noi siamo animali , animali pensanti, ma pur sempre animali. Leonardo diceva che tempo verrà che sarà considerato assassinio uccidere un cavallo. E’ proprio questo nostro non voler ammettere di essere parte della natura e non al di fuori di essa che ci fa ergere su un improbabile piedistallo.
    Una coppia che desidera un figlio, anche aiutata dalla tecnica è una cosa. Altro è la totale produzione (in questo caso sì di tipo industriale) di esseri umani completamente avulsa dall’attività umana di concedpimento. Poi se vogliamo, l’essere indesiderato di un figlio deriva proprio dall’uso disinvolto che l’umanità ha fatto nei secoli del meccanismo di innesco della riproduzione (il raggiungimento dell’orgasmo). Quello è un mezzo, noi ne abbiamo fatto un fine e per questo si trova oggi slegato dall’attività riproduttiva che anzi viene vista come un effetto collaterale indesiderato (ed è così proprio perché la natura risulta essere più forte e imprevedibile) mentre invece dovrebbe essere il contrario con il raggiungimento dell’orgasmo quale effetto collaterale piacevole. Ma anche in questo non siamo unici, come dicevo i bonobo per esempio fanno proprio come noi. E ancora, Ordine: Primates.

    A presto.

    Luciano

  28. Andrea Says:

    Scusa Luciano, almeno cerca di essere d’accordo con te stesso.
    E’ la natura che ha fatto sì che ci piaccia l’orgasmo independentemente dalla riproduzione, non siamo noi omaccioni cattivi ad averne fatto un “fine”.

    E poi perché tirare in ballo l’eugenetica quando si parla d’altro? Questo si chiama “entrare a gamba tesa” (visto che ami il football) o, se preferisci, come si dice a Roma, “buttarla in caciara”…

  29. md Says:

    @Luciano: “questo è quello che crediamo noi”: il punto è proprio questo, è quel “credere” ad essere fondamentale e a proiettarci in una dimensione post-animale. Possiamo anche considerarci animali o voler nostalgicamente tornare all’epoca “naturale” (ma anche Jean-Jacques sapeva bene che era illusorio e impossibile), ma ormai ci siamo spinti troppo in là: dobbiamo semplicemente scegliere che cosa vogliamo fare della potenza (che è anche possibilità) che abbiamo messo in campo con la tecnica e il linguaggio. Decidere se essere adulti e responsabili o no.
    Sulla questione dei limiti della biosfera non solo sono d’accordo con te, ma è proprio uno dei motivi fondamentali per cui questo blog è nato: “calcare il pianeta con passi leggeri”, questo era uno dei motti che mi hanno spinto ad aprirlo – da cui la scelta vegetariana, la ricerca di un’etica all’altezza della bioepoca, i temi ecosofici, ecc. ecc.

  30. md Says:

    a proposito: non è che “non essere solo animali” significa essere divini o meglio degli animali, significa solo che (caso o fortuna ha voluto che) ci trovassimo in condizioni un po’ ambigue, a cavallo tra l’animalità e qualcosa d’altro; non solo: significa dover continuamente fare i conti con l’animale che è in noi…

  31. Andrea Says:

    md, sono d’accordo su tutto, tranne sul fatto che non saremmo completamente animali.
    Dopo Darwin sinceramente mi sembra difficile dire che non apparteniamo in toto al regno animale.
    Certo siamo bestie particolari, con nostre caratteristiche, ma il nostro albero genealogico è lo stesso degli scimpanzè e dei bonobo amati da Luciano, nostri parenti stretti.

  32. Luciano Says:

    Salve.
    @Andrea.
    Io non ho detto che siamo omaccioni cattivi. E se è vero che la natura ci ha permesso di provare sensazioni piacevoli, noi umani (più degli animali) abbiamo trasformato l’orgasmo in un fine anziché un mezzo. Per cui non c’è contraddizione in quel che dico. Mentre nel regno animale il sesso come atto ludico rimane confinato entro limiti ben precisi, tra noi umani esso costituisce l’elemento principale, capace persino di piegare la resistenza a passare informazioni agli occidentali di un capo tribù afgano. Tanto è vero questo che sta esplodendo la varietà di ausili chimici per risolvere il problema dell’impotenza maschile e tanto è vero che mai come oggi detti ausili vengono assunti dai ventenni per ovviare il panico da prestazione.

    La deriva eugenetica è “il” problema in cui si incorre qualora come prospettato da MD: “la reale programmazione delle nascite sottratte per sempre alla logica della selezione naturale”. Non è buttarla in caciara. E’ un rischio esistente, di cui le prime avvisaglie si sono sentite specie nei paesi anglosassoni.

    Poi, come sempre ripeterò, noi siamo liberi di fare tutto ciò che più cii aggrada. Il problema è che se quelloo che scegliamo sia giusto o meno non è valutabile in senso assoluto, ma relativo.

    @MD
    Mi dispiace ma non riesco a credere in questa teleologia laica. E’ assolutamente vero che noi siiamo animali intelligenti, ma proprio per questo un corretto equilibrio dovrebbe essere quello di vivere sulla base di queste nostre possibilità come elementi integrati in una biosfera unitaria. Una cosa è la conoscenza, un’altra quella di credere di poter/dover cambiare il senso stesso della nostra esistenza e natura intervenendo sui cardini che quella esistenza e quella natura hanno determinato. Il vero problema dell’uomo è che pensa che con la sua ragione ha un potere infinito. E in una mentalità radicalmente laico scientifica questo vuol dire: un Dio trascendente non esiste perché l’unico Dio sono io e la mia ragione e posso fare tutto quello che voglio.
    Però ripeto: noi siamo dotati di libero arbitrio, quindi capaci di fare delle scelte. Non saremo (noi stessi) mai in grado di dire se queste scelte siano giuste o sbagliate in senso assoluto. Solo il tempo potrà indicarcelo.

    A presto.

    Luciano

  33. md Says:

    @Andrea: il problema è che nel preciso momento in cui ci chiediamo cosa siamo, siamo già oltre l’animalità; certo che condividiamo il patrimonio biologico e genetico (e l’intelligenza e la sensibilità) con il resto del vivente, ma aver messo le mani su questo patrimonio, sulle nostre stesse “basi ontologiche”, ci fa volenti o nolenti qualcosa di radicalmente altro e di diverso: qualcosa che, appunto, può decidere se fare il bene o il male. Cultura, non più natura (oltretutto i concetti stessi di “natura” e di “animalità” sono del tutto culturali, così come il confine tra animale e umano si sposta in continuazione).
    Bene e male (e rispondo a Luciano), cultura, “spirito”, ecc., tutte categorie necessariamente relative, dato che sono storicamente determinate: nessuna teleologia laica (il fine non è un fine assoluto, non c’è nessun disegno e nessuna forza storica che ci controlla – ma soltanto il “destino” che decidiamo di darci, di volta in volta). E non siamo per niente divini, dato che si tratta di potenza e non di onnipotenza: restiamo nonostante tutto finiti, e una catastrofe generata da una meteorite (o anche da noi stessi) ci spazzerebbe via una volta per tutte, e di noi non resterebbe un fico secco. Con buona pace dei teologi “naturalisti” o dei teleologi “storicisti”.
    Sono irrimediabilmente materialista e immanentista!

  34. md Says:

    Una noticina, poi, a proposito dell’eugenetica: non è che “in natura” gli animali (e quindi gli umani) si accoppiano a casaccio…

  35. Andrea Says:

    md, capisco quello che vuoi dire, ma il rischio è che una volta ammesso che siamo “qualcosa di radicalmente altro e di diverso” dalla natura e dalla animalità rispuntino fuori qualcosa come l’Anima, la Res Cogitans, lo Spirito e altre diavolerie rigorosamente maiuscole (senz’altro non da parte tua, ma perché offrire il fianco?).
    Credo che il grosso effetto filosofico del darwinismo sia stato proprio questo: non c’è primato dell’uomo sul “creato” (anzi non c’è il creato), siamo immersi nella res extensa fino alla punta dei capelli (siamo frutto della selezione naturale, del caso e della necessità, come insegna Monod).

  36. md Says:

    Bene, Andrea, non offrirò il fianco (e di fatti anche sul concetto di “natura umana” vado molto cauto: lo scrivo in minuscolo e penso fondamentalmente che la nostra “natura” sia quella di non averla), e anzi mi impegnerò in questo 2009 darwiniano (i 200 della nascita cadono giusto il prossimo 12 febbraio) a studiare, meditare e riflettere il più possibile su questi temi!

  37. Andrea Says:

    Ottimo. Aspettiamoci allora per il 12 febbraio un succoso argomento di discussione darwiniano…

  38. Luciano Says:

    Salve.
    @MD
    “il problema è che nel preciso momento in cui ci chiediamo cosa siamo, siamo già oltre l’animalità; certo che condividiamo il patrimonio biologico e genetico (e l’intelligenza e la sensibilità) con il resto del vivente, ma aver messo le mani su questo patrimonio, sulle nostre stesse “basi ontologiche”, ci fa volenti o nolenti qualcosa di radicalmente altro e di diverso: qualcosa che, appunto, può decidere se fare il bene o il male. Cultura, non più natura”
    Non capisco, caro MD, che bisogno hai di travalicare il fatto che siamo esseri biologici come il resto dei viventi su questo pianeta. Intendo dire, non è che lo disconosci, però secondo me enfatizzi troppo le nostre capacità. Voglio dire che, semplicemente, siamo degli animali che pensano in modo più complesso degli altri viventi. O almeno questo è quello che sembra a noi, perché nessuno è in grado di analizzare la complessità che c’è dietro una colonia di formiche o di api e se c’è del pensiero. E ciò è dovuto al fatto che la comparazione è sempre fatta con i nostri schemi. Poi, come giustamente ti dice Andrea, se supponi una alterità dell’uomo per forza di cose entrano in campo concetti di tipo religioso. C’è stato un tempo in cui non si accettava di avere ascendenze comuni con le scimmie e altri di poco successivi in cui queste ascendenze venivano sfruttate per dire che gli africani discendevano dai gorilla mentre noi bianchi dagli scimpanzè. Alla fine io credo che noi siamo dei primati più fortunati, capaci di attività cognitive che non sono patrimonio degli altri appartenenti al nostro stesso ordine. Ma non mi sento altro da loro. Anzi, ti dirò, forse questa è proprio la bellezza della natura.

    “Una noticina, poi, a proposito dell’eugenetica: non è che “in natura” gli animali (e quindi gli umani) si accoppiano a casaccio…”
    Vero, però è cosa diversa dall’agire su ciò che deve essere concepito arrivando a modificarne a piacimento il patrimonio genetico.

    A presto.

    Luciano

  39. md Says:

    Luciano non sono io a travalicare, ma è la storia della specie a farlo, ci piaccia o no: è ovvio che non si tratta di diversità qualitativa ma quantitativa (il primo esempio che mi viene in mente è quello dell’encefalizzazione), di produzioni storiche finite e non di destino eterodiretto dall’alto, ecc. – ma siamo comunque la specie in grado di modificare le sue condizioni biologiche e di retroagire sulla sua base naturale – è un fatto, questo, non un’ideologia. Non ho detto che ciò sia bello (ma non è nemmeno brutto) ho detto che questo è. E che da qui si deve partire per costruire un’etica adeguata all’epoca tecnologica che non può più essere quella “naturalistica” e ingenua delle chiese e delle religioni.
    A tal proposito quel geniaccio di Wells che paventava gli scenari ultratecnologici del futuro (ma li immaginava in maniera potente) a proposito di tale inadeguatezza pensava che fosse come se un aeroplano inventato da un superuomo venisse pilotato da una scimmia. Io, che non voglio essere specista e antropocentrico a tutti i costi, sostituirei “scimmia” con bambino…

  40. Luciano Says:

    Salve.
    @MD
    Credo che sia il presupposto iniziale da cui parti a non convincermi. Ora, se è vero come è vero che è un fatto che “siamo comunque la specie in grado di modificare le sue condizioni biologiche e di retroagire sulla sua base naturale”, è altrettanto vero che eventi come l’encefalizzazione o altri che non hai citato non sono finalizzati a creare altro da specie animali, ma soltanto un’altra specie animale. Per cui non c’è nulla che travalica, ma semplicemente tutto ciò che facciamo è quello che questa specie animale è in grado di fare. Il problema è invece se quanto tu dicevi, e che io ho citato tra virgolette, sia giusto o sbagliato. Il che poi non significa che si deve vivere in una caverna mangiare carne cruda e dormire per terra. E questo quesito se ne porta dietro un altro: perché l’uomo fa questo? Quello che penso io è che l’uomo si creda onnipotente e soprattutto che consideri lecito agire anche in ambiti che probabilmente non gli sono propri, infischiandosene delle conseguenze delle proprie azioni. Per conto mio considero già un privilegio avere le capacità cognitive atte a capire quelle che sono le leggi fondamentali che regolano il mondo in cui vivo e a creare modelli teorici per ipotizzare leggi che ancora non conosco. Questa specie sta andando verso l’estinzione che le piaccia o no.

    A presto.

    Luciano

  41. md Says:

    Il punto è proprio questo Luciano: nel momento in cui ci chiediamo “che cosa siamo” e “che cosa dobbiamo fare” abbiamo già abbandonato il mondo animale. Proprio perché non sempre sappiamo che cosa siamo e non sempre sappiamo che cosa dobbiamo fare – mentre un animale, fino a prova contraria, lo sa. Questo non vuol dire che non siamo animali, ma ci rappresentiamo come “diversi” dagli animali – la diversità non sta in una “sostanza” o in un’essenza, ma nella potenza simbolica, duplicativa e rappresentativa che abbiamo accumulato.
    Non siamo bestie e non siamo dèi – così in maniera lapidaria Aristotele – ma qualcosa di intermedio e di indefinito.
    “Liberi e perfettibili” come diceva Rousseau: attenzione che non solo l’essenzialismo è un’ideologia ma anche certo naturalismo animalista può esserlo – si finisce per dire “siamo animali” come tutti gli altri e, dunque, il nostro “istinto” ci porterà non solo ad estinguerci ma anche a far estinguere le altre specie.
    Il punto è che siamo già da sempre qualcosa di altro dall’animale nel momento in cui ce lo chiediamo. E conseguentemente – come anche tu affermi – non possiamo non domandarci quali sono le conseguenze del nostro agire (anche sugli altri animali). Temo sempre che il “naturalismo” (sia quello innocente sia quello catastrofista) finisca per sottrarci alle nostre responsabilità e a generare una sorta di etica rovesciata.

  42. Luciano Says:

    Salve.
    @MD.
    Credo che non riusciremo ad avvicinare le nostre convinzioni. Partiamo da due punti di vista diversi. “nel momento in cui ci chiediamo “che cosa siamo” e “che cosa dobbiamo fare” ” per te significa che siamo usciti dal mondo animale mentre per me significa che, rimanendo in quel mondo, abbiamo una struttura cognitiva più avanzata e abbiamo cognizione di ciò che accade intorno e dentro noi. E questo implica possibilità e quindi responsabilità. Io non potrei dire (e dubito fortemente che qualcuno possa) se un animale sappia sempre che cosa è e che cosa debba fare. Questo è tanto più vero quanto più ci si avvicina a Homo. Non sono sicuro ad esempio che in uno scimpanzé non ci sia attività cognitiva superiore, anche se ovviamente infinitesima rispetto a quella che abbiamo noi. Il nostro punto di vista nei secoli è sempre stato viziato da un pregiudizio antropocentrico. Perché comunque ci siamo sempre considerati in una posizione diversa (superiore) alle altre specie presenti su questo pianeta. Anzi in una nostra personalissima scala gerarchica all’ultimo gradino ci sono le piante, poi gli animali e poi noi. Forse questo deriva dal fatto che nonostante tutto l’uomo ha ancora una visione non chiara di sé stesso. Dal punto di vista funzionale siamo assolutamente inseriti in quella che è la filogenesi del nostro ecosistema. Ci distinguiamo per le nostre capacità cognitive. Il fatto è anche che ciascuna specie è separata in una sorta di nicchia ecologica per cui non c’è modo di comunicare tra specie. E allora noi analizziamo gli altri animali prendendo come modello di riferimento noi stessi. Guarda quel cane, mi capisce come fosse un uomo. Ma non credo funzioni così. Tra l’altro le aree cerebrali del nostro cervello sono simili, quando non identiche a quelle dei primati superiori. Nel nostro caso magari possono essere più estese. Tanto per citare un esempio la scoperta dei neuroni specchio è partita dallo studio delle reazioni di un macaco. Ho notato che hai parlato di istinto e lo hai associato, ovviamente, all’essere animali. Io non sono sicuro che sia completamente così. Cioé l’uomo al pari di tutti gli altri animali agisce, in determinate condizioni, seguendo l’istinto che altro non è se non una reazione codificata a livello del DNA segno tangibile di quella filogenesi che ci ha portato da Australopitecus fino a Homo Sapiens sapiens. Peraltro sarà capitato anche a te di vedere che gli animali prendono delle decisioni (che so, andare in una direzione piuttosto che in un’altra, aggredire piuttosto che rimanere tranquilli).

    Non si tratta di naturalismo o essenzialismo. Il dire che siamo animali più capaci non sposta di una virgola la nostra attitudine a ricercare la conoscenza, semmai dovrebbe renderla più consapevole che non abbiamo il ruolo di “Signori” del Creato come dicono alcuni.

    A presto.

    Luciano

  43. Andrea Says:

    Su questo punto sono d’accordo con Luciano.
    Ma mi sembra che la posizione di md in fondo non sia così diversa, nel momento in cui afferma che la differenza tra noi e gli altri animali è solo quantitativa, di grado, e non qualitativa. Così dicendo si nega quel “salto” ontologico che pure md afferma altrove, e ci si pone tutti dalla stessa parte, quella della natura.
    E non credo che accettare ciò implichi riconoscere che essendo enti naturali allora esiste un’etica “naturale”, comportamenti “naturali” identici e immutabili per tutta la specie, che mi pare il timore di md al riguardo.
    Del resto, pur non sapendone molto di etologia, credo si possa affermare che anche altre specie animali hanno modificato il loro comportamento nel corso del tempo: il cane in pratica era un lupo ed è diventato “l’amico dell’uomo”, moltissime altre specie in origine assolutamente “selvatiche” si sono “inurbate” – pensiamo a tante varietà di uccelli, ai gatti, ecc..
    Insomma, ritengo che ci si possa ritenere tranquillamente enti naturali, nello stesso insieme degli animali – la nostra “bella famiglia” – senza temere un pregiudizio per la nostra libertà e la nostra autodeterminazione.

  44. md Says:

    Luciano, io concordo con te per quel che dici sulla nostra condizione animale, sul fatto di condividere praticamente tutto con il mondo animale (di fatti ho sempre sostenuto che si tratta di una questione quantitativa, se vogliamo di gradi, e non qualitativa). Non è oltretutto da escludere che altre specie potranno domani avere sviluppi cognitivi che faranno far loro cose diverse, allargare il loro habitat, sottomettere (ahimé) altre specie, ecc.
    Rimane il fatto che non può non esserci un punto di vista antropocentrico su tutte queste faccende – sia quando consideriamo gli animali uguali a noi sia quando ci consideriamo diversi da loro (io oltretutto considero tutte le gerarchie del tutto ideologiche e funzionali al dominio).
    Anche le ecosofie più radicali (le cosiddette ecologie profonde) scontano la contraddizione dell’antropocentrismo. Sia che ci prendiamo cura dell’ecosistema sia che non ce ne prendiamo cura finiamo per commettere una sorta di “peccato” – proprio perché la storia della nostra specie ha fortemente intrecciato il nostro habitat (e il nostro “destino”) con l’ecosistema. Del resto lo stesso concetto di “animale” e la stessa differenziazione umano/animale, così come le teorie sull’evoluzione sono comunque concezioni nostre, antropocentricamente determinate. In sostanza, noi umani abbiamo inventato l’animalità così come l’umanità… esattamente come succede per i concetti di natura e di cultura.

  45. Luciano Says:

    Salve.
    Concordo.
    Probabilmente io do agli aggettivi quantitativo e qualitativo un significato diverso da quello di MD. Per me siamo quantitativamente simili e funzionalmente uguali ma qualitativamente diversi nell’ambito delle capacità cognitivo-motorie. Cioé io parlo di capacità e non di “qualità” dell’individuo in quanto tale. Il mio rivendicare la nostra animalità è solo un riconoscimento che apparteniamo, in quanto specie, a questo pianeta e condividiamo con altri, con pari dignità, seppur con diversa cognizione, uno dei tanti ecosistemi presenti. Abbiamo in comune una physis alla quale noi abbiamo affiancato un nomos che comunque prende spunto e sostanza dalla physis stessa.

    A presto.

    Luciano

  46. Luciano Says:

    Eccomi di nuovo.
    @MD
    Chiedo scusa, ma il commento precedente era per Andrea, anche se molto di quello che dici lo ritengo vero e coerente con quanto dico anche io, soprattutto per le considerazioni sull’antropocentrismo. Solo su un ultimo punto non sono d’accodo: “le teorie sull’evoluzione sono comunque concezioni nostre, antropocentricamente determinate”. Non è vero. L’evoluzione non è una nostra concezione. E’ un dato di fatto che specialmente grazie all’attuale paleoantropologia molecolare ha avuto conferme inequivocabili.

    A presto.

    Luciano

  47. md Says:

    Ahi, ahi Luciano, su quest’ultimo punto sono radicalmente scettico (quello cioè dell’inequivocabile oggettività delle teorie scientifiche), ma non me la sento di aprire, almeno qui e ora, un altro fronte di discussione non meno impegnativo.

    Piuttosto, mi piacerebbe sapere che cosa pensa di tutta la nostra discussione il nostro amico Gianluca che l’ha lanciata. Non sono sicuro che ci seguirebbe in posizioni così tanto anti-essenzialistiche…

  48. Gianluca Brilli Says:

    Salve a tutti, chiamato in ballo, dò il mio punto di vista.
    A livello razionale, eliminando il trascendente, che invece è il mio punto di vista, noi fondamentalmente siamo animali e come tali portati ed esplicare le nostre funzioni istintive.
    Condivido il punto di vista di Luciano e capisco quello di md.
    Sta di fatto che naturalmente l’uomo e la donna sono complementari e quindi esistenzialmente fatti per completarsi.
    Da questo, razionalmente l’unica vera famiglia è quella che esce da un uomo ed una donna.
    Detto questo, la nauta è fatta da infinite sfaccettature… tra cui anche da uomini che amano uomini e donne che amano donne…
    il problema, se così possiamo definirlo, o la questione che forse è meglio, è che mentre per il rapporto uomo donna, più o meno serio che sia, resta sempre la naturalezza dell’evento, la naturalezza negli altri due casi è molto ambigua e molte volte genera in una perversione.
    Allora, andando nel trascendente, potrebbe essere che l’amore non abbia sesso e che sia solo un moto dell’anima, pura, indipendente dalle ideologie umane, resta comunque vero che non è giusto a tutti i costi uniformare ciò che è diverso.
    Non si possono formare famiglie di serie A e serie B, e su questo sono d’accordo, ma è anche giusto che restino le differenze e si proteggano alcune “strutture”, se così vogliamo chiamarle, che a mio parere restano la base della vita.
    Come non è giusto che uomini e donne siano tutti sotto la stessa “legge”, visto che sono diversi ed hanno ruoli diversi, non sarebbe giusto uniformare la famiglia con una famiglia non convenzionale.
    Certo, la mia risposta forse è meno articolata e profonda della vostra, ma mi piace andare al sodo…
    Potrei sembrare un conformista, su alcune cose lo sono, su altre no…
    Secondo me la via giusta è rendersi consapevoli di quello che siamo, accettarsi e non pensare che quello che fanno gli altri è discriminante nei nostri confronti… è solamente diverso…
    c’è sempre il cretino di turno… purtroppo… ma accettarsi e sapersi voler bene forse eviterebbe l’emulazione sociale che tanto oggi dilaga… “non ci possiamo sposare, quindi non siamo famiglia”… e sopratutto quello che la società dell’industrializzazione ha portato… “se non ho il matrimonio, non sono famiglia”… noi siamo noi e dobbiamo essere noi stessi pur non avendo quello che non è possibile.
    non è l’avere che ci fa essere…
    Per l’adozione sono ancora meno d’accordo… solo la differenza e l’accettazione della diversità rendono l”uomo realmente libero… quindi, un figlio ha bisogno di entrambi i sessi per capire quello che è… gli altri casi, non penso possano portare ad una equilibrata crescita… tentare? no grazie… per amore della scienza si fanno già troppi danni!
    A mio parere la libertà di un individuo o di un gruppo è limitata dall’inizio di quella degli altri.
    Certo, non tutte le cose che si tramandano sono corrette, altrimenti bruceremmo lo streghe e faremmo le crociate, ma penso che quando si possiede la libertà, questa sia il più grande dono.
    Non critico nessuno nei suoi pensieri, perchè è un argomento molto delicato e sensibile, sopratutto se questo porta all’adozione… perchè si parla della libertà di un altro essere, che indifeso ed ingenuo, non ha la possibilità di crescere con una propria idea, ma con l’esempio di ciò che sta a lui vicino…
    Forse ad essere razionale sarebbe meglio un individuo che cresce con due persone diverse, piuttosto che con due uguali.
    Non sono uno psicologo… le mie sono solo deduzioni razionali… ed ho cercato di tenere da parte la mia fede 🙂

    Grazie ancora…

  49. Luciano Says:

    Salve.
    Caro Gianluca, non porti problemi sulla profondità o correttezza dei tuoi ragionamenti. Non c’è nessun genio, siamo tutti uguali. Io credo sia corretto quello che dici. D’altronde, e questa non è una teoria antropologica ma la mia opinione, sono convinto che le nostre strutture normative, per lo meno quelle fondamentali, servano a proteggere aspetti naturali della nostra vita sia come singoli che come gruppo. Per cui mi sembra più che ragionevole assumere che il matrimonio non è soltanto un contratto di convivenza come dicono molti, ma anche l’affermazione che detta coppia esiste esattamente come in natura ed è composta da un maschio e una femmina. Poi ovviamente i modi di convivenza e di interazione affettiva fra individui si sono diversificati con il diventare sempre più complessa della nostra stessa società. A questo poi aggiungi che la nostra società nel corso dei secoli ha fatto della tolleranza nei confronti della diversità (di opinioni, di religione e così via) uno dei cardini fondamentali della civiltà, anzi, ne ha fatto un indice per valutare se una società è civile o meno.

    A presto.

    Luciano

  50. md Says:

    @Gianluca: praticamente non sono d’accordo su nulla di quello che sostieni, ma non è un problema.
    Sulla decisione di adottare (o “fare” figli, visto che una donna può sempre decidere in tal senso), non vedo nulla di scandaloso nel fatto che una o due o n persone che si amano, a prescindere dal sesso (meglio dire “sessi”, visto che fino a prova contraria esistono anche gli/le ermafrodit@, androgin@, transgender, ecc.), decidano di mettere al mondo, adottare, crescere, voler bene (volere il bene di) un altro essere umano. Non mi pare che la famiglia tradizionale (quale poi? quella contadina, patriarcale, borghese, industriale, mononucleare, postmoderna, metropolitana, africana, islamica, latinoamericana… ecc.ecc.?) possa accampare così tanti titoli di superiorità morale nel campo dell’affettività filiale e dell’educazione…

  51. Ares Says:

    Ares ^__^

    Mah.. a me pare che la famiglia tradizionale crei solo dei problemi e patologie di freudiana memoria(complessi edipici irrisolti, sindromi d’abbandono, patologie criminali, sessuali, etc..)che poi si rovesciano inesorabili sul sociale visto come luogo di riscatto.

    Basta che uno dei due pilastri che reggono il trino si incrini e tutto crolla e si riversa nella societa’…. ma perche’ non torniamo alle vere famiglie allargate, fatte di nonni, zii, nipoti, amici e conoscenti(alle tribu’)… il piccolo che nasce in queste realtà, quando non trova un buon riferimento accanto a se puo’ sempre rivolgersi altrove e trovare il suo buon esempio.

    Dopotutto l’invenzione della famiglia tradizionale e’ il modo che e’ stato escogitato per poter avere un controllo sociale piu’ agevole… piccole famiglie sono facilmente accatastamili in un unico terrirorio.

    Il sistema monofamiliare vacilla, e siam qui a discutere di famiglio vere e non vere.. forse e’ bene ridiscutere il tutto ^__^ ed ammettere la fragilita’ della famiglia comunemente intesa.

  52. Luciano Says:

    Salve.
    Beh, qui il problema non è stabilire una classifica di affidabilòità del nucleo familiare. Ci saranno sicuramente coppie di individui dello stesso sesso che amano chi vive e cresce con loro come coppie ordinarie che rovineranno i loro figli. Il problema qui è un altro. Come al solito è: è tutto ammissibile? Ora è indubbio che la famiglia come istituzione normativa sia nata ricalcando l’evento di gran lunga sovrabbondante nella natura “sessuata” che la nascita di un nuovo individuo sia dovuta ad un maschio ed una femmina. Ed è altrettanto indubbio che il rapporto che si stabilisce tra una madre e il proprio figlio non è riproducibile, ma soltanto approssimabile. D’altronde a questo proposito l’esempio delle due madri e Salomone credo la dica lunga non già sulla totalità dei rapporti genitoriali ma certamente su quello che è la percezione su quel tipo di rapporti. Ci sono madri snaturate, certo. Ma anche qui lo scalpore che suscita il parlarne è “l’uomo che azzanna il cane”, non il contrario.
    Il fatto che il bambino non trovi “accanto” (leggi nei genitori) un riferimento per aiutarlo ad avere una direzione di crescita è la patologia della famiglia, forse non l’unica ma certamente la più importante. E semmai, invece di dire che vabbé ci sono alternative, ci si dovrebbe chiedere come risolvere il problema.

    A presto.

    Luciano

  53. Ares Says:

    Ares ^__^

    Luciano e’ il gatto che si morde la coda, non si puo’ rafforzare qualcosa che per sua natura e’ fragile… il problema si risolve agiungendo nuovi pilastri e contrafforti… mi pare di essere stato chiaro.. o no?

  54. Ares Says:

    Ares ^__^

    Poi al giorno d’oggi dire che: ” è indubbio che la famiglia come istituzione normativa sia nata ricalcando l’evento di gran lunga sovrabbondante nella natura “sessuata” che la nascita di un nuovo individuo sia dovuta ad un maschio ed una femmina. ” .. mi fa un po’ ridere visto che l’essere umano pensante ha deciso che la procreazione puo’ avvenire anche per altre vie ^__-

  55. Ares Says:

    Ares ^__^

    “Ed è altrettanto indubbio che il rapporto che si stabilisce tra una madre e il proprio figlio non è riproducibile, ma soltanto approssimabile.”

    ..assolutamente concorde.. c’e’ da dire pero’ che questo tipo di rapporto cosi “unico”.. nelle famiglie tradizionali, sembra non essere “risolvivile in altro” .. e’ questa cosa non va molto bene..pare..

  56. Luciano Says:

    Salve.
    Negativo caro Ares.
    La procreazione avviene in natura per l’unione di due patrimoni genetici, di un maschio e una femmina. Il fatto che noi umani siamo in grado di replicare il procedimento non cancella minimamente la validità di questo fatto. L’essere umano pensante dovrebbe semmai smetterla con i suoi deliri di onnipotenza scientista. Il nostro problema come specie è quello di crederci “altro” dalla natura. Siccome ho certe capacità cognitive, sono al di sopra degli animali. Senza capire che queste capacità cognitive sono la nostra animalità. E soprattutto che l’evoluzione (meravigliosa sintesi tra mutazioni genetiche e selezione naturale) non solo non può essere arrestatama neanche indirizzata a livello di specie. Forse per un singolo individuo. E questo resta vero qualunque cosa noi facciamo, fintanto che avremo un DNA.

    “non si puo’ rafforzare qualcosa che per sua natura e’ fragile”.
    E chi lo ha detto che la famiglia sia fragile? Il concetto di famiglia è sopravvissuto per milioni di anni. La femmina di australopiteco che si prende cura del proprio piccolo è esattamente equivalente alla femmina di Sapiens sapiens che lo fa con il suo. Entrambe producono latte per nutrirlo (anche se puoi utilizzare latte di altro tipo). Entrambe lo proteggono contro chiunque voglia o possa fargli del male. Esattamente come qualunque femmina di mammifero con i suoi piccoli. La cultura che ci contraddistingue non ha creato qualcosa che trascenda l’uomo, semmai ha potenziato quello che l’uomo è, senza cambiarlo nella sua essenza più intima.

    A presto.

    Luciano

  57. Luciano Says:

    Una piccola aggiunta:
    Ovviamente accanto al ruolo della femmina ne esiste uno per il maschio che è rimasto, dal punto di vista concettuale, immutato. Il maschio portava il cibo cacciando fin dai tempi della preistoria e ora guadagna il denaro per procurarselo. La struttura della società è cambiata ma il significato profondo delle nostre azioni no. Garantire la propria sopravvivenza e quella della propria femmina e dei propri figli.

    Ciao ciao.

    Luciano

  58. md Says:

    Beh Luciano, mi pare che quest’ultima cosa sia del tutto inesatta sia sul piano concettuale che storico-antropologico: sono parecchie le culture dove il ruolo prevalente di procacciatrice del cibo è la donna, e non sempre si è passati attraverso la fase della caccia; e molte donne delle società del Nord-Europa o degli Stati Uniti (ma non solo) avrebbero da replicare parecchio su quel “propria femmina”.
    Come ho già ribadito in altre occasioni anche “biologizzare” e “naturalizzare” a tutti i costi può risultare una posizione del tutto ideologica. Ciò oltretutto non pone gli umani su nessun piedistallo rispetto alle altre specie, semplicemente noi (come tutte le altre specie) funzioniamo (o possiamo funzionare) in maniera diversa.
    Ma su questo rinvio a un post che sto scrivendo e che pubblicherò nei prossimi giorni.

  59. Ares Says:

    Ares ^__^

    Luciano.. mi pare che tu stia facendo un marmellone..

    1) Le tecniche di procreazione a cui faccio riferimento non mi pare escludino la mescolanza tra due DNA distinti escludono semmai la selezione naturale.. che diventerebbe semplicemente “tecnica”

    2) non ho capito il nesso che c’e’tra l’austalopiteco e il sapiens sapiens o che si prende cura dei figli con il concetto di famiglia “trina” che io ritengo debole

    3)Il ruolo del maschio negli anni e’ cambiato, e non vedrei nella sua immutabilità un aspetto positivo ma semmai un rallentamento evolutivo. Poi Luciano guardati intorno, i ruoli cambiano, e se non cambiano e’ perche’ L’uomo “unilateralmente” non vuole che cambino.. ma il rocesso e’ in atto Luciano.. ti devi rassegnare.

  60. Luciano Says:

    Salve.
    @Ares

    1) Ci credo che non la escludono: non lo possono fare. Forse tu ti riferisci a tecniche di fecondazione. E’ impossibile che un essere umano nasca per vie diverse da quelle che gli sono proprie, seguendo tutte le fasi che ne caratterizzano lo sviluppo.

    2) Il nesso è il ruolo genitoriale che ci contraddistingue (noi come tutti i mammiferi) da tempi immemori. Il concetto di famiglia parte da lì. Noi non ci siamo mai inventati nulla che non fosse già presente davanti ai nostri occhi.

    3) Questo non lo nega nessuno. Anzi ti dirò, e con questo rispondo anche a MD, che il concetto che volevo esprimere, fatto salvo un eccesso di relativismo che ha deformato quel che dicevo, resta valido nel senso che (chiunque sia stato nell’ambito del nucleo procreativo) in una società più semplice uno o entrambi i componenti di una coppia che aveva procreato provvedevano “manualmente” a garantire la sopravvivenza del nucleo procurando il cibo, mentre nel corso dello sviluppo storico delle società questo ha cambiato forma diventando quello che noi chiamiamo impiego, Ovvero, oggi ad esempio, si effettua una attività per ottenere i mezzi atti ad acquistare il cibo. Non si tratta di immutabilità del ruolo maschile. Ci sono caratteristiche proprie del maschio e della femmina della nostra specie che restano quelli e non dipendono dalla cultura, che so, la maggiore aggressività (ovviamente si parla di valori medi) ad esempio. Tutto ciò che è culturale è soggetto a continue modifiche perché relativo ad un luogo e a un tempo. Ciò che è naturale no. Noi avremo dieci dita fino a quando esisteremo come specie. Magari un giorno esisterà una specie con dodici dita, ma non sarà Sapiens sapiens.

    A presto.

    Luciano

  61. md Says:

    Non sono d’accordo, Luciano: sulle dieci dita non ho nulla da eccepire, ma non penso che i ruoli siano naturalmente determinati, e se anche lo fossero, almeno nel caso della specie umana, sono sicuramente e ampiamente modificabili – come del resto la storia della specie e l’antropologia dimostrano nei fatti.

  62. Ares Says:

    Ares ^__^

    1) E’ questione di tempo

    2) La famiglia tradizionele debole.. non il concetto generale di famiglia ..

    3) tu hai parlato del “ruolo del maschio” questo ci ha portato fuori strada probabilemente non l’eccesso di relativismo. Allora parliamo del ruolo del procacciatore di cibo e della sussistenza, che oggi piu’ che mai non e’ identificabile esclusivamente nel maschio… si allora condivido. Hai parlato di aggressività a proposito dei ruoli.. bè si dice che la crisi del maschio sta’ proprio nella maggior aggressività delle femmine………stai a vedere che un processo e’ in atto!!

  63. Luciano Says:

    Salve.
    @MD
    Io non ho mai parlato dell’uomo come se fosse un tram, su binari da cui non può spostarsi. Intendevo dire che la nostra occupazione della nicchia ecologica fa seguito a determinate (non da noi) caratteristiche fisiche non culturali. Poi esattamente come siamo passati da una mente episodica (basata sui sensi) ad una teoretica così abbiamo adattato il nostro comportamento alle necessità. Non sempre questo è stato giusto. Vogliamo parlare del fasciamento dei piedi delle piccole cinesi? Oppure dell’infibulazione? Sicuramente ciò che ricalca la natura non è dannoso per la specie umana, invece ci sono fior di esempi di come invece procedendo in modo discorde da essa il danno c’è eccome.

    @Ares
    Il punto 1 te lo puoi anche scordare. Lo sviluppo embrionale ha delle fasi stabilite che non puoi modificare, né in intensità né in sequenza. Intendo dire che non ne potrai mai saltare una e sperare di arrivare allo stesso risultato. Mi sa che sei tu che devi arrenderti al fatto che la natura continuerà ad esserci anche dopo di noi esattamente come c’era prima di noi. E noi non possiamo farci nulla.

    Mi spieghi da dove ti arriva questa sicurezza sulla debolezza della famiglia tradizionale? E ti prego non mi dire dalle statistiche. Non esiste una ragione oggettiva di una debolezza strutturale della famiglia tradizionale.

    Parlavo di relativismo nel senso che non avevo tenuto conto di società non occidentali. Nella nostra società il ruolo del maschio è stato fino ad ora quello di cui ho parlato. Certo le cose stanno cambiando. Per quel che riguarda l’aggressività in crescita delle donne e la crisi del maschio è ormai almeno un decennio buono che ne sento parlare ma mi pare che sia soltanto un argomento per tener vive le discussioni in certi salotti.

    A presto.

    Luciano

  64. Ares Says:

    Ares ^__^

    1) Non sarei cosi’ sicuro…comunque non potremo verificare.

    2) Semplicemente e’ sufficiente guardarsi intorno… ti pare che vi sia sanità mentale in giro?.. una famiglia tradizionale non produce piu’ famiglie tradizionali (scusami ma da dove ti viene l’avversione per la statistica?)

    3) E’ un processo lento ma e’ in atto..i miei migliori cordinatori del lavoro o capi, sono donne. I mei migliori colleghi sono donne, i miei migliori discenti sono donne.

  65. Ares Says:

    Ares ^__^

    Certo che la natura continuera’ ad esserci.. ma sara’ sempre “natura umana” quella che e’ ingrado di modificare la sequenza del proprio patrimonio genetico.

  66. md Says:

    Il problema, Luciano, è che non concordiamo sulla concezione di fondo del rapporto natura-cultura: la “natura” dell’uomo è quella di essere un animale “culturale”, cioè di trovare forme e strade diverse.
    Certo che l’infibulazione è “barbara” (non meno del carcere o della guerra umanitaria, d’altra parte), ma così come si è prodotta storicamente può altrettanto essere distrutta storicamente – oltretutto, se si raschia bene sotto determinate costruzioni “culturali” si trova magari proprio lo zampino della “naturalizzazione” – di quella ideologia cioè che ha una visione immodificabile dei “ruoli naturali”, che sono però presupposti attraverso una petitio principii. Oltretutto è proprio la chiesa cattolica ad insistere sulla “legge naturale” e a trarre conseguenze non proprio edificanti sulla donna, sull’autodeterminazione degli individui e quant’altro. Salvo poi contraddirsi quando vorrebbe eternare la non-vita prodotta dalla culturalissima tecnica.
    Lo ripeterò fino alla nausea: la biologia ci predetermina solo in parte, non è un destino!

  67. md Says:

    Si dice ad esempio: poiché la guerra, l’aggressività, l’ingiustizia, ecc. ecc. sono in natura, allora… pe-ri-co-lo-sis-si-mo!!!

  68. Luciano Says:

    Salve.
    Ares, Ares….non puoi modificare la sequenza del tuo patrimonio genetico. Ultimamente hanno selezionato una sequenza di DNA in una coppia affinché la successiva prole non corresse il rischio di avere il cancro. Ma per fare questo hanno dovuto selezionarne una tra più sequenze. Nel momento stesso in cui tu riuscissi a modificare detta sequenza la natura del possessore di detta sequenza sarebbe umana solo se la variabilità risultasse compatibile con un insieme di variazioni permesse. Tra l’altro agire in questo modo ti metterebbe di fronte al problema di non sapere quali potrebbero essere le conseguenze per l’individuo. Ovviamente la specie non ne sarebbe affetta.

    A presto.

    Luciano

  69. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ma si Luciano.. parliamo di liever alterazione e non modifica… certo certo….

    ..e’ per dire che la natura del castoro che non e’ la stessa natura dell’uomo.. almeno che tu non conosca castori ingrado di eseguire in lavoratorio variazioni genetiche nella prole.. ^__^

  70. Ares Says:

    Ares ^__^

    Anche se a me non spiacerebbe se riuscissero a farmi spuntare delle ali funzionanti…oddio ragazzi la lettura di X-MAN mi sta’ rovinando!!!

  71. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ma stiamo sforando verso il transumanesimo… rimaniamo sulla famiglia!!

  72. Ares Says:

    Ares ^__^

    E’ evidente:

    la famiglia intesa tradizionalmente, con due genitori e la prole, e’ un ‘istituzione in crisi che per sua struttora, che si regge solo su due pilastri, e’ debole; essa produce nella migliore delle ipotesi delle individualità problematiche affettivamente instabili che difficilmente sono ingrado di repplicare il modello familiare di partenza.

    La soluzione:
    aggevolare e istituzionalizzare realta familiari che per composizione garantiscano alla prole diversificazioni affettive e maggior tutela grazie a un numero piu’ elevato di componenti adulti legati o no da vincoli di parentela.

    L’adozione:

    i nuclei familiari allargati gia’ con prole garantiscono maggiori garanzie al bambino adottato.

  73. Luciano Says:

    Salve.
    @Ares
    Guarda che non è affatto vero che la famiglia come l’hai prospettata tu, due genitori più prole, sia debole. Vorrei farti notare che è la società nel suo complesso che sta vivendo un periodo di smarrimento valoriale. In particolare poi, ci sono individui che semmai non sanno adempiere al loro ruolo di genitori e questo si ripercuote sui figli che hanno gravi lacune comportamentali. La famiglia in quanto tale non è strutturalmente debole, anche perché quel tipo di convivenza è quella che naturalmente si stabilisce, le altre le devi “imporre”, e potrrebbero essere sede di più gravi tensioni in terne dovute ad interessi non convergenti tra i suoi componenti che potrebbero acuirsi qualora questi non fossero legati da vincolo parentale. Ovviamente nessuno dice che abbiamo raggiunto la perfezione, stiamo sempre parlando di interazioni tra individui che possiedono ciascuno la propria individualità definita.

    A presto.

    Luciano

  74. Ares Says:

    Ares ^__^

    “[..] anche perché quel tipo di convivenza è quella che naturalmente si stabilisce le altre le devi “imporre”[..]”

    1) alla famiglia tradizionale non si e’ giunti “naturamente”, se per naturalmente si intende che quel tipo di nuclo e’ una conseguenza inevitabile della natura umana; si e’ giunti a quel modello per necessità che sono altro rispetto alla natura primitiva e naturale dell’uomo.

    2) Io non intendo imporre nulla, sostengo invece che non bisognerebbe ostacolare altre forme di aggregazione familiare, che a mio parere danno maggiori garanzie al nascituro di avere una diversificazione di rapporti agffettivi, che lo educherebbero alla convivenza , alla socialita’ e all’integrazione.

    “[..]potrrebbero essere sede di più gravi tensioni in terne dovute ad interessi non convergenti tra i suoi componenti che potrebbero acuirsi qualora questi non fossero legati da vincolo parentale.”

    Le tensioni a cui fai riferimento sono legate a una concezione di famiglia mono nucle, chi decide di aggregarsi conosce in partenza le problematiche che potrebbero sorgere e fa la scelta di liberarsi delle limitazioni relazionali che la famiglia tradizionale impone per organizzarsi in modo tale che gli interessi dei singoli coincidano con gli interessi della famiglia allargata. Non ritengo che i conflitti che possono nascere siano piu’ gravi dei conflitti tra parenti costituiti in nuclei indipendenti(il detto e’: parenti serpenti). Non escludo che da una famiglia allargata possono nascere famiglie mono nucleo, ci mancherebbe, e probabilmente saranno piu’ forti perche’ potranno contare sulla loro famiglia allargata d’origine.. quel che dico e che non si dovrebbero discriminare le famiglie che intendono formarsi con modalità d’aggregazione differenti, per puntellare nuclei che per condizioni esterne contingenti sono piu’ deboli.

    “Vorrei farti notare che è la società nel suo complesso che sta vivendo un periodo di smarrimento valoriale”

    be’.. se la famiglia tradizionale fosse forte riuscirebbe a far fronte alle difficoltà contingenti.

  75. Ares Says:

    Ares ^__^

    ..lo capisco .. e’ difficile darmi torto ^__-

  76. Luciano Says:

    Non è proprio come pensi.
    In particolare mi chiedo, se genitori + prole non è una configurazione naturale, quale sarebbe secondo te?

    Chi ti dice che una tipologia familiare eterogenea sia migliore nel supporto alla crescita della prole?

    “be’.. se la famiglia tradizionale fosse forte riuscirebbe a far fronte alle difficoltà contingenti.”. Questo è semplicemente falso.

    A presto.

    Luciano

  77. Ares Says:

    Ares ^__^

    1)La configurazione ideale e’: Genitori + genitori dei genitori + fratelli dei genitori + prole dei fratelli + prole propria + ..

    2) Non ritengo sia migliore.. ma da maggiori garanzie per l’equilibrio della prole.

    3) l’accusa di fasità va motivata.. ufffff ^__^

  78. Luciano Says:

    In effetti quelle mafiose o della ‘ndrangheta sono organizzate così.

    Se non ritieni sia migliore, su quali basi affermi che darebbe maggiori garanzie per l’equilibrio della prole?

    Non si può imputare quello che dici alla debolezza strutturale della famiglia. La famiglia non è né debole né forte. Una persona può essere debole o forte, non la struttura a cui appartiene. Anzi ti dirò che la famiglia ha come una delle sue motivazioni proprio quella del mutuo soccorso per cui prevede che l’unione sia più forte del singolo.

    A presto.

    Luciano

  79. md Says:

    Ritengo che ricalcare il modello familiare sulla “natura” (che oltretutto è quantomai astratto) sia del tutto fuorviante: la famiglia umana è un prodotto umano, molteplice come sono molteplici i modelli sociali, storicamente determinato e dunque in perenne trasformazione. Non lo dico io ma un secolo abbondante di studi antropologici.

    Tanto per restringere il campo, trovo che semmai in Italia la famiglia – e quel fastidioso derivato ideologico ricolmo di valori a me indigesti che definirei “familismo” – occupa fin troppo spazio.

    Personalmente sarei molto drastico e, d’accordo con Platone, butterei a mare la famiglia e affiderei la prole all’educazione pubblica, comunitaria e sociale.
    Rimane il fatto che la sfera pubblica in Italia fa schifo tanto quanto la famiglia – regni entrambi del “particulare”, dove non si va mai al di là del piccolo orticello individuale.

  80. UMANI, ANIMALI E DINTORNI « La Botte di Diogene - blog filosofico Says:

    […] recente c’è stata su questo blog una interessante discussione in proposito, in coda al post L’origine della famiglia, in particolare nei commenti della prima settimana di gennaio), ma su cui è bene sempre tornare, […]

  81. Ares Says:

    Ares ^__^

    1)Luciano ma che paragoni mi fai?.. uffff

    2) non e’ migliore perche’ esistono, anche se rare, famiglie tradizionali che sono eccezionali perche’ sono composte(casualmente) da elementi eccezionali; ritengo pero’ che in una famiglia allargata la probabilita’ che vi siano una o piu’ persone eccezionali aumenta(e’ un raginamento statistico ^__^ so che non ti piace)

    3) se una persona e’ debole o forte dipende dal vissuto e dall’educazione ricevuta, su una famiglia e’ fragile, produce fragilità. E una famiglia tradizionale e’ piu’ esposta, per le ragioni statico-numeriche su citate, ad essere fragile.

    @md … oh mammamia, affidare le mie crearure a terzi ???… giammai!! …. gia’ farei fatica ad affidare la formazione scolastica o nozionistica a perfetti sconosciuti come gli insegnanti.. per arrivare a quel che dici e’ nessessario essere evoluti …..no, no
    .. poi.. avrebbero carenze di altro tipo… e poi avremmo tutti lo stesso pendiero..no,no.. poi io con chi discuterei in continuazione ?!?!..

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