TESTAMENTO BIOLOGICO

TESTAMENTO BIOLOGICO

Io sottoscritto MARIO DOMINA nel pieno delle mie facoltà mentali, e allo scopo di salvaguardare la dignità della mia persona,

affermo solennemente

con questo documento, che deve essere considerato come una vera e propria dichiarazione di volontà, il mio diritto, in caso di malattia, di scegliere tra le diverse possibilità di cura disponibili e al caso anche di rifiutarle tutte, nel rispetto dei miei principi e delle scelte di seguito indicate.
Intendo inoltre che le dichiarazioni contenute in questo documento abbiano valore anche nell’ipotesi in cui in futuro mi accada di perdere la capacità di decidere o di comunicare le mie decisioni ai miei medici curanti sulle scelte da fare riguardo ad una malattia.
A questi fini prevedo la nomina di un fiduciario che si impegna a garantire lo scrupoloso rispetto delle mie volontà e, se necessario, a sostituirsi a me in tutte le decisioni.

Premessa – Il valore della vita e la dignità della Persona

Considero prive di valore e lesive della mia dignità di persona tutte le situazioni in cui non fossi capace di un’esistenza razionale e/o fossi impossibilitato da una malattia irreversibile a condurre una vita di relazioni; e quindi considero non dignitose tutte le situazioni in cui le cure mediche non avessero altro scopo che quello di un mero prolungamento della vita vegetativa. Perciò, dato che in tali circostanze la vita sarebbe per me molto peggiore della morte, voglio che tutti i trattamenti destinati a protrarla siano sospesi o cessati.
Considero egualmente non accettabili, in quanto anch’esse peggiori della morte e in contrasto con il mio concetto di valore della vita e dignità della persona umana, situazioni in cui malattie senza prospettive di guarigione siano inutilmente prolungate attraverso cure e metodi artificiali.

PER QUESTI MOTIVI DISPONGO QUANTO SEGUE

Disposizioni generali

Dispongo che interventi oggi comunemente definiti “provvedimenti di sostegno vitale” e che consistono in misure urgenti quali, ad esempio, la rianimazione cardiopolmonare, la ventilazione assistita, la dialisi, la chirurgia d’urgenza, le trasfusioni di sangue, l’alimentazione artificiale, terapie antibiotiche, non siano messi in atto, qualora il loro risultato fosse, a giudizio di due medici, dei quali uno specialista:

* il prolungamento del mio morire
* il mantenimento di uno stato d’incoscienza permanente
* il mantenimento di uno stato di demenza
* totale paralisi con incapacità a comunicare

In particolare, nel caso io fossi affetto/a da una malattia allo stadio terminale, da una malattia o una lesione cerebrale invalidante e irreversibile, da una malattia implicante l’utilizzo permanente di macchine o altri sistemi artificiali, incluso ogni forma di alimentazione artificiale, e tale da impedirmi una normale vita di relazione, rifiuto qualsiasi forma di rianimazione o continuazione dell’esistenza dipendente da macchine e non voglio più essere sottoposto/a ad alcun trattamento terapeutico.

Chiedo inoltre formalmente che nel caso fossi affetto/a da una delle malattie sopra indicate siano intrapresi tutti i provvedimenti atti ad alleviare le mie sofferenze, compreso in particolare l’uso di farmaci oppiacei, anche se essi rischiassero di anticipare la fine della mia vita.

Disposizioni particolari

Nella prospettiva, inoltre, di un’auspicata depenalizzazione, anche nel nostro paese, dell’eutanasia, nel caso in cui anche la sospensione di ogni trattamento terapeutico non determini la morte, chiedo che mi sia praticato il trattamento eutanasico, nel modo che sarà ritenuto più opportuno per la conclusione serena della mia esistenza.

Altre disposizioni particolari

Detto infine le seguenti disposizioni:

* non voglio l’assistenza religiosa
* il mio corpo puo’ essere donato per trapianti
* il mio corpo puo’ essere utilizzato per scopi scientifici e didattici
* voglio essere cremato
* voglio un rito funebre civile
* voglio che le mie ceneri vengano disperse in natura

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108 Risposte to “TESTAMENTO BIOLOGICO”

  1. ARES Says:

    Ares

    o MISERICORDIA!!…

    .. non vorrei lenire in alcun modo la senzazione di angoscia che hai sparso nel web con questo testamento….

    ..pero’ dici : “* il mio corpo puo’ essere donato per trapianti
    * il mio corpo puo’ essere utilizzato per scopi scientifici e didattici”… non e’ in contradizione con la richiesta di essere cremato?
    … intendi quel che resta inutilizzato?..

    lo sai che le ceneri non e’ possibile spargerle in natura… mi sa che possono essere sparse solo su praticelli appositi.. che tristezza!… mi pare che le ceneri debbano essere conservate, se non sparse in questi praticelli, in contenitori sigillati. 8)

  2. ARES Says:

    Ares

    Comunque se non ci sono i tuoi dati (codice fiscale, nascita, redisenza) e firma autografa….. non vale!!! 8)

  3. ARES Says:

    Ares

    … ma se fossi immobilizzato, ma il cervallo funzionasse, e l’italia intera si occupasse di te .. di soddisfare i tuoi bisogni e le tue necessita’.. primarie, secondarie , terziarie..
    se ogni tuo desiderio terreno fosse esaudito.. desidereresti comunque morire? 😮

  4. md Says:

    1) ovviamente si cremano i resti, dopo l’uso medico, scientifico, ecc.
    2) sulle ceneri: si cerca di far modificare la legge, nel frattempo si va in Svizzera
    3) dati: certo, occorrono altri dati, più la nomina di un fiduciario e i testimoni, credo poi che la forma digitale non valga, dovrà essere scritta con le firme, ecc. (cosa che ovviamente provvederò a fare prestissimo)
    4) un cervello sconnesso da un corpo è come un computer, sarei più o meno una macchina, pensante sì, ma pur sempre una macchina. Preferirei decisamente la morte.

  5. ARES Says:

    Ares

    … MA!! io tutto sommato accetterei di rimanere al mondo… anzi .. ci metterei la firma !!! 😉

  6. ARES Says:

    Ares

    Si.. ma devono curarmi e coccolarmi come si deve… e si,si.. altrimenti …col cappero che ci resto !! 😉

  7. mimhe Says:

    Ottimo!
    Sarebbe un documento che tutti dovrebbero stilare! Il tema è molto seria e va affrontato con serietà. Buona pensata… dovrebbe farlo ogni cittadino!

  8. fiak Says:

    Bel post, è talmente serio che quasi non sembra provocatorio, perchè è provocatorio vero?
    Quasi quasi faccio copia, incolla, forse una o due modifiche e poi lo stampo e lo firmo.

  9. md Says:

    Io l’ho scaricato dal sito della ADUC alla pagina
    http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/docu.php?id=136332
    e poi personalizzato.
    Sì fiak, è un gesto provocatorio, che però è della massima serietà. Mi è venuto in mente dopo aver appreso delle solite prese di posizione del Vaticano in seguito alla sentenza della Cassazione sul caso Eluana.
    Non intendo assolutamente consegnare il mio destino biologico e spirituale, né tantomeno la mia dignità personale, nelle mani di questi vestaglioni porporati che si atteggiano a detentori assoluti della verità etica, tacciando tutti gli altri di relativismo, che nel loro linguaggio significa disvalori, come se i loro fossero “i” Valori, mentre quelli di tutti gli altri puro nulla, capricciose cazzate filate da decadenti menti nichiliste. Non è un caso che l’Osservatore romano di oggi parli di “zona vuota dai confini non più tracciabili”. Sono proprio incazzato e indignato!

  10. fiak Says:

    Dai non te la prendere così tanto. Secondo il mio professore di filosofia politica la prima tesi della filosofia politica è “Primo fine di ogni forma di potere è la conservazione e l’eventuale espanzione del proprio potere.”
    Il Vaticano nel corso dei milleni facendo forza sulla cultura dei propri membri e sulla ignoranza del volgo è riuscito a conquistarsi una notevole fetta di potere ed oggi si comporta esattamente come una lobby economico-politica, ovvero tenta di conservare ed aumentare il proprio potere.
    Tutto il resto, le accuse di relativismo e la difesa dei loro valori (ma la pedofilia è un valore del Vaticano?) sono solo gli unici mezzi che hanno per difendere il loro potere.

  11. chiarac Says:

    bel post, soprattutto bella idea. effettivamente forse tutti dovremmo farci un pensierino e buttare giù una cosa del genere, quali che siano i desideri di ciascuno. sai quante polemiche e crisi di coscienza e litigi in meno tra familiari e dintorni?? senza contare la beffa di vivere una vita da ateo e poi beccarsi un funerale in chiesa per via della famiglia!! arg!

  12. ARES Says:

    ARES

    Non sono daccordo .. con la critica al vaticano…

    credo che sia una questione di ruoli.. loro fanno il loro… non potete pretendere che dicano che l’eutanasia e’ bella e giusta ..

    .. e’ un atto infame, perdente, contraddittorio…”d’emergenza” ..;

    forse uno stato laico puo’ decidere che diventi legge(o forse no?)… la chiesa, mi spiace, ma non puo’ sostenerlo…

    ..e vi diro’ di piu’…

    se la chiesa un giorno arrivera’ as avallare tutte le grettezze umane.. saremmo perduti.. l’umanita’ sara’ perduta e stara’ andando verso l’inevitabile auto annientamento.

    Il testamento biologico cosi’ come l’eutanasia e’ un atto d’emergenza.. non e’ la soluzione al problema… e’ un modo egoistico di sottrarsi alla sofferenza(non solo la propria) e non un modo per risolverla…combatterla..

    e questa e’ una cosa che il vaticano non puo’ accettare…

    e non deve accettare..

    … perche’ poi, cosi’ come e’ successo per l’aborto.. non ci si occupera’ piu’ della vita…. e tutti gli atti infami contro la vita non saranno piu’ ostacolabili..perche’ saranno coerenti.. con la nuova morale eutanasico-abortista..

    ..la sofferenza ha un costo non solo morale … del quale l’umanita’ non vuole farsi carico… non ne ha convenienza!!…

    ..l’eutanasia e il testamento biologico… sono la scorciatoia..

    Io preferirei e’ssere il nulla, ma con il mio nulla, continuare ad essere vivo e’ combattivo verso un’umanita’ che mi vorrebbe morto pur di non occuparsi della mia sofferenza..

    Col caz.o!! che mi lascio morire…vi dovete occupare della mia sofferenza cosi’ come dovreste occuparvi della sofferenza del mondo…. se pensate di essere un’umanita’ che ama autocelebrarsi civile…

    Io, un rappresentante del volgo ignorante. 😉

  13. md Says:

    @Ares
    Non condivido una sola riga del tuo commento. Delle due l’una: o le nostre posizioni sono così ideologiche da non riuscire a trovare un fondamento umano-generico comune, oppure il politeismo dei valori esiste davvero. Il Vaticano può dire quel che gli pare, ma lo stato deve (DEVE) garantire il politeismo etico.
    Il discorso sull’eutanasia è estremamente complesso. Mi riservo di ritornarci con più calma.

  14. ARES Says:

    Ares

    1) prova a rileggere quel che ho scritto senza dare per scontato che io aderisca pedissequamente ad una ideologia promossa da altri.

    2) lo stato faccia quello che vuole.. ma non pretendiamo che la chiesa non esprima la propria opinione..anche se duramente .. che si finisca di definire volgo ignorante chi ne condivide(anche se parzialmente) le intenzioni.

    3) Se lo stato autorizzera’ l’eutanasia che va contro la mia etica cattolico/laica/sicuramente non agnosta .. non voglio che le mie tasse finiscano nello stipendio del medico/ci .. che opereranno un atto che io giudico ignobile e intriso di egocentrismomegalomane( il mero atto eutanasico intendo: operato da soggetto esterno all’individuo vittima di sofferenza.. non il fatto di desiderare la morte per lenire le proprie sofferenze.. che considero invece un atto nobile di protesta/anche se da me non concepito come atto utile e non risolutivo della sofferenza ).

    Vorrei invece che i miei soldi fossero usati per finanziare atti rivolti all’ottenimento della nuova rinascita del sofferente e dei suoi familiari.

  15. chiarac Says:

    versione breve:
    sono d’accordo con md e in disaccordo con ares
    versione lunga:
    1) certo che il vaticano fa il suo mestiere, ma il modo ossessivo con cui si impiccia delle faccende dello stato italiano non è il suo mestiere. colpa anche, ovviamente, dell’incapacità e servilismo dei governanti italiani
    2) la sofferenza non si può risolvere nè combattere. è un fatto personale e ciascuno è libero di decidere come affrontarla. la legge deve permettere a ciascuno di gestire se stesso come meglio crede, senza danni per altri.
    3) testamento biologico ed eutanasia non hanno a che fare solo con la sofferenza, ma anche con la dignità e l’individualità. Se sei in coma irreversibile non soffri, ma penso che tu abbia il diritto di scegliere se restarci o liberare il letto per qualcuno che può tornare a vivere. Come hai il diritto di scegliere se permettere che i tuoi organi siano la salvezza di qualcuno o nutrimento per i vermi.

  16. ARES Says:

    1) Concordo che il vaticano a volte esageri.. ma sono uomini anche loro..alcuni particolarmente rincoglioniti ( 😮 ops.. si puo’ dire?)

    2) La sofferenza non e’ uno stato psico fisico inevitabile puo’ essere lenito e deve essere combattuto.

    3) Bisogna essere messi nelle condizioni di poter decidere.. nel momento in cui hai chiare le alternative..puoi decidere.. quando invece hai un’unica soluzione :
    ..marcire in solitudine in una stanza sempre uguale a se stessa con vista sovratetto del vicino, senza interlocutori ingrado di lenire le tue sofferenze anche emotive, vedere i tuoi familiare soffrire per la tua condizione, per la fatica e gli stenti.. effetto di un combattere inutile e solitario con la burocrazia assistenziale…, questo non significa essere in condizioni di poter decidere ne’ di autodeterminarsi.

    Decidere prima, tra donare gli organi o farne nutrimento per i vermi (a morte certa!), e’ possibile.. le alternative sono chiare e la prima e’ certamente piu’ nobile della seconda.

    Il testamento autanasico/biologico… cosi come pubblicato da mb e’ estremamente approssimativo e appellabile .. non firmerei mai una carta cosi’ generica… senza sapere prima quale sia l’alternativa.

    E se non so’ quale sara’ l’alternativa.. vi tocchera’ sopportarmi .. e aupico leggi che mi permettano.. una volta caduto in disgrazia… nel mio essere nulla, di rompere tanto i cog..ni… almeno quanto ho fatto in condizioni di salute.

    Lavoriamo perche’ siano fatte leggi migliori per tutelare la vita!!

  17. ARES Says:

    Ares

    anche di chi non vuole compilare prima la sua sentenza di morte!!

  18. fiak Says:

    @ares
    Va bene il lavoro del Vaticano, va bene il rispetto della vita, ma credo che il Vaticano entri un pò troppo spesso nella sfera politica italiana. E non credo che se il Vaticano smettesse di fare il suo lavoro cadremmo in un baratro, cmq questa è un’altra discussione.
    Credo che un cittadino in uno stato di libertà possa permettersi di decidere se passare 5-10 anni della sua vita attaccato ad un respiratore in uno stato vegetativo o di decidere di terminare la sua vita. Il poter scegliere è importante, poi sta alla Chiesa o a chi per lei, istruire i propri fedeli al rispetto della vita e del dolore; ma il rispetto del dolore deve essere una scelta per chi lo vuole, non una condanna per chi non può scegliere. Tra l’altro una scelta di tal genere valorizza la decisione morale di chi vuole continuare a vivere…
    @md ho riletto tutto il testamento e vorrei pubblicarlo anche io sul mio blog, sai sono della teoria che in due si provoca meglio… Mi dai l’autorizzazione?

  19. ARES Says:

    1) secondo me il problema non e’ se c’e’ o non ce’ il vaticano.. il problema e’ che purtroppo di questi tempi e’ una delle poche voci pro-vita .. e quando smettera’ anche lui di martellare .. visto che i nostri intellettuali se ne guardano bene di esporsi.. saremmo nei guai .. (ogni volta che non c’e’ una voce alternativa si e’ nei guai).

    2)Poi.. se si elimina la vita di dolore..con la morte… come puo’ educare, il Vaticano o chi per lui(come dici tu), alla vita….

    ..e’ un atto incoerente.. non si puo’ pensare che il Vaticano possa accettare questo.. non puo’ farlo ! e’ come ammettere che Dio non esiste.

    3)Secondo me il testamento biologico .. non ci garanrtisce che la nostra morte sara’ la migliore possibile.. le variabili sono tante e’ l’ingnoranza umana sulla morte, i meccanismi biologici(e non) che vi stanno dietro non li conosciamo..

    a me piace pensare che nel momento in cui moriro’ “naturalmente” accada qualcosa mai provato prima.. non so come spiegarvi.. e ho come la senzazione che una morte cruenta(eutanasica) non mi permetta di vivere quella fase.

    .. e ripeto.. vista la realta’ cosi come e’ ora nel 2007..

    l’uomo non puo’ decidere nulla.. perche’ non c’e’ alternativa..
    ..
    firmeremo quella carta… ma non avremo deciso.

  20. md Says:

    @ fiak: certo!
    @ Ares: il problema qui è di libertà di scelta: nessuno nega a te la scelta di vivere anche per sempre in stato vegetale, mentre si nega a me la scelta di interrompere quella che riterrei “non-vita”. La sentenza della cassazione stabilisce semplicemente la libertà di scelta per entrambi.
    Al fondo vi è l’intreccio tra le categorie di vita/morte e la loro gestione/trasformazione biotecnologica.
    Se la tecnica modifica sempre di più i termini del vivere e del morire, tutte le etiche del passato (tanto laiche quanto religiose) vanno sicuramente ripensate. Era il problema di Jonas: quale etica per l’epoca della tecnica? Ma è solo l’inizio del ragionamento.

  21. md Says:

    sul morire “naturalmente”: non esiste, non esiste! la morte umana non è mai naturale…

  22. ro_buk Says:

    Condivido in pieno il contenuto di questo documento.
    E mi scaglio con tutte le mie forze e il mio disprezzo,contro chi in nome di valori(?) relativi al proprio credo,riesce oggi ad imporre leggi che non permetteranno a me e ad altri come me di decidere per il futuro del mio corpo in caso di grave malattia.

  23. md Says:

    Ares dice: “Il testamento autanasico/biologico… cosi come pubblicato da mb e’ estremamente approssimativo e appellabile .. non firmerei mai una carta cosi’ generica… senza sapere prima quale sia l’alternativa”.
    Se ci pensi bene è quello che nel 99,9% dei casi facciamo quando ci consegnamo nelle mani dei medici e della medicina!

  24. fiak Says:

    @md
    dissento con te, la morte è un evento naturale, l’innaturale è prolungare la vita attraverso le nuove scoperte delle scienze e delle tecniche mediche. E’ proprio per ritrovare un senso di naturalità che ho apprezzato tanto il testamento biologico.
    ps grazie per il permesso culturale.

  25. md Says:

    @fiak: quando dico che la morte umana è un evento non-naturale, intendo dire che nulla di ciò che riguarda l’umano è naturale, la stessa distinzione natura/cultura è culturale, tutte le categorie che riguardano l’umano non sono già più naturali, proprio perché hanno irreversibilmente rotto con ciò che è naturale. Questo non vuol dire che abbiamo abbandonato la nostra base biologica, certo che no: nasciamo, mangiamo, ci riproduciamo e moriamo esattamente come tutti gli altri animali, solo che ognuno di questi eventi è sempre trasfigurato in un ambito culturale denso di significati, di simboli, di rinvii ad altro. Appunto: è umano, non più naturale. Magari sono significati e rimandi illusori, ma anche l’illusione non è natura, è cultura…

  26. ARES Says:

    Ares

    … io sono daccordo sul fatto che si debba poter scegliere..

    .. il problema e’ che ora possiamo scegliere solo tra:

    NON VITA (come dici tu)…,una vità non degna di essere vissuta fatta di abbandono, indifferenza, non dignita’, per se e i propri cari,
    e MORTE eutanasica.

    ..E’ ovvio che “l’unica” decisione possibile e’ ..MORTE eutanasica…

    ma e’ una scelta obbligata..

    ..almeno che tu non sia “profondamente credente in Dio”(rasentando il patologico)…o profondamente masochista!!.. non sceglieresti mai la NON-VITA.. e’ chiaro!!

    Io pero’.. sto’ pensando a tutta quella schiera di “non credenti” o “credenti non estremisti” e non masochisti.. che giunti a una fase particolare della loro vita,… che preferisco definire VITA IN BILICO, .. vogliono “vivere” nella sua interezza quello stato psico, fisico, ancestrale(e chi sa cos’altro) …..
    .. sapendo che c’e’ tutta una legislazione, una comunità e una ricerca scentifica,.. che in quei momenti.. si sta occupando di loro, dei loro bisogni e dei loro familiari.. con dedizione assoluta.. che i loro corpi e la loro menti(se funzionante)sono accuditi, valorizati, stimolati..

    Sto’ pensando a tutti coloro che nelle condizioni in cui si trovava Piero Welby avrebbero preferito vivere sotto l’attenzione della loro comunita’, non perche’ stavano rivendicando il diritto a una vita dignitosa e a una morte pietosa e liberatoria, ma perche’ erano i protagonisti di un successo leterario o i protagonisti di una qualtiasi successo personale aiutato e promosso dalla comunita’.. che in quel momento si stava occupando dei loro imperativi bisogni.

    Questi, non possono decidere!, la loro alternativa non e’ contemplata…

  27. ARES Says:

    Ares

    Il testamento Biologico cosi’ come pibbicato .. non e’ democratico !!.. oltre che lesivo e discriminatorio !!!

  28. ARES Says:

    Ares

    indirettamente discriminatorio!!…

  29. md Says:

    nei confronti di chi scusa? Ciascuno dovrebbe poter compilare liberamente il proprio testamento biologico, è il non poterlo fare che è discriminatorio.

  30. Milen Says:

    Esco un attimo dal coma per osservare quanto segue rispetto a un’affermazione:
    (in realtà non ho avuto tempo di seguire il dibattito che ne è seguito)

    “credo che sia una questione di ruoli.. loro fanno il loro…” ecc.,

    … per l’appunto:
    a) alla religione il ruolo di impartire precetti etico-religiosi alle coscienze individuali in corrispondenza al credo di ognuno;
    b) allo Stato il ruolo di fare le leggi in nome del massimo della libertà per tutti i cittadini, di qualsiasi credenza religiosa o non religiosa essi professino.

    Il Vaticano ha tutto il diritto di impartire ai suoi fedeli le proprie direttive che essi hanno tutto il diritto di seguire, ma non di interferire nelle leggi dello Stato Laico, nel qual caso non sarebbe più uno Stato laico ma diverrebbe una “teocrazia”.

    Il problema è che il Vaticano e i costituzionalisti cattolici sostengono che lo Stato non può – da solo – darsi un fondamento etico, e che quindi il fondamento etico deve essere “precedente” alla costituzione dello Stato.
    La Chiesa pone così la sua candidatura, in quanto afferma la propria “rilevanza pubblica assoluta”, e rifiuta di farsi confinare nella dimensione privata della coscienza.

    Lo stesso Ratzinger, però, mette in luce una difficoltà: “ci troviamo di fronte ad un’aporia: se la Chiesa rinuncia a questa pretesa, non è più per lo Stato quella di cui lo Stato ha bisogno; se però lo Stato l’accetta, smette di essere pluralistico e così sia lo Stato che la Chiesa perdono se stessi.”,
    ma nello stesso tempo non rinuncia a porre i ‘valori’, fondati sulla religione cristiana, il presupposto della consistenza dello Stato.

    Di conseguenza, divagazioni di “nuove” e “sane” laicità, provenienti da ambienti ecclesiastici, si riversano nelle aule parlamentari tutte le volte che si discute sulle disciplina delle relazioni famigliari, dei legami interpersonali dello stesso o del medesimo sesso; sui limiti della ricerca e della sperimentazione scientifica in rapporto alla dignità dell’essere umano; sull’autodeterminazione delle persone sottoposte a trattamenti medici forzati, ecc., benché la Costituzione e la Corte Costituzionale contengano indicazioni certo non trascurabili per chi pensa che i fondamenti etici della convivenza siano da ricercarsi nella libertà.

    C’è un malinteso di fondo che andrebbe chiarito, lo stesso malinteso che ha indotto il Parlamento Europeo a rispedire a casa Buttiglione qualche anno fa.
    Infatti le società secolari odierne basate sulla libertà pensano di poter fare a meno dell’etica religiosa per fondare i propri Stati e formulare le proprie leggi.
    Nello Stato secolare fondato sulla libertà, tutte le fedi, tutte le religioni, tutte le credenze anche non religiose o antireligiose hanno lo stesso diritto di cittadinanza, ed è questo che costituisce il fondamento di questo tipo di Stato.
    Eccetera eccetera.

  31. fiak Says:

    @md
    ok accetto la tua definizione di non-naturale
    @milen
    Secondo me il problema non è tanto l’interferenza della Chiesa quanto l’importanza che i politici italiani attribuiscono all’interferenza della Chiesa. Nella cattolica Spagna hanno i pax, noi chiediamo ancora il permesso ai vescovi per fare i dico…

  32. Milen Says:

    @Fiak:
    mi sembra che gli uni non non avrebbero motivo di esssere (come sono), se non esistesse l’altra a far pressioni.
    Un esempio: ho sentito Scalfaro dire: per prima cosa io ho giurato sulla Costituzione, benché sia cattolico praticante…
    …mentre ci sono politici che hanno giurato prima di tutto sulla Bibbia (e accessori).
    Quando dici “noi”, in realtà dovresti dire “una buona parte dei nostri rappresentanti”, che in questo caso non rappresentano la pluralità dei cittadini, ma la Chiesa – che come una longa mano si infiltra negli affari di Stato – e con questo essi vengono meno al loro mandato. Ma vallo a farglielo capire. E a farlo capire anche alla “gente”…
    Infatti c’è la paura, come quella espressa da Ares, di “cadere nel baratro”: e la Chiesa fa leva proprio su questa paura per avvallare le sue proposte di “valori”, come se la socieltà civile non avesse in sé la capacità etica sufficiente e necessaria…
    Ma ce l’ha? e quale è?

  33. chiarac Says:

    vado leggermente off-topic ma non posso trattenermi dal commentare la piccola discussione sull’essere naturale o meno dell’uomo e degli eventi che lo riguardano.
    Verissimo che la distinzione natura/cultura è culturale, nel senso che si trova nei nostri pensieri anzichè nelle cosa, ma io da questo non dedurrei che allora nulla di ciò che riguarda l’uomo è naturale, perchè ciò implica sia in qualche modo ‘altro’ dalla natura, abbia – come dice md – rotto con la naturalità, e questa mi sembra una posizione fin troppo antropocentrica ed autoesaltante.
    Direi piuttosto che non è possibile distinguere la morte o qualunque altro evento umano in più o meno naturale, perchè è una distinzione arbitraria, che facciamo ‘a sentimento’ e a seconda di ciò che vogliamo dimostrare. La morte naturale che ares invocava era probabilmente la morte non-violenta, così avrebbe senso, ma naturale come contrapposto ad artificiale è una definizione arbitraria, intrinsecamente non fissa nè fissabile, ma dipendente dagli schemi mentali, dalle abitudini e dal modo di vita di ciascuno.

  34. md Says:

    esatto chiarac, era proprio quello che volevo dire. Quando dici “naturale come contrapposto ad artificiale è una definizione arbitraria”, sostieni indirettamente che il confine tra natura e cultura, tra umano e animale è arbitrario, artificiale… culturale, appunto (e si modifica nel tempo e nello spazio, cambia a seconda delle culture, ecc.).
    E tale distinzione “si trova nei nostri pensieri anzichè nelle cose”: vero, ma non potrebbe trovarsi da nessun’altra parte.
    E’ vero, tale posizione è antropocentrica (perché di nuovo non vedo quale altra posizione gli esseri umani possano esprimere), ma non proprio autoesaltante. Trovo anzi che sia, vista la potenza accumulata dalla nostra specie, piuttosto terribile in termini di responsabilità nei confronti delle altre specie, della “natura”, oltre che di noi stessi.

  35. md Says:

    condivido pienamente il punto di vista di Milen a proposito di stato e laicità; e ha ragione fiak quando dice che troppi dei nostri politici sono perennemente genuflessi

  36. ARES Says:

    Ares

    Il testamento biologico cosi’ come e’ concepito e pubblicato su questo blog e’ totalmente inutile, generico e appellabile da chiunque…

    Mi sta’ bene il testamento biologico ma ci scrivo quello che voglio io per il mio bene e il bene dei miei cari…

    Il testamento biologico, generico e uniformante fotocopiabile.. se lo tengano sotto il cuscino i promotori…
    ..
    se si lottera’ .. che si lotti per un vero testamento biologico, che deve essere personalissimo .. e non deve essere un testamento fotocopia..

    e le alternative non dovranno essere solo due (NON VITA e MORTE)
    .. ma dovranno essere minimo MINIMO 3 : NON VITA – VITA IN BILICO – MORTE eutanasica…

    ..

    Vi anticipo gia’ che nel mio testamento biologivo voglio che vi sia una rendita di 4 milioni di euri/o… ogni decennio piu’ il sostegno morare e pratico ai miei genitori..
    ..
    vorro’ fare un viaggio all’anno..
    ..
    vorro’ vivere un una grande villa.. vista golfo di Napoli..con giardino di 80 mila metri quadrati piantumato con magnolie..
    ..
    la pubblicazione di due libri.. che dovranno essere tradotti e distribuiti in tutto il mondo..

    e che sia fatto senatore a vita(per quanto breve).

    Ogni alternativa non equivalente la considerero’ non dignitosa..e avvilente e vorro’ in tal caso che sia leggiferata la destituzione in blocco del governo in carica in quel momento.

  37. md Says:

    caro Ares, sull’inutilità – vista la discussione che ne è seguita – avrei da eccepire;
    certo che ognuno dovrà compilarsi il suo testamento biologico, ma le alternative non è che siano poi così diversificate (a meno che, appunto, non si voglia scegliere la vista mare come fai tu)

    ad ogni modo sulla Repubblica di oggi c’è un articolo che dice che delle 30000 persone che muoiono ogni anno in Italia nelle terapie intensive, il 62% lo fanno grazie all’aiuto del medico rianimatore
    non si tratta, mi pare, di eutanasia (non è qui l’oggetto della nostra discussione), ma di “desistenza terapeutica”, come la chiamano i medici
    a questo punto preferirei che non solo i vestaglioni neri, ma anche quelli bianchi tenessero giù le mani dal mio corpo, e che sia quindi io a decidere preventivamente cosa fare di me nello stato terminale della mia vita, e non loro

  38. chiarac Says:

    @md
    bene, allora siamo praticamente d’accordo! 🙂
    certo, è grande la responsabilità se il mondo gira attorno a noi. Ma il mondo non gira attorno all’uomo, come non gira attorno a nessun singolo individuo, anche se ogni piccolo ‘io’ è portato a comportarsi come se così fosse. Io non credo che noi uomini siamo qualcosa di così radicalmente diverso e separato dal resto della natura. Credo che dovremmo avere l’umiltà di riconoscere che siamo parte del mondo quanto e come le formiche e i baobab, e la nostra origine e posizione non sono in nulla diverse dalle loro, a uno sguardo obiettivo.
    E’ vero che il nostro sguardo è per forza di cose non obiettivo e prospettico, ma almeno cerchiamo di non sostenere la verità di cose che sono generate solo dalla prospettiva, come che ‘l’uomo è separato dalla natura’ quando al massimo ‘l’uomo vede se stesso come separato dalla natura’

    @ares
    ma non è che ci sia stato un fraintendimento? forse tu credi che quello pubblicato da md sia IL testamento biologico, mentre è solo il SUO, nel TUO puoi scriverci quel che ti pare naturalmente!

  39. md Says:

    @chiarac
    però tanto l’affermazione “l’uomo è separato dalla natura”, quanto quella “l’uomo vede se stesso come separato dalla natura”, sono filate dalla mente umana, tutto il nostro linguaggio e tutto il nostro pensiero non possono uscire, anche volendolo, dalle pareti del nostro cervello
    certo che la “natura” ci sovrasta e spesso ci riporta coi piedi a terra (e anche sottoterra), ma ciononostante la nostra peculiarità sta nel pensiero e nel linguaggio, questo ci proietta sempre al di là della nostra immediatezza, fisicità, naturalità
    ciò non toglie che non siamo dèi, e che un giorno ci estingueremo

  40. ARES Says:

    Ares

    Non e’ iniutile .. in senso assoluto.. e’ inutile perche’ e’ APPELLABILE non giuridicamente ben costruito.. un buon avvocato e’ ingrado di sovvertire ogni singola tua parola.. dando un altra interpretazione possibile.. finiresti nel tunnel.. dei riappelli, cassazione, tribunale europeo…… non basta il testamento!!.. nel frattempo rimarrai in uno stato di NON VITA..
    Finche’ qualcuno non decida di aiutarti… sempre che nel frattempo tu non abbia cambiato idea 😉

  41. md Says:

    il mio intervento (provocatorio) aveva un carattere etico, non giuridico; ciò non toglie che lascerò alcune disposizioni scritte che spero vengano rispettate, in attesa di una legge (necessaria, se si vuole evitare un caso Welby al giorno, anzi 30.000/365 al giorno)

  42. ARES Says:

    Ares

    comunque piu’ leggo le vostre ragioni piu’ mi convinco che poter decidere su questo argomento e’ un’illusione..

    … una domanda :

    ma cosa ne pensate dei portatori d’handicap fisico grave?

    no e’ che adesso mi viene il dubbio che voi … ma non non e’ possibile!!!.. ma no no lo so che non lo siete…
    .. pero’ sta’ cosa ve la dico lostesso..

    .. secondo me pensare alla morte eutanasica come panacea per ogni sofferenza.. e’ pericoloso…
    .. e secondo me e’ il pensiero che attualmente(inconsciamente) impedisce alla societa’ di non essere discriminatoria verso l’handicap… provo a lanciare sto sasso… titirando la mano 😉

  43. chiarac Says:

    c’è una differenza fondamentale tra la morte scelta per se stessi in certe condizioni, magari lasciata come disposizione semi-testamentaria, e la morte scelta per altri in base a come io giudico la sofferenza altrui. La prima è un mio diritto, la seconda un’imposizione che si fa ad altri.

  44. ARES Says:

    Ares

    …. e si,si….. ma se consideri per te quella vita NON VITA.. perche’ darsi dafare? per gli altri ?? 8) non credo all’altruismo incoerente.. 😉

  45. ARES Says:

    Ares

    una altra cosa.. volere il testamento biologico eutanasico…
    ..frenera’ e impedira’, perche’ non ci sara’ piu’ bisogno di occuparsene, di rendere realizzabile il mio testamento biologico con “vista mare”… indirettamente impedirete che il mio testamento possa avere voce… questo no non e’ discriminazione ..md( tanto per rispondere alla tua repplica del punto 29) io sono l’oggetto della discriminazione io che voglio la “vista mare”..

    Quando chiedero’ di avere una VITA D’ASSISTENZA … mi verra’ risposto:

    “ma caro signore..ma ma..ma.. cosa pretende la vista mare?.. ma sa che esiste una legge che garantisce che lei abbia una morte dignitosa?”

    e io rispondero:

    “Si ma io voglio una vita dignitosa pur in uno stato che da alcuni e’ considerato di NON VITA”

    .. “caro signore questa opzione purtroppo non e’ prevista si quieti… e ci pensi.. tutto sommato e’ la soluzione migliore”

    “MAVAFFANCULO!” <– sarebbe la mia risposta all’interlocutore 😉

  46. Milena Says:

    (non riesco a seguire tutti i vostri dialoghi, ragazzi, siete troppo veloci… e infatti inserisco questo che avevo già scritto stamattina. spero non sia eccessivamente off-topic!)

    Ho letto meglio il testamento, e, per esempio, e personalmente, fra le condizioni alle limitazioni delle cure, avrei delle perplessità ad includere il “prolungamento del mio morire”, sempreché fossi ancora in possesso, anche parziale o alternato, della mia coscienza. Forse perché ho visto persone che più sono vicine alla morte, più desiderano vivere fino in fondo e a qualsiasi condizione.
    Il problema è che non posso sapere, ora, quale sarà la mia volontà quando mi troverò esattamente nel “momento in cui”, e che quindi la volontà che esprimo da “sano”, quando la morte è solo un’idea, potrebbe essere totalmente diversa da quando mi toccherà di viverla, o di vivere le varie fasi di una malattia. Certo, l’idea di vivere la morte, è piuttosto curiosa… e probabilmente anche questa è solo un’idea ben lontana della realtà.
    Quindi credo che il testamento biologico andrebbe meditato da ognuno, e personalizzato, ma più che altro dovrebbe servire ad evitare i casi più clamorosi di prolungamento indeterminato e aberrante della vita vegetativa: questo è sicuro.
    Ho sentito il prof Remuzzi parlare dell’autopsia che hanno eseguito su Terry Schiavo:
    aveva il cervello ridotto ad una poltiglia… diceva più o meno così.
    Però mi lascia perplessa lasciare la scelta al giudizio di due medici, dei quali uno specialista. E ad un fiduciario. Mah… non mi fido di nessuno, ora.
    Però è anche vero che morire significa abbandonarsi… quindi, in ogni modo, non si hanno più molte alternative.
    Cosa faranno del mio corpo quando sarò morta? mi importa meno di quello che fanno del mio corpo quando sono viva.
    Un’amico di mio figlio tiene in casa l’urna con le ceneri della nonna fra le statuine di capodimonte, per modo di dire, e qualche volta si toglie il cappello e glielo mette in cima. Trovo più simpatica l’idea di una nonna che ancora, in un certo senso, è in casa, col cappello del nipote, di un corpo che marcisce lentamente al cimitero. La trovo un rapportarsi alla morte in modo più più sereno e affettuoso. Una morte che abita nelle nostre case e che si prende gioco paura. Ma sarà possibile? E’ un’utopia?

  47. Milena Says:

    Mi riferivo alla vita e alla morte che non riusciamo più a concepire se non come eventi ospedalizzati. Eventi che non sono più in nostro potere, che vengono trattati alla stregua di malattie, casi clinici.
    E’ ormai pratica comune non portarsi neppure più a casa il moribondo a morire nel proprio letto, in pace, tra i suoi affetti. I medici lo sconsigliano. E perché sporcarsi le mani, personalmente, quando c’è una fabbrica che può assolvere il compito? Così come: perché fare un parto naturale quando un cesareo è più redditizio? Ma questo è tutto un’altro discorso…

  48. ARES Says:

    Ares

    e no Milena, hai proprio ragione.. e’ questo il discorso..

  49. Milena Says:

    Però è tutto un altro discorso dalla opportunità di stilare un proprio testamento biologico, che su questo non ci piove! Come non ci nevica sul fatto che ognuno possa essere libero di farlo se lo vuole, e di non farlo se lo ritiene inutile, e che chi lo vuol fare non deve essere impedito da chi non lo vuole per se stesso.
    E comunque, anche sul discorso di prima, è anche abbastanza inutile illudersi che le cose siano diverse da quello che sono. Cioé chi siamo e cosa siamo diventati.
    Ma anche questo fa parte dell’evoluzione.

  50. md Says:

    ecco perché io voglio fare il testamento biologico, lo ripeto: non voglio delegare ad alcuni, né preti né medici né psichiatri né filosofi, cose che riguardano solo me, la mia nuda vita

  51. ARES Says:

    Ares

    miiiiiiiiiiiiiiii adesso mi arrabbio … ma il vostro volerlo sto cappero di testamento biologico eutanasico …. impedira’ a me (resto del mondo) di pretendere una vita di assistenza veraaaaaaaaaaaaa veraaaaaaaaaaaaaa … che non e’ quella che ora e’ applicata a qui disperati(che vorrei abbracciarli tutti)…
    ..
    il testamento eutanasico (che e’ quello che volete voi).. e’ egoista e non rivolto al prossimo !!!
    ..

    voi vi tirate fuori cosi’ da una realta’ tragica e disumana..
    ..
    ma , di fatto, impedite che l’umanita’ si evolva verso soluzioni non egocentriche !!!.. fatemi andare a bere una cioccolata, cosi’ mi calmo.. e cerco di spegarmi meglio !!

  52. ARES Says:

    Ares

    Egocentrico e un po’ vigliacco ..

  53. md Says:

    ares, assolutamente no! è la tua concezione del vivere e del morire che è altra dalla mia, io rispetto la tua ma tu devi rispettare la mia, non devi togliere a me la libertà di autodeterminarmi, sottintendendo in questo una presunta etica nazistoide o egocentrica (o vigliacca o quel che vuoi), che rimando al mittente

  54. ARES Says:

    Ares

    volere e ottenere il testamento biologico chiude ogni altra strada di discussione:

    .. ce sentiremo rispondere:

    SE NON TI VA BENE COME VANNO LE COSE…. PUOI SEMPRE COMPILARE UN BEL TESTAMENTO BIOLOCICO eutanasico..

    .. cosaltro vuoi ? PUOI LIBERARTI, SOTTRARTI quando vuoi all’ingiustizia e alla sofferenza ..

    Perche’ invece di parlare di testamento Biologico sono altri i temi da discutere .. e arivano cronologicamente prima della NON VITA..

  55. ARES Says:

    Ares

    LA tua autodeterminazione lede la mia… il tuo suicidio mi ostacola e fa si che la mia autodeterminazione non si compia..

    ..

    lavoriamo prima affinche’ la mia auto determinazione si possa compiere.. e poi suicidati… se proprio vuoi.

  56. ARES Says:

    Ares

    se proprio… vuoi sottrarti come alleato..

  57. md Says:

    abbiamo idee differenti anche su che cosa è autodeterminazione, non solo su vita e su morte, dunque non c’è altra strada, l’ho già detto ieri: politeismo etico, l’alternativa è lo stato etico, cioè qualcuno che conculca e lede i diritti di qualcun altro, oppure la guerra civile
    se non si riesce a stare insieme, ci si separa, si prendono strade diverse…

  58. ARES Says:

    Ares

    e’ solo questione di tempi .. non possono coesistere contemporaneamente ma possono convivere, con l’umilta’ di rinunciare se per l’altro e’ cosi’ prioritaria la propria auto determinazione..

    Si compia pure il testamento eutanasico,

    .. sacrifico la mia possibilita’ di autodeterminarmi, per me sara’ piu’ difficile… ma tu potrai auto determinarti.

  59. ARES Says:

    Ares

    e’ una sconfitta! per entrambi pero’.

  60. md Says:

    c’è qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento: se io mi autodetermino tu non ti autodetermini, se però tu ti autodetermini io non mi autodetermino… o invece mi autodetermino lo stesso? com’è? non avremo anche due logiche diverse, perché se no
    è meglio fermarsi qui…

  61. Milena Says:

    I piani “personali” e “giuridici-costituzionali” vanno tenuti ben distinti.
    Sul piano personale il cittadino deve poter avere la massima possibilità di compiere la propria volontà-libertà, nei limiti di non nuocere ad altri.
    Il piano giuridico-costituzionale deve fare in modo che le volontà-libertà di ognuno possano essere realizzate, sempre nei limiti di non nuocere ad altri.
    Ma questo può accadere solo se il valore fondamentale è la libertà, anziché Dio.

    Per questo motivo uno Stato (non paternalistico) non può nemmeno impedire il suicidio, se è questo che qualcuno vuole. Certo, potrebbe sicuramente applicarsi affinché le condizioni di vita sociale siano migliori e più eque, e quindi a prevenire il verificarsi dei suicidi…
    … suicidio che comunque, e in ogni caso, chiunque deve avere la possibilità di poter scegliere quando lo ritiene necessario, ad esempio scegliendo l’interruzione volontaria della vita quando le condizioni della vita non sono più sopportabili e dignitose per la sua persona, causa malattia, eccetera.
    Il problema è che ora si chiede che l’esecuzione delle volontà di qualcuno vengano assolte dalla sanità pubblica, nelle vesti dei medici.
    Non è più un fatto privato, come in ogni caso accade sempre ogni giorno (non come “eutanasia” ma come “desistenza terapeutica”) bensì ora si chiede che questo venga ratificato per legge.
    E qui il meccanismo s’inceppa, ci sono forti resistenze politiche…
    Quello a cui stiamo assistendo non è altro che una battaglia per i diritti civili, giustamente civili, e va benissimo, perché nella vita personale di ognuno quello che verrà deciso potrà avere delle ripercussioni sulla vita privata.
    Però, se sul piano privato i piani si intersecano, sul piano giuridico è necessario che non accada. Il legislatore deve poter legiferare in piena libertà, immune da condizionamenti religiosi o non religiosi.Ma non può chiudere gli occhi di fronte alle richieste dei cittadini e dell’opinione pubblica, e di quanto già accade nel resto del mondo civile.

  62. md Says:

    Milena, condivido ogni parola

  63. ARES Says:

    Ares

    SE tu ti auto determini io non mi auto determino…

    se tu ottieni il suicidio assistito.. io non potro’ fare in modo che la NON VITA non sia piu’ tale… perche’ sara’ piu comodo il suicidio assistito.

    Se io riesco ad ottenere prima che il limbo della NON VITA diventi VITA (vivibile) .. tu potresti cambiare idea e autodeterminarti in questo senso!…… se cio non accadra’ sarai libero di suicidarti perche’ io faro’ in modo che tu possa farlo.

    Se proprio non vuoi essere mio alleato.. per aiutarmi.. se proprio non hai il coraggio, il cuore, l’amore di sacrificarti per me…

    .. saro’ io a sacrificarmi per te!

  64. md Says:

    la vita vegetale resta vita vegetale
    e non provare a farmi sentire in colpa

  65. md Says:

    quello che a me interessa, semmai, è di sconfiggere la malattia, il dolore, e anche la morte

  66. Milena Says:

    Non riesco a capire niente di quello che scrive Ares: ma forse anche lui non capisce niente di quello che scrivo io.
    Baci e abbracci.

  67. ARES Says:

    Ares

    Ma accettare che tu ti autodetermini, vorrebbe dire ..non darti la possibilita’ di scegliere di avere un alternativa…

    Perche’ ora la NON VITA e’ NON vita…. ma SE io riuscissi, prima, a dimostrarti che la non vita’ puo’ essere vita tu potresti decidere di auto determinarti in altro senso.

    La mia idea di autodeterminazione e’ rivolta verso l’esterno intrisa di sacrificio……. perche’ ti ricordo che sarei ancheio vittima della NON VITA..
    La tua autodeterminazione e’ egocentrica…

    ED E’ PER QUESTO CHE NON LA ACCETTERO’ PUR DI DARTI LA POSSIBILITA’ DI CAMBIARE IDEA E AUTODETERMINARTI IN ALTRO SENSO!!..tie’ 😉

  68. ARES Says:

    Lo capisco ma non lo condivido fino in fondo…. che tu non capisca quello che scrivo io e’ scusabile visto che scrivo con i piedi..ne sono consapevole… lasciamo perdere i verbi.. mi vergogno ma non posso ne’ rileggere ne’ coreggere… sono dislessico e la mia mente fa ragionamenti e sceglie dei tempi verbali diversi ogni volta.. e dovrei tornare indietro per correggerli ma non ho il tempo di farlo.. scusate!! 😉

  69. ARES Says:

    Ares
    la 68 e’ra in risposta a Milena

  70. md Says:

    strano concetto di autodeterminazione che hai: nella mia autodeterminazione c’è sempre la possibilità di codeterminarmi con altri, se questi lo vogliono, senza conculcare i loro e i miei diritti, ma ancor più c’è la possibilità di infinite scelte di vita, per loro e per me; la tua autodeterminazione mi sa più di ideologia della vita (anzi della Vita) predeterminata e preconfezionata.
    effettivamente ha ragione milena, io e te parliamo due lingue diverse

  71. Milena Says:

    La responsabilità di farti capire è soprattutto tua. Non puoi andare a ruota libera pensando che se capisci tu deve andar bene anche per gli altri, altrimenti ti metti davanti allo specchio e parli e ti rispondi da solo. E non è un solo problema di grammatica o di verbi, è un problema di logica. E di basi. E di piani di ragionamento.
    Ti consiglierei, se potessi, di moderarti un pochino e di scrivere in minor quantità… e in maggior qualità. Sarebbe meglio per tutti.

  72. Milena Says:

    Naturalmente il mio precedente commento era per Ares

  73. ARES Says:

    Arese

    la tua autodeterminazione allora e’ miope rivolta al contingente e per nulla rivolta all’esterno..e al futuro… oltre che aderente a una idiologia.. non pensare di non essere vittima anche tu dell’ideologizzazione contemporanea.

  74. ARES Says:

    Ares

    Milena la responsabilita’ e’ mia.. non ho affermato il contrario!!.. calmati!

  75. ARES Says:

    Ares

    Milena..

    sulla quantita’ e qualita’… visti i tuoi numerosi copia e incolla..e la tua capacita’ produttiva … cercherei di non pormi ad un livello piu’ alto di quello in cui ti trovi.

  76. md Says:

    Ares, ora mi sembra che spari un po’ a casaccio: in che senso la mia autodeterminazione è miope, contingente e non rivolta al futuro? da tutto quello che ho detto finora (e da tutto quello che ho scritto su questo blog) è esattamente il contrario
    sull’ideologia: nessuno ne è immune, ma per lo meno la mia lascia liberi gli altri di scegliere e di illudersi come credono

  77. ARES Says:

    ok

  78. ARES Says:

    Ares

    ok definiamo auto determinazione:

  79. md Says:

    magari domani, ora ho altro da fare (non gli gnocchi come Milena, ma i pizzoccheri)
    ciao

  80. ARES Says:

    Ares

    Anzi no.. devo andare a fare la spesa.. e’ tardi .. a lunedi’

    buon Week-end

  81. fiak Says:

    Ragazzi scusate ho perso il filo intorno al 50esimo commento, chi mi fa il riassunto?

  82. matasilogo Says:

    Sono stato in coma più volte ed ora che ho 73 anni vi racconto cosa si vive: i medici dicevano “questo non si muoverà più” ero come murato dentro e dalla fessura degli occhi vedevo belle infermiere e pensavo che mi stava andando buca con la nuova donna con la quale domani dovevo farmi un viaggetto. Datemi una donna questo volevo. Guardavo le infermiere e avrei voluto vederne meglio una. Vaffanculo che ci posso fare ora. Forse posso farcela ancora. ce l’ho fatta. Avevo ancora delle forze. Ma ora se mi capitasse, ho goduto abbastanza e le forze sono scarse e la battaglia è sempre più difficile. Man mano le forze diminuiscono è impossibile tentaredi farcela ed allora non rompetemi i coglioni e non bucatemi da nessuna parte e lasciatemi riposare

  83. Milena Says:

    @md: e invece anch’io questa sera ho fatto i pizzocheri

    @fiak: guarda, io ero arrivata al punto di dividere i piani “personali’ da quelli “giuridico-costituzionali”, che mi sembrano due livelli di discussione da tener distinti.
    Dove è andato Ares, non ho capito.

    @Ares: capacità produttiva: dici bene… e fai bene anche a cercare di non porti ad un livello più alto di quello in cui ti trovi… così mi piaci.
    Il problema è che non si capisce cosa vuoi ottenere.
    Da parte mia non ho intenzione di far cambiare le “opinioni” di nessuno: perché, per la maggior parte è di questo che si tratta: opinioni. O adesioni a quella o quell’altra ideologia, come dice md. Ma in ogni caso sono opinioni personali che possono avere effetti solo nella vita privata. Alla fin fine credo di poter solo osservare cosa succede, non certo di poter cambiare qualcosa nel mondo esterno.
    Il problema semmai è capire esattamente di cosa si sta parlando, e riuscire a problematizzare un argomento. E quali sono i vari punti di vista, non solo i miei e i tuoi, ma soprattutto del mondo che gira attorno, e del mondo che ha il potere. Ma se non sono esposti in modo chiaro e ragionevole, non si comincia nemeno.
    Non siamo mica qui a battagliare perché qualcuno vinca… vincere che cosa?
    Tutta questa animosità non mi piace… è infruttuosa.
    Forse che qualcuno potrebbe stabilire in modo assoluto cosa è giusto? Quello lo può fare solo Dio, ma guarda caso, non può nemmeno dirci cosa ne pensa.
    Se siamo ancora a questo punto sembrerebbe piuttosto inutile proseguire nella discussione. Tutt’al più si possono affrontare di volta in volta i singoli casi concreti.
    Ma è la legge, ripeto, che non deve legare le mani a coloro che sono tenuti ad affrontare i singoli casi, che sono i più vari e disparati, così come non può negare l’autodeterminazione di chi, per sé, decide di voler morire.
    Ora, se tu riuscissi a farmi capire il motivo per cui la legge dovrebbe legare le mani… (dal tuo punto di vista), sarebbe un passo avanti.
    Però non so se lunedì ho ancora voglia di ricominciare. Credo chi mi sarà più utile andare direttamente ad intervistare il prete della mia parrocchia. Almeno lui parla chiaro. Poi magari ti farò sapere.

  84. Milena Says:

    @matasilogo: ho appena letto il tuo commento. Credo che siano le uniche parole vere fra tutta la sfilza di ragionamenti intellettualoidi che abbiamo fatto finora. Ci vuoi dire che ci dobbiamo trovare a vivere la realtà del dolore, prima di poter dire qualcosa…
    Grazie. Parlaci ancora.

  85. Milena Says:

    Leggere la testimonianza di matasilogo, ieri sera, mi ha riportato di colpo sul piano della realtà, dove la persona vive direttamente il problema sulla sua pelle.
    Per questo la domanda che porrei ad Ares, che per quel che mi è sembrato di capire è uno sfegatato sostenitore della necessità di sopportare anche condizioni insopportabili di vita, e che vorrebbe imporre questa accettazione del dolore anche a chi non ne vuole più sapere…
    … la domanda è: cosa risponderesti a matasilogo, qualora, con sofferta decisione, ti dicesse di non accettare più le cure artificiali che gli prolunghino una vita di quel tipo?
    Lo costringeresti a rimanere in vita anche contro la sua volontà?

    (Forse la domanda non è abbastanza chiara?
    Forse md. mi potrebbe aiutare a formularla in modo più chiaro e semplice?
    O a formulare le possibili domande alternative?)

  86. ARES Says:

    Ares

    Oh.. bene, bene sono cosi’ irritante da far resuscitare i morti !?! .. 😮 ops.. NON VIVENTI scusate!

  87. Milena Says:

    Va bene, non hai più voglia di parlarne, che forse se n’è già parlato troppo e preferisci buttarla sullo scherzo.
    Ma sabato sera, quando ho visto il messaggio di quello sconosciuto… ti assicuro che m’è preso un colpo, per modo di dire, visto che non ci sono molti che passano di qui per caso.

  88. Milena Says:

    Ieri però mi sono letta tutta la sentenza sul caso Englaro:

    http://www.cortedicassazione.it/Notizie/GiurisprudenzaCivile/SezioniSemplici/SchedaNews.asp?ID=1748

    molto interessante! e sembra che dopo questa sentenza, il Testamento Biologico con le volontà anticipate sarà ancor più determinante circa l’autorizzazione a sospendere le cure nel caso il malato sia impossibilitato ad esprimerle nel momento in cui si trova in caso d’incoscienza.
    Questo non significa che a chiunque si trovi in stato d’incoscienza con un simile testamento in tasca, mancheranno le cure d’urgenza e le successive per un tempo indeterminato, ma che il fiduciario avrà diritto di far valere le volontà del malato quando le cure diverranno inutili e lesive della dignità della persona, così come saranno state specificate nel testamento. Per esempio.

  89. ARES Says:

    Ares

    Ma sisi.. si sa’ che si finira’ con l’avere tutti in tasca il nostro bel testamento biologico..

    ..dovremmo essere tutti giuristi?.. o possiamo fare una fotocopia.. o ci sara’ chi lo compilera’ per noi? 😉

    ..che casini verranno fuori.. dei casini inenarrabili e l’etica per la vita.. verra’ fatta tacere…ogni volta che osera’ proferire parola..(la legge purtroppo e’ ottusa e non ammette incoerenze).. sara’ derisa e tacciata di oscurantismo

    Speriamo solo che la legge che ne autorizzera’ la scrittura.. sia migliore di quella sull’aborto !!(che e’ rimasta comunque inapplicata fino in fondo e nessuno dei promotori si e’ fatto avanti per farla applicare interamente)… anzi quando se ne parla sembra che si voglia abrogare completamente e tutti si ritirano in buon ordine nell’omerta’ intellettuale e morale..

    .. mi auguro solo che i promotori… poi si occupino di promuovere anche il mio testamento con “villa vista mare” insomma!!… e che quando si discutera’ dei diritti di chi avra’ scelto per la NON VITA .. sia rispettato il patto di solidarieta’ umana!!..e la democrazia!!

    .. vi aspetto in piazza.. in prima linea!!..
    ultimamente.. non vi ci vedo molto spesso!!! :-)..

    .. Ah !! .. l’ultima raccomandazione: non ammalatevi.. entrare nel girone dantesto della mala assistenza e della mala sanità non e’ cosa piacevole… e la vostra legge non aiutera’ di certo!!.

    p.s. e’ possibile “terminare” la “non vita”?..
    .. se la non vita e’ morte…. perche’ ammazzarla?

  90. ARES Says:

    Ares

    Un altra cosa…. e che ne dite di quei soggetti che procrano la morte a esseri umani dei quali non sanno nulla ne’ chi sono ne’ chi sono stati, .. niente?

    … le trovo delle figure abbiette.. eppure gia’ esistono e agiscono nell’ombra .. quotidianamente… a volte(la maggior parte delle volte) facendo errori di valutazione…

    .. poi

    una cosa che non viene mai insegnata e continua ad essere assente dall’insegnamento ufficiale e’ l’assistenza al morente.
    Sembra assurdo ma e’ cosi’: nell’insegnare medicina, la morte viene semplicemente dimenticata o semplicemente negata, proprio come se non esistesse
    Il paziente terminale sembra doversi considerare come individuo che non ha interesse medico, ma semmai infermieristico.

    Eppure la morte, nella vita professionale di un medico, e’ un evento tutt’altro che raro.
    Per la medicina ufficiale insegnata, invece, non si muore. Malati, si, quanti ne volete, ma moribondi no, non interessano

    Forse i medici pensano che la morte rappresenti il fallimento concreto e tangibile della loro sapienza ed e’ per questo che accettarla come materia d’insegnamento
    significherebbe ammettere di essere fallibili nella propria capacità di cura.
    Piu’ grave e’ soprattutto il fatto che ben pochi docenti spiegano che i pazienti possono morire per la nostra insipienza, imprudenza o negligenza

    .. ci sono medici(muniti di boria sconfinata) che non sopportano di dover ammettere di aver fallito nella propria pratica di cura..e la morte dei loro pazienti e spesso improvvisa e immotivabile… sono piene le aule giudiziarie di questi casi!!..

  91. fiak Says:

    Tenace Ares eh?
    Ti faccio una domanda diretta: se tu sei a favore del prolungamento della vita che fastidio ti dà se una persona, di idee contrarie alle tue, decidesse di non voler prolungare la sua vita e di morire senza provare dolore o tutti i disagi di una vita portata avanti dalle macchine?
    L’acquisizione di un nuovo diritto non è la cancellazione dello stato precedente!

  92. ARES Says:

    Ares

    Fiak.. non mi da nessun fastidio .. ci mancherebbe… il problema e’ la forma testamentaria,cosi’ come viene proposta, che contesto.. e se si arrivera’ ad una legge, questa stessa legge dovra’ prevedere la tutela massima di chi decide di prolungare la propria NON VITA( purtroppo non sara’ cosi’ come non lo e’ stato in passato per altre leggi eutanasiche come l’aborto).

    Secondo me’ non basta essere a favore del testamento biologico: lo spirito dei promotori, che capisco e giustifico(anche se la considero una promozione d’emergenza per nulla solidale e rivolta al contingente), non puo’ esimersi dal proporre piu’ chiaramente la massima tutela per chi decide di prolungare la propria vita … e non e’ una cosa cosi’ automatica.. perche’ nella testa dei promotori, da come si esprimono, sembra esserci l’emergenza di liberarsi dalla sofferenza indotta e rassegnata, quasi fosse la soluzione a uno stato di fatto legato a una visione pessimistica della natura umana(che posso condividere ma alla quale non voglio rassegnarmi).

    Tutta questa piccola e inutile battaglia che ho fatto in questo blog era la risposta ad un testamento biologico, pubblicato per provocazione, nudo e crudo senza la contestuale pubblicazione di un testamento omologo ed opposto.

    Con la mia tenacia non ho voluto intenzionalmente offendere nessuno, ma ho voluto ribadire il diritto, di chi ancora crede che valga la pena lotare per la vita, senza rassegnazione ne compromessi.

    Anche se i miei commenti potevano sembrave sentenziosi e moralistii, erano anch’essi finalizzati alla provocazione.. cosi’come l’argomento era stato proposto. 😉

  93. Milena Says:

    @ Ares: (in risposta ai tuoi precedenti commenti 88 e 89)

    Proviamo a mettere un po’ d’ordine. Ovvero analizziamo il punto in cui siamo ora, come si evince dalla sentenza, che a me sembra molto cauta e non fa certo il passo più lungo della gamba.
    La sentenza e prima di tutto, afferma che:
    1) mantenere in vita una persona che non ha più la capacità di decidere è un atto di solidarietà,
    2) che a nessuno é permesso prestare assistenza al suicidio,
    3) ed esclude la possibiltà di fare distinzione fra vite degne e non degne di essere vissute.
    Dopodiché permette giusto uno spiraglio di possibilità al tutore della persona in stato di coma permanente “irreversibile”, di chiedere al giudice di essere autorizzato ad interrompere le cure (e chiedere non significa ancora ottenere).

    I presupposti si basano essenzialmente, a mio parere, sul principio che nessuno può essere costretto a subire dei trattamenti medici contro la propria volontà. E siccome senza il consenso informato del paziente ogni trattamento potrebbe essere considerato illecito, anche quando è nell’interesse del paziente, la sentenza, rifacendosi alla Convenzione di Oviedo, che all’art. 6, si riferisce alle situazioni, quali, ad esempio, gli stati comatosi, indica il tutore del malato incapace di esprimersi in merito, depositario del diritto a dare il proprio consenso informato in assenza di una specifica volontà anticipata.
    Il punto principale attorno cui gira tutta la faccenda è, appunto, la Convenzione di Oviedo. Convenzione che lo stato Italiano, benché ne abbia autorizzato la ratifica nel marzo 2OOI, non ha ancora ratificato.
    Credo che nella convenzione di Oviedo vi siano dei punti universalmente acquisiti dai quali difficilmente si potrà tornare indietro, o almeno spero. Anche se qui in Italia i tempi di adeguamento e ratifica delle leggi sui diritti sembrano interminabili.
    Ma conoscere esattamente quali sono, o dovrebbero essere i nostri diritti, non mi sembra da trascurare.

    Per quanto riguarda invece l’assistenza e le cure al malato, non sono da trascurare i progressi della scienza medica “palliativa”, le terapie del dolore ecc., che in ogni caso nessuno deve essere costretto a rifiutare le cure o trovarsi nella condizione che non gli siano date le cure di cui ha bisogno, sia per vivere che per morire in modo meno doloroso. Questo come principio generale.
    Nella realtà mi sembra che entrando in ospedale come malato, e soggetto debole, molto spesso non siamo nemmeno in grado di comprendere appieno e giudicare quello che i medici fanno sui nostri corpi. E molto spesso siamo costretti ad accettare quello che loro ci offrono compreso il subire le procedure (e gli errori), e senza aver molte alternative. Se non quella di accettarle o rifiutarle.
    Ma conoscere quali sono i diritti del malato, e migliorarne le condizioni, questo è tutto un altro capitolo.

  94. fiak Says:

    @ ares
    ma la libertà di chi vuole prolungare la propria vita è già garantita. Non credo che l’affermazione di un diritto porti all’eliminazione di un altro diritto già acquisito!

  95. ARES Says:

    Ares

    Pensi veramente fiak che la liberta’di chi vuole prolungare la propria vita sia già garantita ??

    e come?

  96. fiak Says:

    Ma la libertà di voler prolungare la vita è già garantita!

  97. ARES Says:

    Ares

    E’ garantita solo la liberta’ di prolungare la NON VITA

  98. fiak Says:

    Ma parlando di:
    il prolungamento del mio morire
    * il mantenimento di uno stato d’incoscienza permanente
    * il mantenimento di uno stato di demenza
    * totale paralisi con incapacità a comunicare
    parliamo di NON VITA, non di vita!
    Nessuno nega la possibilità di curarsi e di continuare a fare una vita normale, il problema sorge quando NON VITA viene prolungata da un accanimento terapeutico che tutti noi vorremmo evitare!

  99. ARES Says:

    Ares

    fosse cosi’ semplice….

    non parliamo dei punti citati .. ma di tutto un contorno assistenziale inesistente… tutta una sofferenza e uno stato di abbandono totale.. il non essere piu’ considerato individuo .. e’ questo che contesto.. e che il testamento biologico(cosi’ come scritto) non considera.

    Se fossi in uno stato di incoscienza… cosa mi importerebbe di morire.. non me ne’ renderei neanche conto … stiamo parlando della sofferenza di un cadavere.. degno di morte.. no ?.. perche’ parlare di diritti di un cadavere ?

  100. Milena Says:

    … e come non interrogarsi anche sul significato di VITA?
    Cos’è vita? un cuore che batte? il soffio vitale? dei macchinari potrebbero benissimo assolvere al compito: e – non so voi – ma per me questa non sarebbe vita.
    Da parte mia, immagino che se mi trovassi in stato d’incoscienza, in stato di coma permanente irreversibile, mi potrei giusto considerare “materia vivente”. Soltanto che non potrei nemmeno riuscire a pensarmi tale, perché, appunto, sarei incosciente.

    L’idea che potrebbe capitare di consegnare il mio corpo come mera “materia vivente”, ad altri, che avrebbero l’obbligo di accudirlo, ora, che sono (più o meno) cosciente, mi fa orrore. Io, per me stessa, non vorrei essere di peso, opprimere altri con la presenza del mio corpo inutile. Inutile forse non è la parola giusta, anche perché forse sarebbe utile a far soffrire quelli che mi dovrebbero accudire.
    E se fossi cosciente, in tal caso la mia pena sarebbe doppia.

  101. ARES Says:

    Ares

    “..ma si amaziamoli tutti.. e quelli che non vogliono morre per mano dell’uomo.. che soffrano, se la sono voluta… se sono tanto stupidi da non capire che il mondo va cosi’ e non puo’ essere cambiato.. peggio per loro..
    e i familiari che continuino pure ad accudirli e soffrano.. se avessero scritto un testamento biologico eutanasico…. avrebbero avuto una biuona motre(che culo!) ..

    .. si sono rifiutati di fare una scelta senza alternative ? PEGGIO PER LORO!!.. sono un peso per la societa’!! …. anzi intanto che ci siamo perche’ non sterminiamo tutto cio’ che e’ inutile e sofferente su questa terra..”
    ..
    be non credo che ne rimarranno molti.. me compreso!

  102. Milena Says:

    Riesci sempre a travisare quello che scrivo. Oppure ti piace usarlo in modo strumentale per sostenere le tue idee. E ridicolizzare le mie.
    E guarda che non mi piace affatto, perché questo è un argomento serio, e che sto studiando a fondo.
    Il fatto che non ti preoccupi nemmeno di comprendere il mio pensiero, di capire cosa voglio dire, già questo è una forma di mancanza di rispetto.
    Come la mettiamo?
    Ti rendi conto almeno di questo?
    Un dialogo può esserci solo se entrambe le parti hanno sincera intenzione di giungere ad un compromesso che possa soddisfare tutti e ognuno.
    Perché è di questo che si tratta: riuscire a superare l’impasse originate da posizioni contrapposte.
    Altrimenti si fa come quel tale: che non accetta il dialogo sulle riforme, adesso, perché non gli conviene, ma in ogni caso non è mai molto disposto a dialogare perché le cose: “o sono come dico io, o si fanno come dico io.”.

  103. md Says:

    Ares, quest’ultimo tuo commento è del tutto autoreferenziale, nessuno degli intervenuti finora, mi pare, potrebbe sottoscriverne una sola parola; almeno, io no di certo
    l’impressione che ne ricavo non è tanto di un dialogo tra sordi, ma di un dialogo tra te e degli interlocutori immaginari, o che per lo meno in questo blog non sono intervenuti

  104. ARES Says:

    Ares

    La mia ESPLOSIONE (provocazione) al commento 101 .. non era rivolto a nessuno dei frequentatori di questo Blog.. tutti civilissimi!, simpatici, iteligenti… sicuramente di levatura morale e intellettuale non comune.

    ..il mio commento era, una provocazione appunto, che faceva dire a “degli interlocutori immaginari”(proprio come detto da md), che sono tutta quella schiera di individui che purtroppo popolano questo mondo e che sono la maggioranza relativa mondiale(dominante), che dopo una legge sbagliata(se non ragionata nel dettaglio infinitesimale)… che dovra’ essere seguita da un decreto di attuazione altrettanto chiaro e preciso, si sentira’ autorizzata a proferire le bestiali parole.. che mi state giustamente contestando.

    ora tranquilli.. pace fatta ?? 😉

  105. Milena Says:

    Mi sembra che tu esageri in pessimismo, da una parte, e in ottimismo, dall’altra.
    L’ottimismo riguarda il fatto che in Italia si riesca davvero ad ottenere una legge.
    Il pessimismo riguarda il tipo di legge che eventualmente riusciranno a fare.
    Che, a mio parere, viste le condizioni, in Italia non potrà che essere decisamente moderata. Se mai ci sarà.
    In realtà credo che saremo costretti a proseguire con l’andazzo attuale per un bel pezzo: ossia a colpi di sentenze da parte della magistratura.

    (Il mio precedente commento (101) era comunque solo un mio “sentire” personale.)

  106. fiak Says:

    io getto la spugna!

  107. mario Says:

    Qui ci risiamo.Punto primo ,se a md piace il testamento biologico,perchè non accontentarlo? Chi siamo noi per giudicare(almeno in senso lato la volontà di un uomo(lecita in senso sociale). I preti,il vaticano etc.hanno avuto dal Cristo un solo comandamento:andate e fate conoscere a tutti la buona novella.STOP.Questo non vuole dire che si deve vendere all’ammasso il proprio cervello sui corollari che la Chiesa(Vaticano e quantaltri)hanno cercato di imporre per vari fini all’urbe terraqueo. Ritengo più giusto e sensato percorrere la strada della scienza non dimenticando alcune annotazioni che l’uomo ha posto in essere nel cammino fin qui percorso. A tutt’oggi non c’è nessuno,ma proprio nessuno che abbia affermato quando una persona esala la vita in condizioni di coma. Nessuno e poi nessuno può arrogarsi il diritto di spegnere la vita altrui,salvo se stessi. Per inciso non ho mai letto da nessuna parte(correggetemi se sbaglio) che il Cristo abbia dato dello “stronzo” a un suicida. La scelta di dare i propri organi ad un’altra creatura che ne ha bisogno,una volta assodata la mia dipartita,è a parere mio un’espressione di alto valore civile,questo non vuole dire però che colui che non aderisce sia da esecrare,havrà le sue buone ragioni e quand’anche fossero di natura egoistica,saranno pure fatti suoi. Vi è inoltre da fare notare un particolare. Nell’esplorazione da parte dell’uomo del pensiero immanente si è fatto strada una convinzione che merita attenzione,anche perchè suffragata da prove che solo questo pensiero può spiegare,almeno nello star del credere. Mi riferisco alla reincarnazione. Essa può spiegare alcune situazioni che questa diatriba,come è stato fatto notare,può viceversa risolvere. Se è vero che noi siamo stati,siamo e saremo mi pare evidente comporti un perchè. Se questo perchè riguarda la conoscenza di se stessi e del creato che ci circonda va da se che tutte le esperienze possibili sono in essa contemplate. E a questo punto che si innesta questa discussione. Se la mia decisione è stata quella di portare agli estremi limiti la mia vita nessuno si può arrogare il diritto di impedirmelo,salvo me stesso,che porrò termine a questa in quanto non ritengo abbia un prosieguo oppure non ho la forza di andare fino in fondo a essa.sempre che lo possa mettere in atto. Qui ovviamente vi è qualche osservazione da fare. Questa decisione comporta la forzata assistenza della società che mi circonda,assogettandola ad uno sforzo umano,economico che non è indifferente.E un caso di coscienza a cui assogettiamo gli altri,è giusto?
    In base a quanto detto sopra la cosa potrebbe essere vero,in quanto anche per gli altri questo è esperienza.volente o nolente,va da se che anche in questo ci può essere la non accettazione in quanto ritenuta troppo pesante o comunque per altri motivi. Tra le altre cose vi è da notare che la Chiesa non ha mai preso una rigida posizione in tal senso.Non è sicuramente possibile come dogma di fede. In uqato al pensiero chè l’umano non è naturale,vi inviterei con parole semplici a spiegarmi l’arcano. grazie

  108. BIOETICA: 4 PUNTI IRRINUNCIABILI « La Botte di Diogene - blog filosofico Says:

    […] già scritto in alcuni precedenti post quel che pensavo a proposito di: eutanasia testamento biologico autodeterminazione tentando così di tracciare alcune coordinate del dibattito bioetico in corso. […]

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