LA PELLICOLA ONTOLOGICA – Oltrepassare Severino 1

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Ho letto le prime duecento pagine di Oltrepassare, l’ultima opera di Emanuele Severino. E’, come altri suoi, un testo poderoso e faticoso, in alcune parti contorto un po’ per necessità un po’ perché sia il linguaggio (suo) che la comprensione (mia) faticano ad adeguarsi all’altezza e alla profondità dei concetti. Non secondario è poi il fatto che siano frequentissimi i rimandi alle opere precedenti. Ma ciononostante mi sento lo stesso in grado di fare qualche prima considerazione. Mi scuso preventivamente con i miei lettori se uso il gergo filosofico, ma non saprei con che altro linguaggio esprimermi su questi argomenti.

Il nodo di tutta la filosofia severiniana è quello ontologico – direi anzi che tutto il suo pensiero può essere riportato a quell’unica questione: tanto l’episteme (filosofia, sapere scientifico) quanto la negazione dell’episteme (esiti relativistici e nichilistici di quei saperi) concordano su una pseudoverità che altro non è che fede e follia: concepiscono cioè l’essente in quanto essente (ogni essere che è in quanto è) come un divenir-altro. Cioè come non eterno. Ogni cosa viene costituita come uno sporgere dal nulla: un uscirvi e un rientrarvi. E ciò è contraddittorio, poiché ciò che è non può non essere e, in forza di questa necessità, non può divenir-altro, e dunque è sempre, è eterno, ed è parte del cerchio della verità e della necessità. Il mio gesto di pigiare i tasti in questo momento, il luccichio del monitor di fronte a me, il pensiero che è apparso poco fa nella mia mente, il mio gatto che si struscia alla mia gamba perché ha fame, tutto questo è l’apparire di essenti entro il cerchio della necessità, e questi essenti sono per sempre. Cioè già il loro apparire li fa essere ciò che sono e non altro. Il mio riporre la tastiera o spegnere il monitor, la sazietà del mio gatto non sono l’altro, il divenuto o la negazione di quegli essenti, ma è daccapo l’apparire di essenti garantiti dalla medesima necessità ed eternità. Un succedersi di eterni. L’oltrepassarsi reciproco di sopraggiungenti non inoltrepassabili. (E’ questo il piano dell’ontologia, cioè di quel sapere logico e rigoroso che indaga e pone le determinazioni vere e necessarie, non discutibili, a che un ente, un essente, qualcosa-che-è sia quell’ente, quell’essente, quel qualcosa-che-è).

Prima obiezione. Mi verrebbe da dire che c’è come un’ontologia a posteriori che circola nel pensiero di Severino: ogni essente è eterno, ogni questo, qui, ora; anche la fede nel divenire; anche l’essere mortale; anche il credere nella mortalità; la follia, l’isolamento della terra dal destino della necessità (per usare il linguaggio dell’autore) – tutto viene iscritto d’ufficio nel cerchio della necessità. Sarebbe allora naturale chiedersi: dunque, che cosa cambia, cosa mi sposta concepirlo così o in altro modo? Avvolgere tutto quanto nella pellicola trasparente della necessità: piglio l’essere così com’è e dico, tu sei necessario. Bene, e allora?
Ma Severino risponde: “Il destino della verità è l’essenza dell’uomo”. Cioè, affida all’uomo una sorta di missione speciale. L’uomo è addirittura il cerchio eterno in cui appare il dispiegarsi senza fine degli eterni (p. 97). E la morte stessa è una degli eterni. Dunque è l’eterno, l’incontrovertibile, la necessità ontologica ad avvolgere sempre e comunque ogni cosa. E se io pensassi controvertibilmente che l’universo, ogni cosa, possa scomparire, dissolversi (non sporgere, ma sprofondare nel nulla) – ebbene anche questo mio pensiero sarebbe eterno. E quand’anche, inverando il mio pensiero e ad onta di ogni incontrovertibilità, l’universo si dissolvesse per davvero, anche questo suo dissolversi sarebbe eterno. E comunque, tutto l’essente dissoltosi è già da sempre eterno – proprio perché essente.
Ma mi sovviene una seconda obiezione, idealistica, che non può non affacciarsi ad un certo punto: rimane il fatto che le pareti del cervello sono i confini dell’ontologia. Non ho cioè nessuna prova incontrovertibile se non l’incontrovertibilità derivata dal pensiero logico (che è pur sempre farina della mia mente) che garantisca la necessità ontologica. L’intero costrutto – la struttura originaria – si regge cioè sul filo sottilissimo uscito dal cervello umano, cioè di un essere che appare come innanzitutto mortale e finito. Che garanzie ho che quel filo sia lo stesso di cui è fatta l’intelaiatura logica che regge in maniera ferrea gli essenti?
Severino, naturalmente, previene la domanda e replica all’obiezione. Connettendo fenomenologia e ontologia, osserva che in Husserl, Heidegger e, prima ancora, in Cartesio, l’apparire dei fenomeni (e la loro evidenza) rimane scisso dal livello ontologico. Se il cogito cartesiano è indubitabile perché la sua dubitabilità è autocontraddittoria (cioè: se penso, per estremo, che nulla esista sto comunque pensando, e dunque almeno questo pensare esiste, e ciò è sufficiente per fondare l’essere, mentre il non-pensiero non può autopensarsi per definizione, e dunque non può autofondarsi come non-esistenza), resta da stabilire donde viene quell’indubitabilità: perché l’essere – sia del cogito sia del cogitatum – non può essere negato? (146).
In Aristotele i due lati appaiono meno separati: fenomeni e principio di non contraddizione sono connessi, ma per quanto avvicinati restano giustapposti.
E finché i due lati restano separati c’è sempre spazio per la contraddizione e la follia: solo la loro unificazione la risolve, e la loro unificazione significa, daccapo, che ciò che è (che appare, che penso, che sono, che resta anche se non penso di essere) è e non può non essere, appare e non può non apparire, pensa e non può non pensare – e non può che essere quella cosa che è, appare, pensa e non divenire un altro-da-sé – un altro essere, apparire, pensare che così annullerebbero (si sostituirebbero al) l’essere, l’apparire, il pensare di cui sono divenuti.
Credo che per ora possa bastare.

(p.s. Il sottotitolo del post non vuole significare per davvero quel che sembra voler significare – è solo che non ho saputo resistere alla maliziosità di omettere la virgola tra titolo e autore…).

Categorie: Filosofi e filosofe, Libri e letture
Tags: severino

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664 Risposte to “LA PELLICOLA ONTOLOGICA – Oltrepassare Severino 1”

  1. lealidellafarfalla Says:

    Interessante quanto impegnativo. Lo rileggerò con calma in settimana, un saluto.

  2. md Says:

    Grazie leali, è sempre un piacere.

  3. md Says:

    Questa l’obiezione inviatami via mail dal mio amico Marco:
    “…mi riprometto di commentarlo; per il momento rilevo
    che la seconda obiezione più che idealista sembra provenire dalle neuroscienze, dal cognitivismo: il cervello come organo del pensiero; il pensiero “ridotto” alle funzionalità cerebrali. Idealisticamente parlando non credo che il pensiero sia riducibile al cervello ma anzi mi verrebbe da dire che il pensiero è il reale stesso, è la manifestazione del reale”.

    Al che replico: lungi da me voler ridurre il pensiero alle funzioni cerebrali, rilevo tuttavia la difficoltà di fondare un’ontologia che non tenga conto dei nostri limiti cognitivi. Solo Dio può realmente pensare la totalità, mentre noi possiamo solo designarne il concetto vuoto. Chi può garantirmi che non esista da qualche parte un ordine ontologico che funzioni negando il principio di non contraddizione? Nessuno, certo, ma perché il modo di funzionare della mia mente coincide con la realtà ad essa connessa. Io penso questa realtà e non un’altra, certo. Ma “io” la penso e non un “altro”. Il dubbio che questa realtà sparisca quando sparisce l’io che la pensa rimane. Nessuna ontologia può garantire del contrario.

  4. Milena Says:

    Qualche mese fa in libreria avevo toccato con mano una copia di “Oltrepassare” di Severino. L’avevo aperto a caso chiedendomi se potesse rivelarsi utile, opportuno o necessario, leggerlo.
    Ne ho soppesato alcune frasi e mi sono ricordata che Mario ci aveva detto di essere all’inizio di quella immane fatica, considerato anche soltanto il peso fisico dell’oggetto in questione.
    Un’impresa che lo avrebbe occupato per una piccola eternità di tempo necessario, visto che quando si mette in testa di fare una cosa difficilmente desiste, a meno che, come tutti, non cambi idea.
    Da parte mia ho rinunciato e sono passata oltre senza tergiversare dal persistere nell’ignoranza.
    Ora, intervenendo su questo tema corro il rischio di scrivere castronerie – cosa che mi accade spesso, d’altronde, per cui scusatemi come sempre, se ce la fate – poiché dal basso della mia eterna ignoranza, non sono sicura di aver ben compreso se, secondo Severino, dal momento che sono eterni, gli essenti esistono ancor prima di apparire, ancora prima di essere, insomma. O se invece divengono eterni solo dal momento in cui si manifestano.
    Mi sembra ovvio, comunque, che se qualcosa è eterno non ha principio né fine, e quindi esiste sia prima che dopo che io ne abbia fatto esperienza, o che abbia “visitato” quell’attimo, toccato quella cosa, pensato quel pensiero. Qualsiasi attimo, cosa, pensiero, esperienza, situazione, accadimento, ecc..
    Ma, se ogni essente è eterno così come è e non in altro modo, allora non è tutto predestinato? e dove va a finire la libertà di scelta?
    Ecco, è tutto qui – quello che ci ho capito o non capito, intendo – e non mi sembra una questione molto nuova e originale.
    E se Severino aveva necessità di scrivere tutto quel po’ po’ di roba, nel mio piccolo anch’io faccio la mia parte. Chissà se non ne potevo davvero fare a meno … A quanto pare, no?
    Ma forse ho sbagliato tutto ed era meglio che andavo a far la spesa.
    Quello che mi sconquiffera, però, è che – se così è – non avrebbe potuto essere un’altra cosa. Ma soprattutto che qualsiasi cosa, passata presente e futura, sia già iscritta nell’eternità e non potrà essere differente da come si manifesterà; e che qualsiasi cosa io faccia, non cambierà una virgola del corso delle cose. O sbaglio?

  5. md Says:

    Milena, se ci pensi il punto di vista “ontologico” ha per sua natura una visione necessitante delle cose (non è un caso che Severino utilizzi il termino “destino”): tutto ciò che è è ciò che appare nel cerchio dell’essere ed è sempre necessario, perché non può non essere, quindi sì, in qualche maniera è da sempre (ci si deve collocare in una prospettiva in cui il tempo non è lo scorrere dei momenti che divengono altro da sé, ma l’oltrepassare, cioè il coesistere di tutti gli enti che via via si mostrano).
    Insomma è come dire: la prospettiva da cui osservare è una sorta di occhio di Dio, e allora tutto è inchiodato alla ferrea necessità dell’essere – la “libertà” dell’individuo è il suo illusorio punto di vista.
    E’ vero, sono comunque vecchie storie, dagli stoici a Spinoza ad Heidegger niente di nuovo sotto il sole.

  6. mario Says:

    Nella bibbia vi un passo riferito a Mosè quando si trova davanti al roveto ardente.
    Alla sua domanda su chi fosse la risposta fu tremenda “IO SONO COLUI CHE SONO”.
    Tempo presente del verbo essere, EGLI E. Ovviamente alla luce della fede cristiana e solo a quella ,essa pone un quesito alienante. Ma se LUI è,io sono e tutto ciò che mi attornia è. Non c’è scampo,il passato,il presente e il futuro non sono altro che il presente,a meno che EGLI in questo dominio non abbia inserito una fase transitoria del Suo pensiero che riguarda tutto ciò che Lo riguarda. E un pò come quando guardando il moto di alcuni pianeti che alla nostra osservazione pare abbiano un senso retrogrado nella loro orbita ma che viceversa ad una più attenta conoscenza
    sono perfettamente in linea nel loro percorso. Ho aperto uno spiraglio?…non “zo”
    Ragazzi siete terribili,ponete dei quesiti” da panico”. Cordialmente…

  7. lealidellafarfalla Says:

    Ne è nata una piacevole discussione. C’è chi sostiene che abbia ragione Severino: essente è per sempre. E chi, come me, ritiene che ciò che sento e penso è nullo se non se ne tiene traccia in un archivio, da conservare con cura…

  8. Milena Says:

    @ md:
    grazie Mario: è dalla scorsa settimana che ci sto pensando. Ma non è facile “pensare bene”. A volte mi sembra di essere nel caos, a volte di aver capito qualcosa. Ancora più difficile scriverne.
    Sbagliando o meno, ci provo, altrimenti non vado avanti.

    “niente di nuovo sotto il sole”, avevi scritto la scorsa settimana.
    E non solo dagli stoici a Spinoza ad Heidegger, ma indietro fino a Parmenide, il primo filosofo che ha posto il problema dell’essere e non-essere, come ho scoperto da poco cercardo di colmare le mia ignoranza su Severino, il cui pensiero inizia proprio dal “Ritornare a Parmenide”, che è anche il titolo del suo primo saggio.
    Nel post avevi anche scritto che “l’apparire dei fenomeni rimane scisso dal livello ontologico”.
    Eppure il livello ontologico sembrerebbe il punto di partenza, lo sfondo, di ogni successivo possibile pensiero. La domanda fondamentale.

    (Severino stesso racconta che a ventitrè anni, già libero docente all’Università, mentre stava lavorando attorno al primo libro della “Fisica” di Aristotele, nello studiolo, fu travolto da un’ondata di pensieri nuovi. ” Fu come trovarsi in un vortice, in un maelström, e in basso apparve la terra. L’essere eterno mi si presentò in questo modo, aveva il carattere di questo fondo marino “. E lì iniziò la sua avventura filosofica.)

    E la risposta, ripensandoci, a me sembra di già una scelta che solo in parte ha a che fare con la ragione: se “l‘essere” è, esiste una cosa e il suo contrario, ma “niente” non può esistere.
    Ovvero il non-essere non può essere: sarebbe una contraddizione logica – in un mondo dove non possono esistere contraddizioni logiche, però.
    Ma se “tutto” esiste, esiste anche il pensiero di un mondo in cui possono esistere contraddizioni logiche. E se tutto ciò che esiste nella realtà è nella mente dell’uomo che la sta pensando, non c’è niente che vieti ad un uomo di pensare un mondo sifatto e dargli realtà.
    Quindi la risposta, fin dall’inizio, al di là della necessità di non cadere in contraddizioni logiche, appare come una scelta “estetica” (forse persino “estatica”), se così si può dire.
    Una scelta di gusto? Come se, per via di un proprio gusto personale, un uomo sceglie di preferire un cielo azzurro ad un cielo coperto di nuvole, o viceversa.
    Una risposta che, oltre che “estetica”, alla fin fine risulterebbe “utile” ad allontanarci o avvicinarci al nichilismo.
    Inoltre, se “tutto” esiste, esistono tutte le apparizioni, o manifestazioni, dell’essere. Esistono nel luogo dove tutto esiste contemporaneamente al di fuori dal tempo, quindi in eterno. Mentre al livello temporale appaiono, compaiono e vengono agite in sucessione.
    Un esempio: se tutto esiste, esiste un tempo in cui il governo Prodi è caduto ed esiste un tempo in cui questo non si sarebbe verificato. Nel frammento di tempo in cui attualmente stiamo vivendo sappiamo che il governo Prodi è caduto – non ci sono dubbi. Ma la libertà dell’uomo sta nell’aver potuto agire un caso o l’altro.

  9. Ares Says:

    Ares

    Faccio una domanda scema… una in piu’ una in meno.. per voi non fara’ differenza:

    Per Severino.. l’essente che dorme cose’?….

  10. Ares Says:

    Ares

    ..e per il dormiente….che non e’ ingrado di pensare d’essere… cos’e’ nell’istante eterno in cui dorme?

  11. Ares Says:

    Ares

    .. non riesco ancora a capire cosa centra il “destino”…in quel che Severino afferma…e’ lui stesso che parla di destino o e’ uscita da noi questa parola…..

    Gli esiti del’istante eterno precedente non sono la causa dello stato d’essere attuale e sucessivo?… e il destino cosa c’entra se e’ cosi’?

  12. md Says:

    @Milena: hai centrato perfettamente. Importanti i concetti di “sfondo” e di “apparire”.
    @Ares: “destino” è termine utilizzato da Severino, ma bisognerebbe aver letto per lo meno “Destino della necessità”. Comunque già la connessione tra questi due termini ci mette sulla strada: tutto ciò che è ed accade, compreso l’errore e la follia, il credere che le cose sporgono dal nulla, è necessario che sia o che accada e non può non essere e non apparire. Il destino è proprio tale necessità e il fatto che ogni ente, ogni apparire sia insieme qualcosa di eterno e di oltrepassabile. Ma devi leggere “destino” in termini “ontologici”, e non esistenziali o psicologici.

  13. Ares Says:

    Ares

    Provo a dire quel che ho capito di “destino ontologico Severiniano”:

    Lo stato d’essere attuale e’ determinato dagli stati d’essere precedenti.. e’ una specie di percorso dettato dalle necessita’ contingenti.. che fanno in modo che l’istante successivo sia l’immediata conseguenza di quelle necessità … questo percorso e’ il destino .. che visto nella sua consequenzialità e’ praticamente ineluttabile..

    Giusto?

    ..poi mi rispondi anche alle altre due domande o erano proprio stupide se vuoi le posso precisare..

  14. Ares Says:

    Ares

    l’essere che dorme in quel mimento e’ ..o meglio puo’ dire di se che e’??

  15. Milena Says:

    Eppure … oggi il cielo è coperto di nuvole e mi accorgo che è bello anche così.
    Peccato però … ho appena sentito che ci sarà un’eclissi di luna fra alle cinque e le sei del mattino del 21 febbraio 2008. In Italia sarà visibile soprattutto in Piemonte e Val d’Aosta.
    Certo, l’eclissi sarà visibile se non ci saranno nuvole. Ma se non vedremo l’eclissi di luna oggi, magari l’anno prossimo o fra tre anni o mai.
    Ogni cosa ritorna ma non ritorna esattamente nello stesso modo. Forse perché non esiste necessità di due cose identiche a se stesse? Ne basta una?

  16. Ares Says:

    Ares

    Qual’e’ la necessità che spinge l’essere dormiente al risveglio(l’istante d’essere successivo)… lo squillar della sveglia?… e se non ho uan sveglia?….. voul dire che se non ho una necessita’ potrei dormine in eterno ? … ci sarebbe sempre il bisogno primario della fame….

  17. Ares Says:

    Ares

    Credo che sia l’unica eclisse di luna visibile dall’italia.. nel corso del secolo..

  18. Ares Says:

    Ares

    Io il cielo non lo vedo fino alle 19:05.. quando usciro’ dal lavoro.

  19. Milena Says:

    guarda che ti sbagli. appena l’anno scorso c’è stata una bellissima eclissi.
    io non l’ho vista ma chi l’ha vista me l’ha assicurato. e ad un certo punto bisogna pure fidarsi. a meno di voler credere soltanto a ciò che si tocca con mano. ma nel caso della luna, mi dici come fai a toccarla?

  20. Ares Says:

    Ares

    .. forse era “l’ultima” eclisse si luna in Italia del secolo…

    o forse le tue conoscenze l’hanno vista fuori dai confini Italiani.. che so’ in Svizzera..

    eppure ho sentito una cosa del genere!!… provo ad informarmi e torno..

  21. Ares Says:

    Ares

    Era una falsa notizia, non trovo nulla a riguardo… va be’ .. l’orario e’ comunque proibitivo..

  22. Ares Says:

    Ares

    Milena finiamola::

    ..già sento sul copino.. le parole di md che tuonano all’incirca così:

    “A-R-E-S e milena….avete preso questo blog per una chat… se il vostro e’ un dialogo personale.. proseguitelo altrove!!” 😉

  23. Ares Says:

    Ares

    Ovviamente il mio nome sara’ quello redarguito per primo, anche se hai iniziato tu a tergiversare 😉

  24. Ares Says:

    Ares

    Anche se devo dire che md dovrebbe essere impegnato a leggere le altre 200 pagine di “Oltrepassare”.. ci metterà un po’ per redarguirci, se vuoi andare ancora fuori tema.. puoi farlo Milena… io sto’ a giardare!!

  25. Milena Says:

    Guarda Ares, che sei sempre tu ad usare la corsia preferenziale, vale a dire ad inserire dieci commenti quando ne basterebbe uno. Non ce la fai proprio ad accorpare, neh? Che so, invece di inviare uno schizzo alla volta, perché non provi a metterne insieme quattro otto sedici e poi li inoltri tutti in bloccco?
    Macchè, commenti a singhiozzo e spanteghi tutto in giro e via. Calzini mutade e magliette dappertutto. Forse la mamma è troppo buona con te, neh, cocco di mamma!
    La prova vivente di qualcosa eternamente uguale a se stesso che non cambierà mai.
    Ma pensa che fortuna! Basta che ti guardi allo specchio e puoi capire Severino. La transustanziazione vivente dell’ontologico caos primordiale.
    E Mario … santa pazienza! una volta o l’altra ce lo vedremo comparire con l’aureola. Ma non credo che ne sia tanto contento.

    Che ci vuoi fare? Così è se vi pare.
    E se anche non vi pare … è così lo stesso?
    Eh dai, fai un piccolo sforzo, se ce la fai …

  26. Ares Says:

    Ares

    ..a dire il vero, md mi sembra abbastanza rassegnato al mio proliferare di commenti..

    Non lo facci apposta!! ..mi e’ quasi inevitabile: perche’ se accorpo pensieri diversi fatti in tempi dversi, il lavoro di ricomposizione e’ piu’ gravoso, e onestamente non ho tutto questo tempo a disposizione..e finirei con leggere e non scrivere mai nulla; so che questo ti farebbe immensamente piacere cosi vinceresti la gara del “maggior numero di comenti”( gara che mi vede per ora in testa!);… e poi saresti libera di fare i tuoi soliloqui.. senza che nessuno interrompa il loro incessante fluire … 😉

    Quello che ..md..non sembra sopportare prprio, sono le divagazioni e i dialoghi personali… che TU.. spesso inneschi…… poi chi sa perche’ la colpa e’ sempre di A-R-E-S !!!

    p.s. una precisazione: io non sono affatto disordinato e non lascio le mie mutande ingiro, anzi sono ordinatissimo….piu’ di mia madre… che invece e’ la disordinata della famiglia… diciamo che ha un ordine tutto suo… per farti un esempio…. una sera torno a casa e trovo la mia libbreria tutta “RIORDINATA”.. per poco non mi veniva un infarto…. mia madre aveva messo in ordine di altezza e di colore tutti i libri … il MIO ordine alfabetico e di genere era stato sovvertito.

    uffffffff… tutto questo pregiudizio nei miei confronti mi affligge emotivamente..ufffffffffff

  27. Milena Says:

    Ognuno a casa propria può fare quello che vuole, Ares.
    Vale a dire: non so se ti sei accorto che questo è uno spazio pubblico.
    E se è vero che md ormai è rassegnato, è perché non ha certo lo spirito del carabiniere.
    E neppure io. Che poi, non è neppure una faccenda che mi compete.
    E lo sai che ti siamo affezionati e ti vogliamo bene. Ma ti ripeto: un piccolo sforzo da parte tua sarebbe gradito.
    Mi fa sempre un certo senso sentire chi si giustifica dicendo “sono fatto così, non ci posso fare niente, è la mia natura”. Nelle piccole come nelle grandi questioni, è una scusa che non tiene.
    E se si comincia col trascurare le piccole, spesso nelle grandi si continua.
    E’ vero che spesso invio i miei soliloqui, come li definisci. E mi dispiacerebbe aver tediato qualcuno. Ma se md. mi facesse notare che non sono graditi, non avrei problemi a moderarmi.
    Anzi, lo farei con piacere. Perché sono convinta che i rapporti interpersonali possano servire anche a migliorarci, e a migliorare quello che è comune. Nel rispetto degli uni con gli altri.

  28. Ares Says:

    Ares

    ufffffffffffffffff … si zia!

  29. rosario Says:

    l’essente è, quindi per definizione non può non essere. Parmenide l’aveva detto e Severino lo ribadisce. Che io percepisca o meno l’essente qui poca importa. Questo momento è eterno perche essente. Dov’è la dimostrazione? Potrei dire anche il contrario: ogni cosa non è eterna con la stessa disinvoltura che mostra il nostro Severino. Sembra che il vero motivo per cui tutto è eterno risiede nel fatto che l’essere non può non essere. Ma Severino non può pretendere di giustificare lo statuto ontologico dell’ente attraverso la formula di parmenidea. L’errore di Severino consiste nell’attribuire a ogni ente lo stesso grado d’essere. Come dire che un mt d’ombra pesa come un metro di marmo.

  30. rosario Says:

    i diversi enti non esistono tutti allo stesso modo. Non esistono in modo assoluto come vorrebbe farci intendere Severino. Quando rientrano nel cerchio dell’esistere sono già corrotti. Sono corrotti dalla differenza e dall’identità. Sono corrotti ala relazione e dall’isolamento. Sono degli accidenti dell’essere assoluto. Severino applica la logica dell’essere assoluto all’accidente dell’essere. Di qui il suo fatale errore, il suo accidente. Ma si rallegri perche questo errore non sarà eterno.

  31. rosario Says:

    Spero di non essere stato troppo severo. Questa è la mia modesta opinione mentre Severino rimane sempre un grande filosofo.

  32. Ares Says:

    Ares

    grado d’essere?… non credo che possa esistere un “grado d’essere”.. o si e’ o non si e’…. si e’ quel che si e’…. la qualita’ dell’essere e’ un altra cosa.. non e’ l’essente… e’ la oqualita’ dell’essente…come la “modalita’ d’essere”… sono altri argomenti.. lui parla di essenti.. non della loro qualità o modalita’ d’essere..

  33. Ares Says:

    Ares

    Il marmo, anche se piu’ pesante, E’, non puoi dire che “E’ piu’ essente” dell’lombra..oppure non puoi dire che l’ombra e’ “meglio essente” del marmo..

    Se non ho papito il tuo pensiero.. forse e’ perche’ se hai usato impropriamente la parola “grado”…. che presuppone una scala di valutazioni.. che non e’ possibile applicare all’essente.

  34. Milena Says:

    @rosario. ciao
    divertente il gioco di parole tra “severo” e “Severino” …

    (non ho fatto studi scolastici “superiori”, a dopo aver letto il post mi sono incuriosita, ho rintracciato qualche lettura i compendio sul web, e finalmente la scorsa settimana sono ruuscita a portarmi in casa “Destino dela necessità” del nostro. Decisamente impressionante, al di là delle mie capacità di comprensione, e di certo non ho il tempo necessario per poterlo leggere e riuscire a capire.
    E mentre leggevo l’introduzione mi aspettavo che da un momento all’altro saltasse fuori un bambino a gridare “Il re è nudo”.

    Però, per quel poco che sono riuscita a capire – che magari non è esattamente quello che Severino intende, anche perchè fa di ntutto per non farsi afferrare – ed elaborare da alcuni indizi sparsi qua e là e tracce di quest’idea d’eterno … la morte mi un po’ meno paura.
    Tant’è, che invece di sforzami di coòprendere l’eterno, preferisco pensare di esserne compresa

  35. rosario Says:

    Gentile Ares, già heidegger parlava di differenza ontologica, anche se Severino non è daccordo. E’ vero che ciò che esiste, esiste e basta. Sembra quasi che basti semplicemente esistere per eliminare la differenza. Invece l’essere è differente. C’è anche da chiedersi quanto è differente l’essente da un altro essente. Attenzione non mi riferisco alla qualità dell’ente ma all’ente stesso. Ecco perche non si può sostenere che il mio essere sia pari all’essere di Dio. Dio è infinitamente più ente di me. Allo stesso modo si dirà che l’illusione ha un grado d’essere della realtà. Tuttavia nessuno può negare l’esistenza dell’illusione. In tal senso non ritengo di avere usato impropriamente la parola grado, ma se mi sono sbagliato sono pronto a correggermi e rivedere la mia posizione. Ciao

  36. rosario Says:

    Ciao Milena. Noto che sei un’osservatrice. Per una che non ha fatto studi superiori c’è voluto del coraggio per affrontare la lettura di un filosofo così difficile. Ho comprato il libro e non nascondo le mie difficoltà. Bisognerebbe prima leggere destini enecessità e poi la gloria. Io ho un amico che me ne parla con tanto entusiasmo. Mi ha tanto incuriosito che ho voluto saperne di più. leggere hegel e Aristotele aiuterebbe tanto. Su una cosa hai ragione. Severino non fa nulla per aiutare il lettore e sembra che si diverta a massacrare le meningi. Devo anche dire che ti fa onore linteresse che mostri per queste letture. penso tuttavia che per quanto possa essere interessante il pensiero di Severino non ci aiuta.

  37. rosario Says:

    Il fatto che questo nostro momento sia eterno o che persino la mia morte sia eterna, non credo che cambi molto. Severino fa un lunghissimo discorso sulla capacità consolatoria della religione di come abbia sbagliato l’occidente a credere nel divenire perhè l’essere è e non può divenire. La conseguenza di questo presupposto, inaugurato da Parmenide è stata la negazione della realtà e del movimento (vedi Zenone). Severino non nega la realtò, anzi ci dice che è eterna. Come se tutto questo possa essere consolante.
    Comunque non disperare, non ti arrendere. Prova a rileggere Parmenide, vedrai che alcune idee ti sembreranno più chiare. Ciao

  38. rosario Says:

    Per Ares.
    Volevo suggerire la lettura di “differenza e ripetizione” di Deleuze, oltre rivedere il concetto di “differenza ontologica” di Heidegger. Ciao

  39. Milena Says:

    Ciao Rosario, e grazie.
    Vuoi sapere qual è l’idea che ho più chiara al momento? È la mia eterna ignoranza.
    E ti devo dire che vorrei davvero prendere tutti i libri e inchiodarli al pavimento, come nel film di Olmi. E non soltanto i libri di religione, ma più o meno tutti quanti.
    Perché dopo aver letto un libro uno rischia di credere di sapere qualcosa, e invece non può sapere niente. Che poi, sapere di sapere “niente” del tutto, sarebbe anche meglio di credere qualcosa che è niente.
    Mi pesa questa “cultura”, mi pesa troppo. Tutte le culture del mondo. L’unica cosa che me le rende sopportabili è pensare molto bene, e non dimenticarmi mai, che ognuna di esse non vale più di un’altra.
    C’è però un libro (ecco che ci ricasco) che ho letto da poco: La strada di McCarthy.
    E’ un libro terribile che narra una storia post-apocalisse. Mentre lo stavo leggendo, a metà strada, non riuscivo più ad andare avanti perché avevo paura di sapere come sarebbe andata a finire.
    (C’è un post su questo “romanzo” qui sul blog: https://mariodomina.wordpress.com/2008/01/12/the-road/#more-493 )
    Mi sembra interpreti le peggiori paure ed orrori dei nostri tempi. E davvero vorrei riuscire a capire se e come si può evitare.
    E invece anch’io sbaglio sempre.
    Ma non ti voglio rattristare oltre, e come al solito sono andata fuori tema: ti ringrazio ancora
    Milena

  40. Ares Says:

    ARES

    rosario non parlare di Dio in questo blog.. perche’ non e’ un esempio accreditato..

    .. comunque’ continuo a non capire perche la parola “grado” puo’ essere accostata all’essente… ma credo che sia un mio limite… ci devo pensare un po’..

    se un ente e’ grasso o magro non toglie a lui o all’altro “gradi” di essenza…

    .. sto’ pensando ad alta voce..

    ..poi secondo me Dio e’, esattamente come io sono e tu sei, il vero problema e’proprio non pensare che tu sia come io sono e Dio e’…

    .. percui puo’ esse inevitabile che accada che un altro essente possa essere ucciso da un essente… tanto non e’ altro che un essente di “grado” inferiore …Il pensare che Dio non e’ come io sono e tu sei .. giustificherebbe i sopprusi, le ingiustizie, i grav delitti.. che tutt’ora avvengono nel mondo…

    ..cito a braccio sicuramente sbagliando:

    ” se farete del male a unaltro(essente?) e’ come se lo aveste fatto a me” disse qualcuno..

    forse e’ un’ammissione di essenza parificata ?? 🙂

  41. Ares Says:

    ARES

    Dio e’ essente
    come tu sei essente
    lui è come noi

  42. rosario Says:

    hai ragione. Ma era solo un esempio per esasperare la differenza ontologica. Ma sono d’accordo con te, l’esempio non è stato tra i più felici. Vedo però che hai colto l’importanza della differenza ontologica altrimenti non ti saresti soffermata su questo aspetto. forse riesco a essere chiaro se assimolo l’essere alla lampadina. Vi sono lamadine più p meno luminose. Una lampadina può esseee splendente come il sole oppure spenta. E’ questo che intendo per diverso rado di essere. Anche l’accidente o se preferisci la qualità dell’essere è. E’ in quanto qualità, e la qualità,per definizione , ha un suo grado. Il fatto che tu non “capisca ” il grado dell’essente non è un tuo limite, anzi penso che riesce ad argomentare piuttosto bene la tua posizione. Ma si tratta appunto di una posizione.

  43. rosario Says:

    Ciao Ares
    Il difficile consiste nel l’uscire dal proprio punto di vista e tentare di guardare la realtà soltro altri aspetti. Questo è il limite di tutti noi. A essere sincero capisco il tuo ppunto di vista che una volta , tra l’altro condividevo. Ma da un po’ di tempo penso che l’essere non è solo il “luogo dei luoghi”. Già la filosofia del passato si interessava al rapporto tra ente ed essere e metteva subito le mani avanti sostenendo che non era interessata allente particolare , ma all’essere in quanto essere. Anche severino concentra il suo pensiero al solo essere, come il più grande dei contenitori che garantisce l’eternità. Severino in tal modo si fa garante dell’eternità dell’esistente ponendo come presupposto l’esssere autentico dell’essere stesso.
    ( ps. le due risposte sono per Ares)

  44. Ares Says:

    ARES

    scusami rosario.. ma qui dentro sono noto per essere un po’ “de coccio” e finche’ non ho capito, sono provocatorio a volte un po’ antipatico:

    avrei bisogno di un esempio un po’ piu’ chiaro della lampadina… perche’ secondo mé una lampadina spenta non ha una qualita’ diversa di una lampadina accesa… e neanche una lampadina luminosa piu’ di un altra ha una qualita’ diversa.. quindi non ha un “grado” d’essere diverso… il grado lo attribuiamo noi a seconda dell’uso che ne facciamo:

    una lmpadina particolarmente luminosa la definisco di buona qualita’ se devo iluminare adeguatamente uno spazio enorme.. viceversa se volessi creare un’illuminazione soft la sua qualita’ scadrebbe a vantaggio della lampadina meno luminosa….. altresi’ entrambe le qualita’ delle due lampadine scadrebbero se avessi bisogno di un Faro per illuminare un campo da calcio…

    ..questo per dire che la qualita’ o il grado di essenza non dipende dall’essente che in quanto tale e’.. punto e basta..?.. sbaglio?

  45. rosario Says:

    Ciao Milena, la verità e che siamo tutti ignoranti. Anzi tutta la conoscenza dell’umanità sarà sempre più piccola dell’ignoranza di un solo uomo.
    Quando questa consapevolezza si fa carne all’uomo non rimane che il silenzio. Voglio citarti l’inizio del libro che a me è piaciuto molto, dal titolo “Come un volo d’Angelo”
    “Le parole rimbalzano contro le pareti della mia inquietudine e muoiono” Precipitano fino a schiantarsi nelle segrete della mia prigione. Poi un sordido, interminabile tonfo. Così la voce sprofonda in un oscuro silenzio, mentre l’eco della desolazione si fa sempre più cupo. Ora neanche il mio tormento potrà più gridare. Ecco, questo è il mio deserto, disseminato da oscurità e precipizi. Spero ti piaccia. Ciao

  46. Ares Says:

    ARES

    Mi sto’ preoccupando… io che ero il piu’ critico verso il pensiero di Severino, ora rischio di convincermi convincermi dell’utilita’ del suo pensiero…

    ..vado a provarmi la febbre

  47. rosario Says:

    Ares non sei per niente di coccio e neanche antipatico. stai semplicemente portando avanti il tuo discorso. Tu cominci col dire che u” una lampadina spenta non ha una qualità diversa di una accesa. Ma a me non interessa la qualità in questo caso , ma il grado di luce. E cioe da un massimo di luce a zero luce . Se preferisci anzichè dire lampadina spenta posso dire lampadina non funzionante” Mi preme mettere in risalto il grado di lucentezza. Certo si tratta di due lampadine, ma non sono la stessa cosa. Però è anche vero che si tratta di enti, mentre il pensiero di Severino fa un passo avanti, parla cioè dell’essere in quanto esseche che non può non essere, In tal seno il mio esempio non è azzeccato.
    Quindi hai ragione a farmi notare i limiti del mio ragionamento.
    Sul momento non mi sono venute in mento altre metafore.

  48. rosario Says:

    E’ però indubbio che l’accidente dipenda dall’essente. Anzi l’essente non è separabile con l’apparire o come meglio dice Severino, con l’episteme della verità:la manifestazione stabile di ciò che è. Questa è anche la tesi di Platone che oppone al divenire eracliteo e ai paradossi parmenidei la stabilità dell’idea. Ma si trattava di un’istanza gnoseologica più che ontologia. Severino ribalta tutto quanto affermando che se è inevitabile che l’episteme della verità sarà spita al tramonto del pensiero della verità. è altrettanto vero che di tutto questo ne rimarrà immune il destino della verità. Dice questo perchè il contenuto della verità distingue l’essente dall’ccidente, la forma dal contenuto, mentre con il destino della verità ipostatizza l’essere senza contenuto.

  49. rosario Says:

    Ringrazio Ares e Milena per gli stimoli che mi hanno fferto. Peccato che altri non intervengano. Ciao

  50. md Says:

    Discussione molto interessante. Nel mio titolo avevo provocatoriamente utilizzato la metafora della “pellicola ontologica” (inizialmente avevo pensato addirittura al “domopak” tanto per essere più irridente, ma sarebbe stato troppo fuorviante), proprio perché mi pare che l’intero discorso severiniano non sposti di una virgola nessuna delle questioni. Cioè, in qualche modo le ingessi e le immobilizzi proprio sotto il profilo ontologico: d’altra parte se il pilastro del ragionamento (la struttura originaria) è il principio fermissimo che ciò che è è e non può non essere, non diviene, non sporge dal nulla, ecc., non è che si possa procedere molto in là con la discussione.
    A proposito poi dei “gradi dell’essere”, che è una concezione di chiara derivazione platonica, ma forse ancor più neoplatonica, non tange la tesi severiniana: poco importa che qualcosa sia più o meno, sia Dio o moscerino, sia apparenza o realtà, sia ombra o pietra, vivo o morto, ecc: sotto il profilo ontologico il suo essere è quello che è e non altro (e cioè Dio, moscerino, apparente, reale, ecc.). E in quanto tale è un eterno oltrepassabile – e proprio il concetto di “oltrepassabilità” mi sembra garantire la molteplicità/variabilità dell’essere altrimenti folle e impossibile così come voleva Parmenide. Ma mi scuso, sono un po’ di corsa e mi tocca tornare al mio lavoro.

  51. Ares Says:

    ARES

    .. in realta’ e’ tornato a rileggere Severino.. E a sottolineare le parti che gli sono ancora oscure.. ihihihi 😉

  52. rosario Says:

    grazie md il tuo intervento è chiaro e preciso. Lo so che la mia tesi è debole, anzi improponibile soprattutto le la si confronta col principio dell’ “essere in quanto essere”. Credo che sia giunto il momento di abbandonare questo punto di vista e affrontare più seriamente la lettura di Severino. Al Md inoltre voglio dire complimenti per questo spazio e per i sui interventi garbati e intelligenti.

  53. md Says:

    Grazie Rosario.
    @Ares: per ora il librone di Severino è lì bloccato sulla scrivania, fermo e immobile, parmenideo come non mai, avvolto nella sua pellicola ontologica, e con il segnalibro a pagina 250 o giù di lì – in una sorta di eterna sospensione.
    Ma lo riprenderò in mano, è destino che lo riprenderò.

  54. rosario Says:

    @md: è straordinario il modo in cui utilizzi le espressioni filosofiche di Severino al libro posto sulla tua scrivania. Fermo -Parmenide- Severino
    ” avvolto nella sua pellicalo ontologica e quindi eterna sospensione. Il destino anche se fa allusione a Severino chiaramente lo utilizzi in un’altra accezione. Devo dirti che ho letto l’inizio del tuo intervento (il primo) è mi è piaciuto.
    Io avrò letto una ventina di pagine del libro e mi riservo di intervenire con cognizione di causa più in la. Spero di leggere altri tuoi interventi e di poter dare il mio contributo. A essere sincero sono un po’ prevenuto su Severino, non mi ha mai convinto il suo concetto di eternità, nonostante un mio caro amico ne sia un convinto sostenitore. Su internet ho dato un’occhiatina ma non ho trovato nulla che facesse al caso mio. Vedo che hai capacità di analisi e di critica sono curioso di sapere come commenterai questo nodo problematico. In attesa ciao

  55. Federico Says:

    io trovo che il pensiero di severino sia qualcosa di assolutamente puro; di certo non “soddisfa” il desiderio di trovarsi in mano un giochino filosofico che funzioni alla perfezione e che, soprattutto, sia grande abbastanza da tenerlo in mano.
    seguendo il suo pensiero (adesso sono a buon punto con La Gloria, letto dopo Destino della necessità) capisci che ti invita a impostare il problema ontologico in un modo radicalmente opposto a Heiddeger, e che lui stesso sta andando con te a sondare questo assunto tanto semplice e fondamentale: l’essere è (e quindi non può non essere).

    Datemi un punto e vi solleverò il mondo, dicevano: lui s’è preso il principio di contraddizione. Su quello devo ancora lavorarci, ed è solo da lì che può partire un lavoro critico degno del nome. ma come?

  56. Milena Says:

    Io sto leggendo “L’identità della follia” (ed. Rizzoli 2007), vere e proprie lezioni (sbobinate) che Severino ha tenuto a Venezia nelle aule di San Sebastiano, Ca’ Foscari. Trovo sia un buon modo per accostarsi al suo pensiero, dal momento che leggere i suoi testi più importanti mi è risultato alquanto ostico. Nella forma parlata spiega tutto per filo e per segno a partire dal significato delle parole, partendo da frammenti di Eraclito ecc, o frasi di Eschilo. Per ora sono giunta solo alla lezione numero 3 (di 16), ma mi ha già rivoltato la vita come un calzino. Le lezioni successive (17-32) saranno pubblicate quest’anno.

  57. md Says:

    @Federico: sono d’accordo con te
    @Milena: ottimo consiglio, anche un mio amico severiniano mi ha segnalato quel libro come ottimo per un primo approccio a Severino

  58. Federico Says:

    rinnovo la domanda: come si può portare avanti un percorso di critica che parta dal pensiero di questo autore? come fare per riunire pazzi come noi intorno a una domanda così leggera e assoluta?

    non sono tanto pratico del giro dei filosofi, qualcuno saprebbe dirmi in che bar si ritrovano?

  59. Milena Says:

    caspiterina, Federico, è vero. anche a me piacerebbe sapere in che bar si trovano.
    chissà, però, se un bar di questo tipo esiste già, oppure se bisognerebbe dargli inizio.
    e, se ho capito bene, anche se sullo sfondo potrebbe di già esistere, toccherebbe comunque a noi la necessità di farlo apparire

  60. Federico Says:

    anche se questo bar è sempre esistito e sempre esisterà, io comincerei a farlo entrare nel cerchio di internet, cosa ne dite?

  61. federicoaondio Says:

    ah, già che c’ero sono entrato in wordpress, sembrava quello più serio

  62. Ares Says:

    ARES

    md… mi sa che ci tocchera’ di aprire un bar filosofico… Milena la mettiamo alla cassa ..o la utilizziamo come buttafuori.. per la selezione all’ingresso 😉

  63. Ares Says:

    ARES

    comunque Federico .. la tua domanda non l’ho capita…quale sarebbe il pensiero di Severino? .. non e’ solo che ..l’essere e’.. credo che lui vada oltre… oltrepassi 😉

  64. Milena Says:

    è vero, Ares, in questi gorni sto buttando fuori un po’ di rabbia, ma non è niente di personale, riguarda più che altro me stessa e la mia vita.
    ieri ho ascoltato una belissima canzone popolare, non so se la conosci, che dice proprio così:
    … ti lamenti …
    … ma che ti lamenti?
    … pigghia lu bastone e tira fori li denti …

    Bè, sai com’è, qualche volta ci vuole, anzi, qualche volta è l’unico modo

  65. federicoaondio Says:

    ad Ares
    secondo me tutto il pensiero di Severino ruota intorno a questo concetto essenziale, che tra l’altro è la differenza fondamentale tra lui e Heidegger:

    l’essere è, quidi non può non essere.

    Tutto quello che segue parte da questo principio, ignorato da tutta la cultura occidentale, da Parmenide in poi ( la cosiddetta “follia dell’occidente”), ed è un principio che si basa sul principio di icontraddizione aristotelico: la mia idea è che si debba partire da un’analisi di questo principio per poter oltrepassare lo stesso Severino. E’ un percorso lungo, che mi sentirò pronto a cominciare solo una volta finita la triade Destino della necessità – La Gloria – Oltrepassare. Qualcuno ha in mente altri approcci?

  66. rosario Says:

    @ Federico
    A me hanno consigliato “la legna e la cenere”.
    E’ vero che Severino parte dal presupposto che l’essere è e non può non essere. Ma Severino va oltre e afferma che ogni essente è eterno. Così anche questo messaggio e la tua stessa domanda sono destinati a rimanere eterni.

  67. rosario Says:

    Quello che ancora non riesco a capire è il concetto di eternità. Severino non ha difficoltà di parlare della morte, ma la morte stessa è eterna. L’essente morendo non trapassa nel nulla, semplicemente non è visibile. Allo stesso modo quando il sole tramonta non si può dire che muore, ma che seplicemente va oltre il nostro orizzonte.
    Non vi sembra troppo semplicistico?
    E comunque la morte è morte.
    Un mio amico è morto l’anno scorso, che poi Severino afferma che si sottrae all’apparire è poco consolante
    Ciao a tutti

  68. federicoaondio Says:

    a Rosario

    La legna e la cenere è un buon libro, gli avevo dato un’occhiata un pò di tempo fa, ma credo che la summa del suo pensiero si concentri nei tre libri di cui sopra. Comunque dovrò tornare a riguardarlo, farò sapere.

    Per quanto riguarda il problema della morte io ritengo che non ci sia nulla di semplicistico, se inserita nel sistema di pensiero complessivo dell’autore. Tu dici che sia poco consolante, ed è vero! Non c’è niente di consolante nel suo pensiero, semplicemente per il fatto che non c’è niente da consolare!! Quello che l’uomo interpreta come dolore (o meglio, paura) della morte è tale solo perchè crediamo che l’essere possa trasformarsi in non essere. Superata questa contraddizione (e lo stesso autore ha affermato più volte che lui stesso è ancora lontano dal superarla) non vi è più bisogno di crearsi ombrelli protettivi (i.e. Religione, Onnipotenza della volontà umana, conquista del mondo attraverso il potere della scienza) per cercare di ovviare al problema della morte. perchè ne è stata mostrata l’incostistenza ontologica

  69. rosario Says:

    @ Federico
    Capisco la tua posizione. Sono con te quando parli degli ombrelli protettivi. Severino e altri prima di lui sono molto chiari in tal proposito. Non credo però che sia stata mostrata l’inconsistenza ontologica della morte. La differenza sostanziale fra Parmenide e Srvrino è che Parmenide nega il divenire mentre Severino lo rende eterno.
    Vi è tuttavia un salto che Severino non chiarisce e neanche i miei amici che abbracciano lu sue tesi. Severino applica le argomentazioni sostenute sull’essere agli essenti. Gli essenti trovano la loro giustificazione eterna nel corollario dell’essere.
    Se e vero che lessere è e non può non essere è altrettanto vero chè l’essente è come lo è l’essere?
    Severino assimila s’essente all’essere, ma l’essnte non è l’essere. Severino deve cioè imostrare che l’essente è l’essere. Il principio di identutà della formula tautologia applicata all’essente non è stato debitamente dimostrato.
    Se io dico che A(essere)=A(è) non posso dire che B (l’esente)=A(è)
    Devo cioè dimostrare che B(l’essente)=A(essere)
    Solo allora posso dire che B è e non può non essere

  70. Ares Says:

    AARES

    Ma l’essente non e’ tale proprio perche’ e’ ?

    …Rosario intendi dire che L’essere.. e’ una qualita’ dell’essente?..una delle tante possibili ?

  71. Ares Says:

    ARES

    Perche’ allora, lo definiamo essente se “l’essere” e’ solo una delle molteplici qualita’? ..

    .. forse perche’ l’unica qualita’ dell’essente e’ quella “d’essere”?

  72. Ares Says:

    ARES

    ..o forse, e’ la sua qualita’ invariabile?…. l’unica qualità invariabile

  73. rosario Says:

    Quello che voglio dire è che l’essere e l’essente sono su due piani differenti e che in modo arbitrario Severino passa con disinvoltura da un piano all’altro.
    Sì, l’essente è, ma non per questo applico i Principi dell’essere in generale all’essente.
    Severino fa rientrare ‘essente nel grande insieme dell’essere per poi applicare loro la legge tauolologica dell’essere che è e che non può non essere.

  74. rosario Says:

    Parmenide partendo dall’essere che è negava il divenire, Severino lo rende eterno. Sia luno che l’altro si rifugiano nell’astrattezza della filosia dimenticando la drammaticità del mondo che contraddice il postulato dell’essere.

  75. rosario Says:

    Penso che md saprà chiarirmi le idee. Ho visto che i suoi interventi sono calzanti e molto tecnici. Devo ammettere che Ares sa il fatto suo ma ancora non prova a mettersi dal mio punto di vista. Non che le sue osservazioni siano errate, ma non tengono conto di quanto sia pesante questo attacco.
    A essere sincero da qualche parte ho intravisto un’argomentazione dove Severino previene questo tipo di obiezione facendo ricorso a una serie di stringhe logiche che ancora una volta tradiscono l’esistente.

  76. Ares Says:

    ARES

    ..rosario comincia a convincermi… pero’ chiedo ad un tecnico come md :

    … e’ corretto dire che l’essente e il fatto che “sia”.. non sono la stessa cosa?…

    tecnicamente, cose’ l’uno e cos’e’ l’altro.. chiedo una definizione tecnica..

    grazie.

  77. Ares Says:

    ARES

    Il contrario dell’essente e’ il nulla… se un essente non “e'” … non e’ un essente..

  78. Ares Says:

    ARES

    Quindi l’essente per essere tale e non essere il nulla.. e’…

  79. Ares Says:

    ARES

    esiste il nulla? …

  80. Ares Says:

    ARES

    non esiste.. altrimenti sarebbe un essente..

  81. rosario Says:

    A dire il vero noi facciamo ampio uso dell’espressione “NON E'” Ad esempio il bastone NON E’ rosso. Il non-essere NON E’. E con questo non intendiamo solo dire che è diverso ma che non esiste in un certo modo.
    Diciamo che l’Ippogrifo NON E’ reale. e al tempo stesso affermiamo che L’ippogrifo esiste nell’immagginario.
    A rigor di logica non possiamo nemmeno dire che il NON-ESSERE non è. Questo processo di inclusione e di esclusione è il frutto di una logica del potere che l’essere esercita rbitrariamente e in moo contraddittorio. Qualcuno ha detto che l’essere è il luogo di tutti i luoghi. Ora immagginiamo all’essere come il grande contenitore. Ecco ora mi immagino Severino mentre dice che questo o quello puo essere messo nell’immenso contenitore. Sev identifica qualcosa e stabilisce che fa parte del CONTENITORE. Poi si accorge del NON-ESSERE e dice: ecco, questo non ci entra , e lo butta via. Severino ha identificato e gettato qualcosa che non è. Ma l’idea del NON-ESSERE è, e non è un’idea senza contenuto: il suo contenuto è il NON-ESSERE

  82. rosario Says:

    @ Ares – questo e quello precedente
    Platone aveva introdotto la categoria del diverso per giustificare la molteplicità, l’essere altro e quindi la stessa differenza. Il principio l’essere è e non può non essere mina l’idea stessa della differenza, Questo lo aveva capito Parmenide e per questa ragione si raffiguro l’essere come uno sfero dove ogni cosa era identica a se stesso. Severino parla della follia dell’occidente ma nessuno parla della follia di Severino che incoll l’eternità a un realtà che non è mai identica a sè stessa. Non lo è per il tempo, per l’osservatore e per il linguaggio che assume di volta in volta i suoi deboli riferimenti.
    Eterno può essere semmai il delirio dell’uomo che si rifiuta di vivere la propria miseria per rifuggiarsi in una bella magia che per incanto imprigiona l’essere nell’eternità.

  83. Milena Says:

    @rosario
    Ma nel contenitore esiste il “non-essere” allo stesso modo in cui esiste l’ippogrifo immaginario. Alla fin fine non sono che fantasmi della mente, appunto.
    Io non dico che non posso pensare il non-essere: infatti dal momento stesso in cui penso l’essere appare l’ombra del suo contrario. E forse è soltanto il mio cervello che funziona col sistema binario, che non riesce a pensare le cose in altro modo.
    In questo momento io sono, ovvero sono viva. Quando sarò morta non sarò più. Ma quando non sarò più non lo saprò nemmeno, ovvero non potrò conoscere nemmeno allora il non-essere. Persino se mi trasformassi davvero, come taluni credono, in puro spirito o angelo o diavolo, sarei pur sempre qualcosa, e non non-essere.
    Il non-essere è solo un’idea, come l’essere, solo che il non-essere non so cosa sia, non lo posso conoscere, non esiste. Mentre l’essere è, ed è reale. Come persino la polvere è reale ecc.
    Però, la “propria miseria” umana non è non-essere, ma “è” miseria umana, appunto.
    Se noi pensiamo che sia fatta della stessa sostanza dei sogni, non potremo mai avere potere sulla “miseria umana” e nemmeno provare a sconfiggerla.
    Mentre se sappiamo che è reale, possiamo provare ad affrontarla da esseri umani; e per quanto miseri possiamo essere possiamo riconoscere di avere questo potere.
    Il fatto sta nel riconoscere che non abbiamo a che fare con fantasmi immaginari e magici incantesimi, ma con fatti reali che possono essere analizzati valutati compresi trasformati ecc..

    La vera prigione è credere che il non-essere sia reale, non che l’essere e gli essenti siano eterni.
    Persino quando io sarò morta il mio essere stata non potrà mai essere niente, perché è stato e così rimane per sempre.
    In questo senso ogni attimo, quindi ogni essere e ogni essente, è eterno.
    L’eternità, comprendere l’eternità, è il valore aggiunto dell’idea dell’essere. Ed è un’aggiunta di responsabilità rispetto al nostro stesso essere, rispetto alla vita in generale, quindi rispetto all’agire.

  84. md Says:

    E’ una gran bella discussione, ma vedo che ve la cavate benissimo anche senza di me. Ieri ho ripreso a leggere l’ultima bibbia severiniana, e non appena avrò maturato qualche altra riflessione (sempre che l’abbia maturata) la condividerò volentieri con voi.
    L’apparente punto di forza di Severino sta nell’ontologizzare ogni cosa – compreso il non essere, la follia dell’occidente, la morte, che quindi in quanto tali “sono” (?) e però sono anche destinati ad essere oltrepassati. Il concetto-chiave, forse, è quello dell’apparire (si vedano la sua metafora della lampada o della legna e della cenere). E’ come se gli essenti – tutti – fossero tante belle lampadine che si accendono e che si spengono. Ciò che muta è questo loro apparire/disparire, mentre il loro essere essenti è invariante – ciò che Severino chiama eterno e che non convince Rosario.
    A proposito poi della morte, Severino ne lega il destino all’angoscia del divenir-altro e della volontà – mostrandone l’impossibilità.
    Sta di fatto che Severino può (di)mostrare tutte le impossibilità che vuole ma il suo (e mio e nostro) destino ultimo è quello di morire. Si diviene-altro nel morire? Si viene solo oltrepassati? Mah, non saprei… qui il terreno ontologico e quello esistenziale vanno a sovrapporsi.
    Per ora mi fermo qui.

  85. Ares Says:

    ARES

    Quando si muore si diventa altro.. ma comunque si e’…. forse nel momento della morte la condizione d’essere termina la sua evoluzione di stati d’essere… non si “oltrepassa” piu’.. al successivo stato d’essere… si rimane essenti pero’ la propria essenza non cambia… si e’ appunto morti… ma si e’.

    .. da un certo punto di vista si potrebbe comunque evolvere… si diventa poltiglia…nutrimento per la terra e vermi… per poi moltiplicarsi in diversi stati d’essere: parte di un fiore o una pianta o un animale… o finendo nella falda acquifera.. si viene ingeriti da altri uomini e se ne diventa parte ..

    ..ihihihhihiihihi

  86. Milena Says:

    No, non si diventa “altro”. Morire non è diventare altro, ma è essere esattamente un’altra cosa esattamente identica a se stessa. Quando la materia che compone il mio corpo sarà polvere, sarà polvere, appunto, e non “altro” che polvere. E’ (come) essere compresi nell’eternità del tutto.
    Ogni attimo è in se stesso eterno perché è. Ogni attimo non diventa altro ma è se stesso nell’attimo in cui è. Quando l’attimo è un altro attimo, è un altro se stesso identico a se stesso che è.
    Forse.

  87. Ares Says:

    ARES

    si,si… e’ quello che intendevo io… sono stato impreciso quando ho detto che “si diventa altro”.. ma l’altra cosa si e’ sempre noi.. quindi non si e’ altro..

    ma e’ giusto dire che si e’ in un diverso stato d’essere?

  88. Ares Says:

    ARES

    Rosario quando parlavi di “grado d’essere”… forse intendevi dire “stato d’essere”?

  89. Ares Says:

    ARES

    Signor Severino.. professor Severino(meglio).. BUONGIORNO..
    mi scusi sa, se la coinvolgo in questo modo, ma tra i moltemplici impegni che ha… non potrebbe APPARIRCI ,sul web, giusto per qualche minuto.. magari per piu’ giorni di seguito.. giusto per chiarirci personalmente il suo pensiero .. le sarei grato…

    Io comincio a pensarla anche di notte… senza parlare di Milena.. che sta’ trascurando lavoro e figli per capici qualcosa del suo pensiero… sbobinando DVC d’introduzione alla sua opera..

    .. md ormai l’abbiamo perso… impegnato come nella lettura della sua ultima opera.. che ultimamente sta’ provando persino a leggere all’inverso, partendo cioe’ dall’ultima pagina..
    ..secondo me.. presto.. comincera’ ad “esfoliare” la copertina… con la speranza di trovarvi delle risposte. L’attendiamo..

    Con stima. Ares

  90. Milena Says:

    @Ares:
    Oh stronzetto! Se abitavi qui vicino di sicuro ti chiedevo di darmi una mano (eh eh eh)
    Ad ogni modo sia ben chiaro che di Severino o Jung o vattelapesca (anche se possono essere stati d’aiuto) non me ne frega di un bel fico secco. Ormai si è capito che era solo un pretesto … il trucco è apparso … si è disvelato …
    Certo gli è che dei miei figli (ma anche di te e di Mario) mi importa eccome. E persino del mio gatto. Solo che capitano dei momenti in cui non si può fare niente per gli altri, se prima non si è messi in ordine se stessi.
    (e bada ben che ieri ho ricominciato a praticare yoga e … ho davvero un respiro della madonna! devo fumarmi qualche sigaretta sennò mi metto a volare)
    Chissà se capiterà prima o poi di incontrarci, mi farebbe piacere .. a presto
    E ora devo andare perché ho una montagna di cose da fare. Ciao ciao

  91. federicoaondio Says:

    a Rosario (e a chiunque altro)

    io trovo invece che severino mostri l’inesistenza sul piano ontologico della morte, della vita o della volontà umana così come sono sempre state intese. Se infatti l’essere è, e non può non essere, così il fenomeno della morte umana (e il suo specchio dato da quello della nascita di un uomo) appaiono nel cerchio dell’apparire (e vengono chiamati “vita” e “morte” dall’interpretazione nichilistica dell’occidente) e ve ne escono senza però scomparire nel nulla. Tu dici che l’essente non è l’essere, quindi non è: bene, cosa dovrebbe essere?

  92. rosario Says:

    @ federicoaondio
    Io non dico che l’essente non è, l’essente è, ma è diverso dall’ “essere assoluto” dal quale Severino ricava il precetto “l’essere è e non può non essere”. Sevo però riconoscere che Srverino è molto abile a difendere la sua tesi, però non per questo la condivido. Così come non accetto il pensiero dicotomico del tutto o nulla; dell’essere e del non essere. In tal senso Severino rimane incastrato nel pensiero adolescenziale che presenta proprio tale caratteristica. Lo stratagemme del cerchio dell’apparire è ambiguo perchè presenta un limite della circonferenza che funge da linea di demarcazione tra l’essere è il nulla o per lo meno ciò che chiamo nulla si pone fuori da questo cerchio . L’esempio del sole è di Severino. Il sole non lo vedo ma c’è, lontano dal mio orizzonte. La morte è il venir meno dell’apparire, questo dice severino, ma come fa a convincere.
    Tra tutti gli interventi ho visto che nessuno ha messo in evidenza come Severino metta sullo stesso piano L’ESSERE è il singolo ente e in modo arbitrario, come precedentemente ho detto, applica le categorie dell’essere assoluto all’essente, ma l’ssente non è come l’essere assoluto altrimenti sarebbe assoluto. L’essente è in relazione agli altri essenti l’essere assoluto non è nemmeno in relazione al nulla, perchè se coi fosse si ammetterebbe l’esistenza del nulla che si oppone all’essere.
    Ti ricordo, e lo sai meglio di me, che Severino sostiene che tutto è eterno anche questo saluto, quesa risposta, anche il mio dolore.
    Ora non cpisco secondo severino il dolore che ho provato poco fa è eterno, ma di chi è? non di certo il mio, almeno sp!ero!
    Non so se sono stato in grado di rispondere alle tue osservazioni, fammi sapere ciao

  93. rosario Says:

    @ milena e a Ares bravi! bisogna fare così, non prendersi troppo sul serio e rispondere con un sorriso, con ironia. Questo mostra solo la vostra intelligenza. Severino può aspettare. In fondo il suo libro e le sue riflessioni sono l’occasione di confrontarsi con un pensiero difficile e mettere a dura prova i nostri timidi tentativi di argomentare con i grandi. La nostra grandezza sta invece nell’uscirne fuori illesi e voi lo vete capito benissimo. Poi è anche l’occadione di confrontarsi con ltre persone molto stmolanti come Federicoaondio e il md. Grazie a voi trovo la forza e il coraggio di continuare a leggere l?oltrepassare di Severino ma dovrei prendere esempio da Federicoaondio di cominciare dalla trilogia. Pazieza, farò più fatica.

  94. Milena Says:

    @ federicoaondio: non ho capito se sei lo stesso Federico che sabato scorso proponeva di fare un bar, o un altro.

    @ Rosario: allora secondo te io ed Ares abbiamo di già oltrepassato Severino … (eh eh)

    E a tutti e due, Federico e Rosario, voglio far osservare che qui, in questo castello, non c’è solo questa ma tante altre stanze. Quando volete …

  95. federicoaondio Says:

    sisi, è lo stesso.

    sto lavorando un pò sull’insegna del bar, sulla location e quant’altro; prima di tutto devo però trovare gli alcolici da vendere, perchè un posto può essere bello quanto vuoi, ma senza un motivo serio per sedersi nessuno si fermerà più di una volta..

  96. Milena Says:

    @ federicoaondio:
    ah, ma allora sei lo stesso identico a te stesso!? bene bene …
    però, dai, non dirmi che vorresti davvero rovinare delle belle intelligenze proponendo degli alcolici … magari anche del tè coi docetti posson bastare … anzi, secondo me è anche meglio … e con buona musica di sottofondo …
    ciao

  97. federicoaondio Says:

    ce ne sarà pe tutti i gusti, compresa la mia collezione di whiskey, il tuo tè coi biscotti e altra roba. Ma non troppa, altrimenti sembrerà di essere da Starbucks

  98. pippo Says:

    <a

  99. pippo Says:

    ???

  100. pippo Says:

    !!!!

  101. pippo Says:

    Sempre meglio che dire fesserie

  102. pippo Says:

    bar cornetti ma finitela!!!!

  103. pippo Says:

    Sembrate bambini annoiati che aprono bocca per dare fiato.
    Md fai qualcosa pure tu.

  104. md Says:

    @Pippo, che poi non sei Pippo (ti prego di leggere la Netiquette a proposito delle identità multiple): qui si discute liberamente, di solito non si dicono fesserie e soprattutto non si pensa che quel che pensano o dicono gli altri lo siano.

  105. rosario Says:

    md chiedo scusa per quanto è successo ma ti prego di credere che non sono state mie le ultime dichiarazioni ma di mio fratello che a mia insaputa ha utilizzato il blog che avevo inserito tra i preferiti. Pensava di fare lo spiritoso e mi ha messo solo in difficoltà. Ma del resto prende in giro anche me. Chiedo scusa anche a nome di mio fratello alle persone ingiustamente coinvolte che sono sicuramente superiori a battute di così basso livello. Tra l’altro ho apprezzato precedentemente l’ironia di Milena e di Ares.
    Ho tolto questo blog dai preferiti in modo da evitare che persone superficiali che mi stanno accanto possano permettersi di intervenire in um modo cos’ superficiale e poco educato.

  106. md Says:

    @Rosario: scuse accolte, mi spiace solo che tu abbia tolto il blog dai preferiti, ma immagino che ciò non t’impedirà di continuare a frequentare il nostro bar virtuale… un caro saluto sia a te che a tuo fratello

  107. rosario Says:

    @ md: certo che no! Perderò solo qualche secondo in più per collegarmi. Inoltre in questo bar virtuale trovo quelli stimoli che mi spingono a continuare la lettura dell’ultima bibbia di Severino. In tutti gli interventi ho trovato interessanti indicazioni per tentare di comprendere il testo del nostro filosofo. Anche dal punto di vista didattico il confronto aiuta alla comprensione del testo.
    Da solo non sarebbe la stessa cosa.
    E allora anora grazie per aver averci messo a dispesioone questo spazio dove ho avuto modo di incontrare persone molto interessanti.
    Ciao

  108. Milena Says:

    @ federicoaondio:
    collezione di whiskey? mmmm … ma allora non ci vogliamo far mancare proprio nulla …?!
    Va bene, allora, se la collezione non è solo da guardare, qualche qualche goccio nel tè lo accetto pure io … (di quando in quando).

    E a proposito del qui pro quo innescato da “pippo“, ringrazio md per aver reso esplicito che qui, in questo spazio “si discute liberamente, di solito non si dicono fesserie e soprattutto non si pensa che quel che pensano o dicono gli altri lo siano“.
    E mi associo, perché (semmai) la “fesseria” dimora negli occhi di chi legge e giudica tale ciò che legge, dal momento che riesce a leggervi soltanto fesserie – che infatti spesso si giunge a giudicare qualcosa una fesseria per il semplice fatto di non riuscire a comprenderla.
    E sono lieta che md abbia ribadito questo concetto, perché, in mancanza di questa fiducia di base, non potremmo avere l’opportunità di esprimerci liberamente e di aprire talvolta anche il nostro cuore, in modo che (forse) nella realtà quotidiana (corrente) non sempre abbiamo modo di poter fare.
    Anche se, in fondo, sono abbastanza convinta che, come diceva Proust, “solo gli altri sapranno dire se abbiamo saputo morire bene”. Cosa d’altronde non tanto diversa dal “vivere bene”, dal momento che solo noi, sia insieme che separatamente, possiamo assegnare i significati alle cose

  109. rosario Says:

    Cosa intende, allora, Severino con l’essere e? Una tautologia? Un dato di fatto? Non un dato di fatto, perché non è comprensibile come un fatto, in quanto troppo in là rispetto all’esperienza umana. Ricavare l’esistenza dell’essere dall’essere è poco convincente. L’espressione “è” può significare diversi modi di essere: l’essere come modo e l’essere come lo stare qui nel mondo. Dire che L’essere è un sostantivo ha un senso , ma dire che l’essere è non vuol dire nulla. Posso interpretarlo con l’essere è essere, come dire che il bianco è il bianco e il piopoyupoi è il piopoyupoi, ma che senso ha? Solo che qualcosa è uguale a se stesso. Ma affermare che qualcosa è uguale a se stesso non include l’impossibilità del non essere. Posso tranquillamente affermare che il rosso è rosso e che il non rosso è il non rosso. Ma le conseguenze logiche possono essere disastrose. Ammettere che il rosso è rosso non esclude che il rosso chiaro sia diverso dal rosso scuro. Ma ancora peggio ammettere che il non-rosso è il non rosso, comporta ammettere che il bianco è il tavolo, entrambi sono non-rosso. Se con l’espressione l’essere è si intende che tutto ciò che esiste, esiste, è come affermare che tutto ciò che è bianco è bianco, ma con questo non possiamo affermare l’impossibilità del non-bianco. Infatti non abbiamo nessuna difficoltà ad ammettere che tutto ciò che è tavolo è tavolo e nello stesso tempo ammettere l’esistenza delle sedie. Severino fa invece del’esistenza di ciò che è la condizione per dimostrare l’impossibilità di riconoscere ciò che non è. Ma non si rende conto che prima di affermare che l’essere è deve ammettere di aver saltato il passaggio è l’essere. In sostanza Severino afferma che l’essere esiste dopo aver implicitamente affermato la volontà che l’essere sia. Si tratta d un puro circolo vizioso.

  110. rosario Says:

    E’ L’ESSERE – L’ESSERE E’ (La prima espressione è saltata)

  111. francesco Says:

    @rosario

    incagliatomi tanto autonomamente, quanto superficialmente, in Severino, ti ringrazio per la chiarezza con cui hai scritto le tue, ai miei occhi convincenti, critiche.

  112. Ares Says:

    Ares

    @Rosario..secondo me continui a confondere l’essente.. con la/le “qualità” dell’essente…

    poi secondo me dire: “il tavolo e’ rosso” e’ grammaticamente inpreciso.. il verbo essere e’ usato come rafforzativo.. ma inutilmente… infatti e’ sufficiente dire “il tavolo rosso”….

    .. poi trascuri in modo particole, del pensiero di Severino, quel sibillino.. “OLTREPASSARE”.. che secondo me’ e’ la vera genialata del suo pensiero. Me

  113. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ho trovato due aforismi di Giordano Gruno… interessanti…e secondo me attinenti con il post:

    “L’universo è uno, infinito, immobile… Non è in grado di comprensione alcuna, è senza fine e limiti, si estende all’infinito, e di conseguenza è immobile.*

    “Il tempo tutto toglie e tutto dà; ogni cosa si muta, nulla s’annichila.”

  114. md Says:

    Naturalmente intendevi Giordano Bruno. Un vero spartiacque per il pensiero moderno!

  115. Ares Says:

    Ares ^__^

    hem ..hahahahha.. si,si Giordano Bruno.

  116. rosario Says:

    @Ares non capisco perchè separi l’essente con la qualità dell’essente, come se la qualità non rientrasse nella sfera dell’essente. Se l’essente è eterno lo sono pure le sue qualità (anch’esse eterne). Inoltre che l’essere si dice in molti modi, non sono io a sostenerlo ma Aristotele (molto più autorevole di me!) lo stesso Severino nei suoi studi aistotelici non smentiva questa affermzione. Dire che il tavolo è rosse non è impreciso e non è nemmeno un rafforzatovo (in genere si utilizza questo termine a proposito degli avverbi e non degli aggettivi). Questo non significa dire che sia sbagliato dire “il tavolo rosso” ma cosi facendo stiamu andando fuori tema. L’esempio mi seviva per esprimere un altro concetto. Sono daccordo con quanto dici a proposito del termine oltrepassare

  117. rosario Says:

    @Francesco
    Ti ringrazio per “la chiarezza” e per le critiche che reputi convincenti. A essere sincero non credo che Severino si possa liquidare in due battute. Il suo pensiero è estremamente complesso oltre che incomprensibile. La difficoltà sta anche nel fatto che fa continui riferimenti ai testi precedenti e alle espressioni che si comprendono studiando i suoi testi precedenti. Si tratta quindi di imparare un linguaggio. Severino costringe i suoi lettori a un duplice fatica: da un lato imparare un nuovo lessico, dall’altro la comprensione del suo pensiero. Questo tipo di filosofo a me non piace. Apprezzo molto di più in filosofo che tenta di farsi capire. Preferisco molto di più Galimberti che tra l’altro è stato un suo allievo. L’ultimo suo libro, “l’ospite inquietante” si legge in un fiato.

  118. rosario Says:

    @MD
    sei ancora fermo alle prime duecento pagine o sei andato avanti? Mi piacerebbe sentire un tuo ulteriore commento.

  119. md Says:

    @Rosario: ho letto un altro centinaio di pagine e poi mi sono fermato. Al momento non so dirti se andrò avanti o meno… ma propendo più per il no

  120. rosario Says:

    Il presupposto da cui parte Severino è il principio di non cntraddizione. Ne fa il suo cavallo di battaglia per poter sostenere che se s’essere è, non può non essere, quindi non ha ragion d’essere il nulla. Finchè c’è l’essere non può esserci il non essere. Ma il principio di non contraddizione dice” è impossbile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e nella medesima relazione”. tutto il discorso che Severino fa sull’essere, per rispettare il principio din non contraddizione è in relazione al medesimo tempo è allo stesso oggetto. Qui si annida l’errore di Severino, quello cioè di non tener conto dell’oggetto che non è sempre ugule a se stesso e del tempo che diventa responsabile della differenza dell’essere della cosa con se stessa.
    Se due espressioni sono in opposizioni in tempi diversi, viene meno a contraddizione che Severino rimprovera a coloro che cascano nel divenire

  121. rosario Says:

    @ MD
    Se dovessi finirlo mi piacerebbe sapere cosa ne pensi, e se hai riscontrato delle differenze rispetto ai suoi precedenti libri.

  122. rosario Says:

    Il concetto di eternità in severino è artificioso. Nasce da un presupposto: il prncipio di non contraddizione, ma chi ci dice che questo stesso principio sia eterno. Dobbiamo quindi conludere che l’eternità venga legittimata da un principio di cui non sappiamo se è ancora in vita oppure sta morendo. L’eternità è solo una questione di logica, o per citare Bloch, di speranza: un PRINCIPIO SPERANZA. Non vorrei sbattere contro un muro per poi sperimentare il principio disperazione tanto caro a certi filosofi.

  123. Ares Says:

    Ares

    Severino .. mi pare che rispetti “alla lettera” il principio di non contraddizione

    @rosario quando tu dici: “Se due espressioni sono in opposizioni in tempi diversi, viene meno a contraddizione che Severino rimprovera a coloro che cascano nel divenire”

    l’essente in due tempi diversi.. “e'”..oltrepassa…semplicemente..ma .. “e'”…

    Quel che e’ in divenire sono le sue qualita’.. non l’essenza.

    .. scusami se sono un po’ “deCoccio”

  124. rosario Says:

    @ Ares

    … Ma Severino sostiene che la qualità (in quanto è) è eterna …
    come la mettiamo?

  125. Ares Says:

    Ares

    @risario… lui dice che l’essente e’ eterno non le sue qualita’ …. vuoi dire che non ci ho capito niente ?.. e’ molto probabile! ^__^

    .. io avevo capito che le qualita’ oltrepassassassero.. capito ?!?.. avevo capito che l’essente dotato di qualita’ fosse eterno ma le sue qualita’ oltrepassassero.. per consentire all’essente di essere tale…

    no aspetta mi sto confondendo!! ..

    hem… l’esente con le sue qualita’ oltrepassa.. e proprio perche’ oltrepassa, la sua essenza e’ eterna!!

    .. ci rinuncio!!! ^__/ .. non ho gli strumenti !!

  126. md Says:

    Ares, mi verrebbe da dire che, dal punto di vista di Severino, l’errore sta anche nel separare l’essente dalle sue qualità: questo foglio è, ma anche il suo essere bianco è, così come il suo frusciare tra le mie dita – e in quanto esso con tutte le sue qualità sono, sono eterni – ogni cosa, qualità, essente che è in quanto tale è eterno e non può non essere…
    se poi la cosa non ci convince, e magari è anche legittimo che non ci convinca, beh allora bisogna discutere direttamente col maestro!

  127. md Says:

    per comprendere poi bene la faccenda dell’oltrepassare bisognerebbe aver letto (e compreso) tutto il suo librone (e tutti i suoi libroni precedenti) – eh, eh!

  128. rosario Says:

    @md mi associo!

  129. rosario Says:

    @ Ares
    In fondo sono più d’accordo con te che con Severino.

  130. Ares Says:

    Ares ^__^

    @rosario.. ahaahahhaahhahhaahahah!!

  131. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ma come si puo’ fare a contattare Severino?.. e chiedergli di venire in questo post a chiarirci il suo pensiero ?.. dopo 130 commenti su di lui ce lo meritiamo ^__^ !!

    .. pero’ le domande gliele faccio io.. e anche le contro domande.. così lo costringo ad esemplificare.. perche’ io possa capire..ahhaah..e cosi’ tutti capiamo.. ^__^ …. capito?

  132. Ares Says:

    Ares ^__^

    bè!.. ora vi tocca!!.. mi sono trattenuto per 131 commenti.. adesso e’ venuto il tempo di farlo.. perdonatemi non riesco a trattenermi:

    Essere o non essere, questo è il problema: se sia più nobile d’animo sopportare gli oltraggi, i sassi e i dardi dell’iniqua fortuna, o prender l’armi contro un mare di triboli e combattendo disperderli. Morire, dormire, nulla di più, e con un sonno dirsi che poniamo fine al cordoglio e alle infinite miserie naturale retaggio della carne, è soluzione da accogliere a mani giunte.
    Morire, dormire, sognare forse: ma qui é l’ostacolo, quali sogni possano assalirci in quel sonno di morte quando siamo già sdipanati dal groviglio mortale, ci trattiene: é la remora questa che di tanto prolunga la vita ai nostri tormenti.
    Chi vorrebbe, se no, sopportar le frustate e gli insulti del tempo, le angherie del tiranno, il disprezzo dell’uomo borioso, le angosce del respinto amore, gli indugi della legge, la tracotanza dei grandi, i calci in faccia che il merito paziente riceve dai mediocri, quando di mano propria potrebbe saldare il suo conto
    con due dita di pugnale? Chi vorrebbe caricarsi di grossi fardelli imprecando e sudando sotto il peso di tutta una vita stracca, se non fosse il timore di qualche cosa, dopo la morte, la terra inesplorata donde mai non tornò alcun viaggiatore, a sgomentare la nostra volontà e
    a persuaderci di sopportare i nostri mali piuttosto che correre in cerca d’altri che non conosciamo? Così ci fa vigliacchi la coscienza; così l’incarnato naturale della determinazione si scolora al cospetto del pallido pensiero. E così imprese di grande importanza e rilievo sono distratte dal loro naturale corso:e dell’azione perdono anche il nome…

    l’ho fatto!! ^__\

  133. rosario Says:

    @ Ares
    Bello, Amleto è un autore sempre attuale. Perchè senti il bisogno di citarlo?

  134. Ares Says:

    Ares ^__^

    @rosario..per una ragione .. BANALISSIMISSIMA… per l’ “ESSERE o Non ESSERE” …dell’inizio.. ahahhahahahha e .. soprattutto per le ultime righe – questa paura della morte – il dubbio di cosa vi sia olre l’attraversamento, che limita e condiziona il nostro agire.. Severino sembrerebbe risolvere questo dilemma .. ahhahahhaahahah .. bontà sua.

    ..hem..anche se ogni personaggio e’ parte del suo autore.. l’autore dell’Amleto e’ Shakespeare.. non Amleto..ahahhaha.. ^.^

    md.. lo so.. non e’ carino far notare gli errori soprattutto quando si capisce che sono errori di distrazione..mi bacchetto dasolo le dita……. ma solo dopo aver dato l’invio ^__7

  135. rosario Says:

    @ Ares
    Hai ragione, ho sbagliato. La verità e che stavo per dirti che la tragedia di Shakespeare è sempre attuale. La prossima volta starò più attento.
    Ora capisco con quale atteggiamento hai citato ‘opera.
    Tuttavia devo dirti che il nodo problematico che ci presenta Severino è molto distante dall’orizzonte di senso entro il quale si compie la tragedia Shakesperiana.
    Ho però il sospetto che più che la filosofia tu preferisca la letteratura. Se mi sbaglio dimmelo. E’ anche possibile che abbia la medesima passione per entrambi.
    E foerse la stessa passione la condividiamo in pochi: tu io e il md.
    Siamo in minoranza !

  136. Ares Says:

    Ares ^_^

    @rosario … si si, figurati rosario.. ho citato il monologo di Amleto solo per il piacere di farlo – tutto qui – anche se io qualche suggestione che accomuna il pensiero di Severino al soliloquio di Amleto l’intravedo….suggestione nulla piu’.

    .. Oddio..flosofia e letteratura sono per me due perfette sconosciute, non so cosa significhi esattamente interessarsi dell’una o dell’altra con predilezione; diciamo che mi interesso in senso enciclopedico un po’ di tutto, non disdegno la biologia, la fisica, la matematica, l’informatica,l’elettronica, la robotica,la storia, l’archeologia, la pedagogia, etc.. :se uno degli argomenti di queste discipline stimola la mia curiosita’ cerco di approfondire l’intera disciplina, per quel che le mie basi di partenza mi permettono.. un lavoro che faccio quasi inconsapevolmente e’ cercare delle accumunanze tra le varie discipline umane.. e la filosofia mi sembra un buon mezzo per farlo.

  137. rosario Says:

    Tutto cio ti fa onore. E’ difficile incontrare qualcuno capace di innamorarsi della conoscenza. Anch’io in passato avevo il tuo stesso atteggiamento che condividevo con il mio migliore amico. Cercavo di conoscere il più possibile , su ogni argomento. Addirittura mi ero proposto di imparare un manuale di enciclopedia universale, per fortuna ho rinunciato, sarebbe stata un’impresa difficile da portare avanti. Le mie più grandi passioni sono la filosofia e la pedagogia. Ma la passione più grande è la metologia didattica.
    Se ci fossero più persone animate dal tuo stesso spirito avremmo un mondo senz’altro migliore. Sicuramente meno superficiale.
    Severino non è tra i miei autori preferiti. L’introduzione del md e qualche tuo intervento sul mi hanno stimolato a conoscere meglio l’autore.

  138. Ares Says:

    Ares ^_^

    .. va be’.. ho capito.. ai deciso di farmi diventare di tutti i colori.. comincio con il rosso! ^__*

  139. rosario Says:

    @ Ares
    Senti, ma in che cosa sei veramente d’accordo con Severino? Ritieni che le sue argomentazioni siano convincenti?

  140. Ares Says:

    Ares ^__^

    @rosario.. le argomentazioni di Severino non le conosco nel dettaglio, per conoscerle avrei dovuto leggere la sua ultima opera e qualche opera precedente. Comunque noto che anche leggendole, i piu’ esperti hanno qualche difficoltà di comprensione, comunque.
    Non riesco a negare che il suo pensiero, per quel che ne so, ha scatenato in me una serie di suggestioni, e ha risvegliato un certo processo intelletuale che sembrava sopito:

    come succede quando guardi un quadro la cui immagine non ti da modo di attivare i naturali processi di riordino cognitivo, percui rinunci, e ti godi l’opera per le suggestioni che riesce a darti.

    ..credo di essere ancora vittima della mostra su Francis Bacon che e’ presente alla Villa Reale di Milano fino al 24 agosto 2008 …

    Severino invita a pensare, per spiegare la sua posizione, alla possibilità di una cosa che esiste e che improvvisamente diventa un niente. Come è possibile che una certa cosa che è, improvvisamente, divenga qualcosa che non è? Questo credere che le cose che sono possano improvvisamente non essere più, trasforma lo stesso essente in un niente. L’ente è un niente, poiché può diventare niente in qualsiasi momento. Ma è impossibile che qualcosa che è sia allo stesso tempo un niente, poiché o è l’una o è l’altra cosa (secondo il principio di non contraddizione).

  141. md Says:

    stupenda quella mostra di Bacon, mi sa che vado a rivederla…. ci volevo anche scrivere un post…

  142. rosario Says:

    @ Ares
    Che sia suggestivo è fuori di ogni dubbio. Bacon è un maestro, uno straordinario interprete del dolore, quello più profondo che ti deturpa l’anima…
    Anche a me piacerebbe pensarla come Severino, ma non ci riesco.
    Capisco le tue domande, ma in fondo sono le domande di tutti coloro che si sono posti il mistero dell’essere.
    La domanda incalzante è sempre stta perchè l’essere piuttosto che il non essere. Ognuno a risposto a suo modo. Tutta la storia della filosofia è il tentativo di rispondere a questa domanda.
    Severino segue Parmenide e applica i precetti di melisso all’ente fino ad esclamare: L’essere è eterno, o meglio ancora l’ente è eterno. L’aveva detto anche Lavoisere nel suo principio della termodinamica: “in natura nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma” Severino va oltre perche afferma che la legna è la cenere.
    Come ti spieghi il tormento se tutto è eterno. Severino dice che se qualcosa è non può non essere, ma allora dimmi se la felicità è, perchè esiste l’infelicità (non- felicità).
    Severino paragona la morte come al tramonto: il sole non lo vediamo na esiste. Questo significa che non sento la mia felicità ma sono felice? Vorrei saperlo perche così vado a riferirlo al depresso che vuole togliersi la vita.( poverino non sa che non può togliersela perche la vita è eterna).
    Si può anche fare il discorso contrario: il dolore esiste e non può non esistere.
    Come giustifica severin lapplicazione dei suoi concetti dal piano astrtto al piano empirico dell’ontologia?
    Se il md ci sta seguendo forse può confortarci con una sua riflessione. Tu che ne pensi?

  143. Ares Says:

    Ares ^__^

    @rosario.. io capisco il tuo ragionamento.. pero’ ..nella mia testolina continua a frullare un pensiero che il “divenire” non mi risolve:

    L’essere è tutto ciò che è, al di fuori del quale non può esistere nient’altro perché tutto è racchiuso in lui (se non fosse così avrebbe al suo interno il non-essere, ovvero il nulla), l’essere si configura come positivo; il nulla è non-essere, ovvero l’assenza dell’essere.. il negativo, ciò che non è. I due termini sono perfettamente contrari.. tanto che l’uno esclude necessariamente l’altro. Tale opposizione afferma anche il senso autentico e definitivo dell’essere, ovvero quello di essere “ciò che si oppone stabilmente al nulla”.

    Dunque l’essere è la totalità degli enti che si oppongono al nulla in modo stabile ed eterno -eterno nel senso che sono costrette ad esistere per sempre – l’essere è quella totalità del positivo che esclude in modo permanente “tutto il negativo” e lo costringe fuori da sé. Per questo motivo la totalità dell’essere è la totalità dell’esistente, nulla può esistere fuori di esso.

    La sfida è dunque spiegare l’evidenza del “divenire sensibile” con la quella che a me sembra una verità: “l’essere è eterno”.

    @rosario .. per quanto riguarda md… per lui questo Severino e’ un boccone ostico da digerire….non e’ arrivato neanche alla 150esima pagina: difficilmente interverra’!.

    .. strano pero’ dovrebbe essere il suo filosofo preferito..visto che la conseguenza diretta del suo pensiero comporta che non esista alcuna differenza qualitativa tra i singoli enti, per cui non vi è bisogno di affermare un essere assoluto e immutabile (Dio), poiché tutti i singoli enti sono assoluti e immutabili.

  144. rosario Says:

    @ Ares
    Dire che l’essere è tutto ciò che è; oppure che l’essere è la totalità degli enti non semplifica le cose. Questo pensiero dicotomico non tiene conto della complesità dell’essere stesso. Ad esempio il grande calderone dell’essere di fatto include l’utopia che per definizione non può essere. Tuttavia sono state le grandi utopie che hanno messo in moto le idee e la speranza nel mondo. Mi riferisco a Gandi, Martin Luther King. Bloch parlava addirittura dell’ “ontologia del non ancora”, “dell’essere dell’utopia”, ecc. Anche nella differenza vi è traccia del non essere. (atrimenti cadremmo nell’unità indifferenziata di Parmenide).
    C’è un’altro problema:l’identità dell’essere con l’ente non è stata dimostrata. Il fatto che l’ente e l’essere siano non implica la loro identità. Se si ammatte che sono diversi perchè dobbiamo ritenere che abbiano le stesse caratteristiche, come ad esempio l’eternità.
    Come cercavo di dirti prima, non ho difficoltà ad ammettere che l’essere sia eterno, perchè se l’essere è, non nasce e non muore. Il precetto parmenideo in tal senso è inattaccabile. Il secondo passaggio che tu e Severino fate è:
    poichè l’ente è, è eterno, mettendo in atto una operazione di inclusione arbitraria, questo è il punto. Non volevo proporti l’ennesima questione del divenire, che tra l’altro Severino conosce fin troppo bene. Platone in qualche modo riprende il pensiero di parmenide applicando la sua concezione dell’essere alle idee che si trovano nell’Iperuranio come se ci fosse un essere di serie B e un essere di serie A. Come saprai Aristotele rimproverò Platone di non aver tenuto conto della parusia delle idee. Quello che cerco di dire è che il concetto di fondo mi sembra troppo riduttivo per affrontare la comlessità del reale. Se inoltre l’essere si considera come una classe infinita che contiene la totalità degli enti, c’è da chiedersi se contiene anche se stessa, il che sarebbe un problema perchè andremmo in contro all’antinomia delle classi affrontata da Russel che metteva in ginocchio le posizioni di Frege. Ciò significa che il problema che pone Severino non è solo di tipo ontologico , ma anche logico.
    Ma procediamo con ordine:
    Severino dice: ciò che è, è eterno – l’ente è – dunque l’ente è eterno.
    Già mi immagino Aristotele che strizza l’occhio a Severino. Il silloggismo è impeccabile. Abbiamo una premessa maggiore , una minore e una conclusione.
    Potrebbe essere considerata come modus ponens … Se P allora Q …
    P
    allora Q
    Se è, è eterno
    è
    è eterno.
    Facciamo un passo indietro. quando Severino afferma che l’essere è eterno a chi si riferisce? L’essere di chi? Severino non dice l’essere di Tizio o di Caio, ma l’essere dell’essere. Non parte dall’ente. Inoltre non deduce l’eternità dell’essere dall’eternità dell’ente. In tal senso il suo ragionamento si discosta dal sillogismo di Aristotele, in quanto la sua tesi non nasce da una deduzione ma da una mera tautologia.

  145. Ares Says:

    Ares^__^

    Certo che Severino con il suo pensiero ribalterebbe le conseguenze nichiliste del pensarci… in divenire, e mortali.. nullificabili:
    Il divenire degli enti, il mutare degli enti da una cosa all’altra, non implicherebbe più la distruzione dell’ente, poiché ogni ente è salvo da sempre e per sempre dalla sua nullificazione.

    L’essere rimane identico a sé stesso..

    L’essere che si manifesta nel processo diveniente è diverso dall’essere immutabile!

    ..questa è l’autentica differenza ontologica..

    Tuttavia questo non comporta che, per il fatto che l’essere che si mostra diveniente non sia l’essere immutabile, l’essere diveniente sia aperto alla possibilità del nulla, l’essere che si manifesta è lo stesso essere che non muta, entrambi esistono, ma in due dimensioni diverse ..

    ..come il singolo fotogramma immobile di un film è lo stesso che che vediamo in movimento sullo schermo..

    Dunque le differenze esistono ma rimangono sempre entro il percorso necessario della loro esistenza.

    Vi è quindi l’essere immutabile che lascia aperta la porta alle manifestazioni, le quali non contengono ogni parte dell’essere ma ne mostrano parti sempre diverse.

    Il senso greco del divenire è il credere che le cose si generino dal nulla e si distruggano ritornando un nulla..

    Ma questo senso del divenire è una fede, non una certezza!

    La ragione impone di guardare al senso del divenire come un apparire e scomparire delle cose dall’orizzonte dei fenomeni.

    Il tempo si configura così come il progressivo apparire degli stati immutabili dell’essere, ogni istante è quindi l’apparire dell’eterno nel mondo della percezione, similmente ai fotogrammi di un film, che esistono già, nella pellicola, ma che, fatti apparire uno dopo l’altro in sequenza, creano la percezione del movimento.

  146. Ares Says:

    Ares ^__^

    Se per capirci qualcosa.. finisco con il laurearmi in filosofia… la colpa sara’ tua .. md !! ^.^

  147. Profeta Says:

    Io “Oltrepassare” l’ho letto tutto, anche se in modo non esaustivamente approfondito. Penso che Severino non abbia ancora risolto e nemmeno affrontato il problema della conciliazione tra il sopraggiungere infinito degli eterni e la necessità che tutto sia eterno. Cioè, se tutto è eterno (e questo non lo mai messo in discussione), come potranno esserci sempre nuovi eterni nell’apparire? Nell’apparire, gli esseri, come possono essere, insieme, eterni e infiniti (cioè non numerabili)? Questo il problema non risolto né accennato da Severino…e per me è il più grosso e complesso problema della sua filosofia.

  148. md Says:

    @Profeta: bravo, io magari riprenderò in settembre, quando farà più fresco;
    interessanti le tue riflessioni

  149. Profeta Says:

    ma tu “La gloria” l’avrai letto penso, no? quindi, secondo te, quale sarebbe la risposta di Severino a questo problema?

  150. md Says:

    no, non ho letto “La gloria”, anche se ho seguito a grandi linee in questi anni lo sviluppo del suo discorso (ecco la maggiore difficoltà, ma francamente non avevo molta voglia di sorbirmi le migliaia di pagine delle opere precedenti, nonostante i frequentissimi rinvii); ho provato quindi lo stesso a buttarmici, sapendo che sarebbe stato ancor più difficile, anche se non impossibile – e comunque non mi pare che la “questione ontologica” da lui posta abbia poi fatto molti progressi…

  151. Profeta Says:

    Beh, allora, a mio avviso (avendo letto ben 24 suoi libri), bisogna salvare, nel discorso di Severino, solo la parte dedicata all’impossibilità di divenire altro, cioè bisogna salvare la tesi (e le relative motivazioni) “Tutto è eterno”. Il resto è, per me, da rivoluzionare, da cambiare radicalmente. In sintesi, io dico : poiché la verità dice che tutto è eterno, è inevitabile dire che il movimento non solo non è un uscire e un rientrare nel nulla, da parte degli enti, ma non è nemmeno un apparire e uno scomparire degli enti eterni. E quindi : poiché tutto è fermo, il movimento è, soltanto, la materia di una interpretazione, di una credenza che si illude di vedere il movimento delle cose. Le cose non si muovono nemmeno nel senso che compaiono e scompaiono, perché ciò implicherebbe la nullità dell’apparire (anche se Severino tenta di risolvere il problema introducendo il concetto di “autoriflessione” dell’apparire, dicendo che l’apparire dell’apparire dell’apparire del qualcosa, è lo stesso apparire del qualcosa). Tuttavia, c’è un altro problema nel suo discorso, che è quello dell’apparire trascendentale, cioè dell’apparire finito, che, a suo avviso, è, nel suo inconscio, l’apparire infinito degli eterni. Ora, il problema è questo : se l’apparire trascendentale dell’essere è ciò che accoglie il sopraggiungente, e quindi se esso non sopraggiunge, ciò significa che, nella sua totalità, vede già da sempre tutto ciò che può sopraggiungere. Ma questo implica che esso sia lo stesso apparire infinito che Severino, invece, contrappone all’apparire trascendentale, cioè all’apparire finito. C’è da capire che non esiste alcun apparire infinito, e cioè che ciò che Severino dice sia l’apparire infinito degli eterni è, in verità, l’esistere degli eterni, che include l’apparire che, dunque, è necessariamente finito. L’apparire può esistere solo come apparire finito : per “finito” intendo “incompleto”, cioè nel senso che l’apparire non mostra tutto l’essere, ed è assurdo che lo mostri tutto. Tutto ciò implica che, l’illudersi di vedere il movimento delle cose, si arresti, prima o poi, cioè non continui all’infinito, perché ciò implicherebbe la non eternità di qualcosa, il che è inattuabile. Ma, il “finire” dell’illudersi è lo stesso contenuto dell’illudersi : cioè, non è che in verità esista l’iniziare e il finire dell’illudersi, ma, all’interno dell’illudersi, e cioè, in quanto noi, attualmente, ci stiamo illudendo, è necessario dire che abbiamo iniziato e finiremo di illuderci.

  152. md Says:

    accidenti Profeta, qui ci vorrebbe Emanuele Severino in persona a risponderti…

  153. rosario Says:

    Alla fine siamo ritornati alla vecchia tesi eleatica che arriva a negare non solo il divenire ma anche il movimento stesso. Apprezzo il tuo discorso perché non temi di giungere alle conclusioni estreme: “Tutto è fermo e il movimento altro non è se non interpretazione o meglio ancora illusione”. Il tuo ragionamento non fa una piega. Non ha senso parlare di uno sparire e comparire degli enti perché si cade in contraddizione. Si sostiene che l’essere dell’apparire è e non è o se si preferisce che qualcosa diviene nel suo opposto. Ma non era lo stesso Severino che affermava l’impossibilità del divenire altro? In tal senso penso che tu abbia messo il dito sull’anello debole di Severino. In definitiva la tesi sostenuta da Severino secondo la quale l’ente non muore ma scompare alla vista come il sole che tramonta, non solo non risolve il problema della percezione della morte ma crea altri problemi che tu hai messo bene in evidenza. Inoltre l’apparire trascendentale chiama in causa la dimensione gnoseologica di cui già lo stesso Kant aveva segnato i limiti. Se si accettano questi limiti come è possibile affermare una verità assoluta che osa proclamarsi eterna. Se il soggetto può permettersi di conoscere una verità assoluta deve essere egli stesso un ente assoluto. A me pare che stiamo sconfinando in un circolo vizioso che minaccia la pretesa dell’eternità dell’ente. Al tuo discorso aggiungo quindi che non c’è solo la limitatezza dell’apparire ma anche la limitatezza del percepire dato il limite stesso insito nella finitezza del trascendentale. Di solito quando l’uomo fa dei proclami su enti eterni o assoluti è perché gli sono stati rivelati.
    Se tutto è fermo non c’è più bisogno di parlare del sopraggiungere e del non sopraggiungere e quindi del divenir meno, allora anche la morte è un’illusione in quanto viene meno il divenire o il movimento stesso che è implicato nel processo del divenire. Ma se tutto è fermo come ti spieghi la comunicazione di questa verità che contrapponi a un’atra tesi che ha la pretesa di essere vera. Se una tesi deve essere trasformata, rivoluzionata necessita di un movimento. Senza movimento non può esservi trasformazione, ma allora come può essere rivoluzionato il pensiero di Severino se tutto è fermo?
    A proposito complimenti per la lettura dei 24 libri

  154. rosario Says:

    @ Profeta

    Alla fine siamo ritornati alla vecchia tesi eleatica che arriva a negare non solo il divenire ma anche il movimento stesso. Apprezzo il tuo discorso perché non temi di giungere alle conclusioni estreme: “Tutto è fermo e il movimento altro non è se non interpretazione o meglio ancora illusione”. Il tuo ragionamento non fa una piega. Non ha senso parlare di uno sparire e comparire degli enti perché si cade in contraddizione. Si sostiene che l’essere dell’apparire è e non è o se si preferisce che qualcosa diviene nel suo opposto. Ma non era lo stesso Severino che affermava l’impossibilità del divenire altro? In tal senso penso che tu abbia messo il dito sull’anello debole di Severino. In definitiva la tesi sostenuta da Severino secondo la quale l’ente non muore ma scompare alla vista come il sole che tramonta, non solo non risolve il problema della percezione della morte ma crea altri problemi che tu hai messo bene in evidenza. Inoltre l’apparire trascendentale chiama in causa la dimensione gnoseologica di cui già lo stesso Kant aveva segnato i limiti. Se si accettano questi limiti come è possibile affermare una verità assoluta che osa proclamarsi eterna. Se il soggetto può permettersi di conoscere una verità assoluta deve essere egli stesso un ente assoluto. A me pare che stiamo sconfinando in un circolo vizioso che minaccia la pretesa dell’eternità dell’ente. Al tuo discorso aggiungo quindi che non c’è solo la limitatezza dell’apparire ma anche la limitatezza del percepire dato il limite stesso insito nella finitezza del trascendentale. Di solito quando l’uomo fa dei proclami su enti eterni o assoluti è perché gli sono stati rivelati.
    Se tutto è fermo non c’è più bisogno di parlare del sopraggiungere e del non sopraggiungere e quindi del divenir meno, allora anche la morte è un’illusione in quanto viene meno il divenire o il movimento stesso che è implicato nel processo del divenire. Ma se tutto è fermo come ti spieghi la comunicazione di questa verità che contrapponi a un’atra tesi che ha la pretesa di essere vera. Se una tesi deve essere trasformata, rivoluzionata necessita di un movimento. Senza movimento non può esservi trasformazione, ma allora come può essere rivoluzionato il pensiero di Severino se tutto è fermo?

  155. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario.
    Mah, io veramente non mi ritengo né un severiniano (anche se approvo in pieno tutto il suo discorso a proposito dell’impossibilità del divenir altro), né un parmenideo. Vedi, Parmenide, dice sì che il movimento è illusorio (come sostengo io), ma poi si contraddice egli stesso affermando che l’illusione “non esiste”. Allora c’è invece da capire che l’illusione, esistendo, ed esistendo già da sempre e definitivamente, consiste nel credere (convincendosi di poter ombrare l’incertezza che avvolge ogni credenza) che l’essere si muova. Ora, dicendo questo, non è che si stia dicendo che il movimento non esiste : il movimento esiste, ed esiste, appunto, come l’esistente esser significante di quell’essere che si qualifica come “inattuabile” (di fronte alla verità dell’essere). L’antagonista della verità (cioè l’inganno) non è un avversario da poco. Anzi, attualmente, si deve dire che è l’inganno a trionfare.
    Per quanto riguarda poi il mio asserire una tesi volendo peraltro rivoluzionare il pur grandissimo lavoro di Severino, non significa che questa mia volontà di dire la verità sia verità : io, come dice Severino, sono un “dito indicante”, cioè sono errore, perché voglio, io, che sono errore, testimoniare ciò che non lo è. Quindi la vicenda del mio parlare e criticare Severino si muove all’interno della falsità immediata, che consiste appunto nel persuadersi di vedere ciò che non può farsi vedere : il movimento, il trasformarsi in altro degli esseri.
    Vedi, Severino, dicendo giustamente che il venire e l’andare nel nulla, da parte degli enti, non può apparire (perché implicherebbe l’apparire dell’esser altro da sé e del nulla in quanto tale), non si avvede però, nello stesso tempo, che questa impossibilità (che non discuto) implica, insieme, l’impossibilità che qualcosa accada, cioè cada sopra qualcos’altro, cioè implica l’inesistenza del sopraggiungere degli eterni. Infatti, Rosario, quando tu vedi qualcosa, ad esempio una nuvola, immediatamente, cosa pensi? Pensi, ecco una nuvola (ossia quella certa definizione dell’apparire dell’essere che, interpretando, si pensa sia una “nuvola”), cioè pensi, ecco la nuvola che io vedo (cioè che mi appare, o, meglio, appare nel mio vedere), e cioè pensi, ecco l’apparire della nuvola che io vedo. Ma, immediatamente (e cioè con verità), tu non puoi pensare : ah, ecco che, questa nuvola che sto vedendo (e il suo apparire), si è ritratta dal non apparire. Questo, semmai, lo pensi dopo, e cioè, daccapo, interpretando, e quindi illudendoti (come fa, purtroppo, Severino : dico purtroppo perché lo stimo come filosofo, e perché ho fatto di tutto per convincermi che il suo pensiero fosse innegabile). Rimane comunque, egli, un grandissimo

  156. rosario Says:

    @ profeta

    Potresti spiegarmi in che senso intendi il movimento illusorio? Non temi di cascare nel solipsismo?
    Il secondo punto a essere sincero non l’ho capito bene. Se ammetti di non dire il vero allora dici il vero, cioè che non dici il vero, incorrendo così nel paradosso di Eubilide ( attribuito a Diogene Laerzio) Ma se tu sei in errore perché non lo è Severino? Non è anche lui un dito indicante? E allora, perché dobbiamo dargli retta? L’ultima parte del tuo discorso mi ricorda Hegel che paragona la filosofia alla Nottola di Minerva che leva il suo volo al crepuscolo. La filosofia si muove quando tutto è già compiuto. E questo crea dei problemi se si fanno scontrare l’atto col processo. La fenomenologia di Husserl inoltre ha versato fiumi di inchiostro sull’ontologia dell’apparire. La Gestalt ne ha fatto una scuola di psicologia. Vorrei però aggiungere che non è detto che due percezioni debbano necessariamente annullarsi, basti pensare al cubo d Wernick. Nel senso che ci possono due modalità diverse di osservare un oggetto, di costruirlo, a seconda dei riferimenti che si scelgono. Bisogna quindi distinguere tra percezione e illusione, senza confonderli come spesso accade. Per il resto onore a Severino.
    Se me lo permetti vorrei ritornare all’impossibilità di essere altro che faceva leva sul principio l’essere è- il non essere non è.
    Ora, con l’espressione l’essere è Severino intende dire che è = è. Questo non è difficile accettarlo. Si tratta del vecchio principio di identità. Qualcosa è uguale a se stesso. Ma anche qui andrebbero fatte delle precisazioni e cioè che qualcosa è uguale a se stesso nello stesso spazio e nello stesso tempo. Qualcosa non è ciò che è a prescindere dallo spazio che occupa: l’essere qui è diverso dall’essere là. Anche il tempo incide sul principio di identità. Non posso dire che l’A di ieri sia uguale all’A di oggi, in quanto che il peso del tempo che gravita sulla bilancia dell’identità. Anche una frazione di tempo fa la differenza su ciò che per principio è indifferente. La conseguenza di questo discorso è che un tale principio non solo è impronunciabile, ma anche impensabile. Nel senso che il linguaggio e il pensiero alterano l’identità. Non mi riferisco solo all’aspetto gnoseologico ma anche alla struttura ontologica del testo che pretende essere immune dallo spazio e dal tempo. Il che mi porta a dire che si può parlare di identità solo per approssimazione.
    Ci sono altri aspetti della tesi severiniana e cioè che la formula l’essere è va interpretata come tutto ciò che è, è. A dire il vero non è così pacifica l’affermazione di Severino. Di per se stesso non afferma un bel niente. Come dire: tutti i banchi bianchi sono bianchi. Certo se ci sono banchi che sono bianchi è ovvio che sono bianchi, ma prima qualcuno mi deve dimostrare che vi sono dei banchi e che sono colorati di bianco. Tutto ciò che è, è. Certo tutto ciò che è. Ma cos’è che è? Chi sostiene che è. Si potrà dire però che se è, è.
    Ah! Allora va bene. Ma Severino sconfina illecitamente da un piano ideale, da un mondo in cui ipotizza la sua idea di essere, al mondo che a me appare in tutta la sua limitatezza. Inoltre Severino non si limita ad affermare che l’essere è nel senso che deduce l’è dall’essere, fa di più: include l’essere nella classe dell’è affermando infatti che ciò che esiste, la totalità degli essenti (l’essere) deve avere le caratteristiche dell’è. Il suo è un’operazione di inclusione arbitraria. In base a quale principio include una classe in un’altra. Deve tra l’altro dimostrarmi che la prima classe sia più piccola dell’altra (difficile da dimostrare visto che si tratta della totalità degli essenti, oltretutto eterni. Siccome tutti questi essenti appartengono ad un’unica categoria devono avere le stesse caratteristiche della classe. Ma chi ci li a messi in questa classe? Erano già lì? E chi ce lo dice?

  157. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario.

    Innanzitutto mi congratulo con te per le notevoli obiezioni. E per questo meriti una risposta.

    Primo punto : il movimento illusorio.

    Non c’è motivo alcuno per cui un essere (un ciò-che-è) debba iniziare (iniziare ad esistere o iniziare ad apparire, in quanto quest’ultimo iniziare implica l’iniziare ad esistere non solo dell’apparire di ciò che inizia ad apparire, ma anche dell’essere che inizia ad apparire) o debba finire. E’ assurdo, perché non solo non può manifestarsi (esperienza) il non esistere di qualcosa, ma è anche contraddittorio (logica) che qualcosa non esista. Posto ciò, noi, qui, stiamo discutendo intorno al senso delle cose, perché, pur, in questo caso, io, accorgendomi dell’eternità di tutte le cose, mi persuado, io stesso dico, di vedere il movimento. Ora, che tutto sia eterno, nel mio pensiero (e non in quello di Severino), significa che, non solo non esiste il movimento delle cose, e cioè non solo il movimento delle cose esiste solo nel senso che il Tutto fermo si illude di muoversi intorno a sé, ma significa anche che impossibile l’esistenza della pluralità delle cose. Dicendo questo, c’è da capire che, in quanto io non esperisco l’esperienza dell’altro da me in quanto è quest’altro da esperirla, io sono l’unico essere esistente; e ogni altro che possa dir questo è, esso stesso, l’unico essere esistente. Ciò implica che sia pur sempre lo stesso Tutto eterno che si illude di vedere gli altri e di muoversi, non accorgendosi che ciò che crede siano gli altri è egli stesso e ciò che crede sia il contenuto raggiunto dal suo muoversi è a sua volta egli stesso. E’ assurdo asserire che la verità esiste solo se esiste l’errore, e che l’errore esiste solo se esiste la verità. C’è invece da rendersi conto che, in quanto si inizia un’affermazione dicendo “in verità”, già questa espressione è di per sé escludente l’errore, nel senso che, ciò che “in verità” esiste non può essere altro che la verità stessa, cioè l’essere, la verità della totalità dell’essere, che è l’Uno eterno. Ciò non significa che non esista l’errore, ma significa che l’errore, in quanto illudersi (errare, contraddirsi), non è che consenta alla verità di essere l’innegabile, perché ciò implicherebbe che, in assoluto, ci siano due esseri, cioè la verità e l’errore, e che quindi non esista la totalità delle cose, cioè non esista il Tutto concreto ed eterno, il che è inattuabile. Dunque, l’illudersi è l’illudersi della verità, cioè è la verità che si illude, e cioè la verità è questo suo stesso illudersi di essere altro da ciò che essa è. Cioè il Tutto è la sintesi di verità e illudersi, e cioè, esso, non è, semplicemente, la verità che include il suo illudersi, ma è l’illudersi della verità che si illude.

    Secondo punto : Il dire la verità.

    Io non ho mai detto che ciò che dico non è vero. Io ho detto che, in quanto ciò che dico è detto, non è vero. Ossia, ciò che il mio dire testimionia è la verità, ma il mio dire (che testimonia la verità) non ha verità. Io mio dire, come quello di Severino, è falsità : è ciò che il mio dire testimonia che è diverso dalla materia testimoniata da Severino. Ma, con ciò, tu non puoi obbiettare che, allora, io sono migliore di Severino perché il mio dire riesce a testimoniare la verità e il suo dire no. Non puoi così obiettare perché questo “esser migliore” non riesce a strutturarsi rispetto alla verità, ma si struttura rispetto all’errore in cui consiste, appunto, il dire.

    Terzo punto : le tue critiche a Severino sul senso dell’identità e della definizione di ciò che è.

    Vedi, a questo punto, debbo convenire con te, perché, con questi temi si entra in una dimensione che non riguarda più il senso dell’eternità e dell’impossibilità del divenir altro in quanto presi così come sono immediatamente, ma riguarda, quella dimensione, il senso del rapporto tra essere e apparire, unicità e pluralità, e permanenza e variazione. Convengo con te, in quanto, come ti dicevo, il mio pensiero esclude che, in verità, le cose vengano ad aggiungersi nell’apparire e si ritraggano dal cerchio del destino.
    Se in verità (cioè nella verità che si illude) l’essere esiste, ed è uno e immobile, l’apparire, in quanto è considerato come un certo essere che esiste, in verità, non può esistere. Ossia, tra il dire “questa certa cosa non esiste” e il dire “questa certa cosa esiste in quanto mi illudo che esista” c’è differenza : la differenza per la quale non c’è contraddizione nel dire che, il movimento, la pluralità, l’apparire, i singoli esseri, esistono in quanto io (come chiunque altro che possa dire “io”), che sono la verità illudentesi, appunto, mi illudo che esistano.

  158. md Says:

    Mi pare dunque che non si siano fatti molti passi avanti nella questione ontologica così come è stata originariamente impostata da Parmenide e come Severino ha inteso riproporla da mezzo secolo a questa parte. Quello che forse si dovrebbe spiegare è come mai un essere limitato, parziale e contraddittorio fila dalla sua mente principi che hanno la pretesa di avvolgere le cose in quella che ho definito scherzosamente la pellicola ontologica: principio di identità, eternità, non contraddizione, ecc. Com’è che il finito produce l’infinito, il parziale il totale, il “soluto” l’assoluto?
    Delle due l’una: o quelli sono principi logici soggettivamente determinati (così funziona la mia mente, così interpreto la realtà), e allora Severino ha torto; oppure sono davvero principi ontologici fondanti la totalità, che prescindono da interpretazioni e illusioni soggettive, ma non vedo come ciò sia dimostrabile indubitabilmente – e allora Severino è ancora in errore.
    Dopo di che a me resta sempre il dubbio che ho espresso in apertura nel post che ha originato questa discussione (che mai avrei creduto così lunga, interessante e di alto livello – colgo anzi l’occasione per ringraziare tutti gli intervenuti): che cosa ce ne facciamo di principi necessitanti che non spostano di una virgola le cose? Non dico che la filosofia teoretica, il ragionamento astratto, la questione ontologica debbano necessariamente produrre una qualche forma di etica o di prassi, ma il dubbio mi sovviene lo stesso, anche perché sono profondamente convinto che la concezione dell’essere non sia neutrale rispetto alle questioni etiche, sociali, ecc.

  159. rosario Says:

    @ Profeta

    Vedo che insisti con forza sull’insensatezza dell’esistenza di due piani ricorrendo a una sorta di monismo ontologico che considera la contrapposizione verità ed errore un falso problema soprattutto se rapportati all’Uno eterno. Posti in questi termini, se si accetta cioè che l’essere, altro non è che l’uno eterno non posso che essere d’accoro con tutte le conseguenze che ne derivano. Questo discorso in qualche modo è la sintesi del pensiero di Melisso e di Hegel che in qualche modo mi avvince pur non negando il pericolo di una aporia imperdonabile . Il discorso di Severino e le possibili interpretazioni ( o correzioni) rischiano di farci tornare indietro ad affrontare problemi che hanno affrontato Parmenide , Melisso, Zenone e tutti gli altri. Continuando così torneremo alla questione del piano delle idee e al piano della realtà opinabile. Severino è interessato all’episteme, alla stabilità dell’essere, alla sua necessità che esclude assolutamente la possibilità del suo divenire altro, ma in fondo non dice nulla di nuovo. Risolvere il finito nell’infinito, nel tutto , è storia vecchia, ci avevano pensato Buddha ed Hegel.
    Severino per giustificare l’apparire, il movimento o la stessa morte parla di una pellicola dove sono state impresse l’eternità degli enti. Il movimento di questa pellicola ce li fa vedere in movimento come un film. Ma chi aziona la macchina? Dov è il motore? Quanto durerà il carburante? Questa cintura protettiva (tanto per tirare dalla giacca Lakatos) per reggere la sua tesi mi sembra alquanto debole. Secondo me hai centrato bene il punto debole di Severino quando mettevi in evidenza il concetto di apparire con tutte le sue lacune.
    Da tuo discorso però intravedo una sorta di ritorno a Leibiniz esattamente là dove dicevi ognuno di noi è il solo ad esistere e in qualche modo sei costretto ad affermare questo perche cogliendo le estreme conseguenze della tesi di Severino arrivi a negare la pluralità, in quanto appunto l’essere è unico. E come la mettiamo con Aristotele che diceva che l’essere si dice in molti modi, come la mettiamo con Heidegger era più propenso per la differenza ontologica? Ma a pensarci bene ricordo che tu non sei un severiniano e non lo sono neanche io. Ti confesso che Sono contro ogni monismo metafisico e mi sento più vicino a Ilya Prigogine che insiste tantissimo sul concetto di complessità. Solo apparentemente il pensiero di Severino vuole abbracciare la realtà nella sua complessità, credo che lo voglia ridurre all’osso, alla pura semplicità a costo di eliminarne irrimediabilmente la differenza.
    Spero di rispondere in parte a quanto mi hai scritto data la complessità e ricchezza delle tue argomentazioni.

  160. rosario Says:

    @ Md e Profeta

    Non solo la questione dell’essere non è neutrale rispetto alle questioni etiche e sociali, non è neutrale anche rispetto alla razionalità e alla soggettività che vuole uscire da sè per proclamare un’oggettività assoluta.
    Mi ricordo i tuoi interventi contrari alla differenza ontologica. Ma ora ti vorrei proporre un problema e lo pongo anche al Profeta. Siamo poi così sicuri che il NON- ESSERE non è. Sembra ovvio: se non è, non è, che ci discuti a fare direbbe qualcuno. Ma quando non parliamo di essere parliamo dell’essere di qualcosa e non dell’essere in generale. Anche quando si parla dell’essere in quanto essere è imprescindibile l’esistenza degli essenti. E comunque nessuno mi vieta di parlare dell’essere come l’essere di qualcosa. Quando noi diciamo di qualcuno che è presente, diciamo che è qui. Se diciamo che l’alunno è assente, mettiamo una bella A sul registro per dire semplicemente che l’alunno non è in classe. Può darsi che abbiamo visto male è diciamo ah è qui, allora NON E’ ASSENTE. In questo caso utilizzo il non essere per dire che è. Come si sa due affermazioni contrarie si annullano. Così posso affermare che non è morto per dire che è vivo. Si dirà che il NON si riferisce alle modalità dell’essere e non all’essere stesso. Mi chiedo allora: la possibilità esiste o non esiste? Se la possibilità E’, significa che non è in atto e quindi implicitamente affermo che qualcosa non è, ma sta per essere, affermo cioè un divenir altro:un seme che diviene frutto. Rispondere a questo problema col giochino dell’apparire o col la metafora “ la legna e la cenere” mi sembra riduttivo. Se dico che la possibilità NON E’ dico che qualcosa è impossibile e di conseguenza anche l’impossibilità dell’essente. C’è forse un’altra scappatoia e cioè che tutti i passaggi della trasformazione siano fissati in un eterno attimo in quella sorta di pellicola ontologia che pur si muove, ma perché negare il movimento agli essenti nel loro processo complesso è poi attribuirla a questa fantomatica pellicola. Allora a ragione il profeta quando afferma che tutto deve state eternamente fermo. Ma se tutto è eternamente fermo come mi spiego la morte. Non ha più senso a questo punto la favola del tramonto (quella che ci propinava Severino)
    Ho un po’ pasticciato ma guardate questo mio sfogo con benevolenza ciao

  161. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario e a Md.

    Inizio da Md.

    Per quanto riguarda i principi necessitanti che non servono a nulla, ti rispondo che la verità non “serve” a nulla, perché essa è proprio il mettere in discussione tutto ciò che viene assunto come “prassi”. A che “serve” tutta questa nostra vita? a che “serve” tutto ciò che esiste, che è passato e che giungerà? a che “serve” l’esistere? Non sarebbe stato meglio non esistere? Vedi, a queste domande, la risposta è un assurdo, perché sono assurde le domande. Noi siamo, esistiamo, e non possiamo farci niente, è assurdo, lo so, perché ci illudiamo, e non lo è, in quanto è vero che esistiamo e che ci illudiamo. Ma, cosa fare allora? Nulla! Mica abbiamo “deciso” di esistere, e così non possiamo decidere di esistere in altro modo, o di non esistere più…Siamo assegnati al nostro essere già da sempre esistenti. Anch’io a volte dico : “beh, sarebbe stato meglio il nulla assoluto, sarebbe stato meglio che tutto questo non ci fosse mai stato”…Ma questo è impossibile, noi esistiamo, è così.

    Per Rosario.

    Per quanto concerne Severino e la pellicola, beh, lui stesso ha detto che questo accostamento deve essere abbandonato, perché arrischia nel fraintendimento, in quanto non c’è una psiche cosciente che gira il film dell’apparire dell’essere, non è il cerchio dell’apparire che cresce o diminuisce, ma sono i contenuti di tale cerchio che si ampliano all’infinito, verso l’apparire della “Gloria della Gioia” (che, nell’apparire infinito, è già da sempre ampliata). Questo, il pensiero di Severino in proposito.
    Per venire poi al tema della complessità, caro Rosario, vedi, il mio discorso non esclude affatto la complessità, altrimenti ritornerei a Parmenide, il quale afferma la semplicità semantica dell’essere, privo di definizioni. Io affermo invece una complessità che non è nemmeno quella di Severino, in quanto la mia è la complessità in cui consiste l’unità assoluta tra verità e il suo stesso illudersi (che include, appunto, una pluralità di definizioni). Vedi, Rosario, prova a guardare ciò che, attualmente, ritieni sia il tuo “io”, e ti renderai conto che, certamente, ci sono delle dissomiglianze, costituite dalle mani, dai piedi, dagli occhi, dal naso, ecc., ma tu mica dici di essere il naso, o gli occhi, ecc., tu dici di essere quel certo corpo vivente che è costituito dal naso, ecc.. Ora, ciò vuol dire forse che il naso, gli occhi, ecc., non esistono? No. D’altra parte, non si può nemmeno dire che il naso sia ciò in verità tu senti di essere. E allora cosa bisogna dire? Bisogna dire che ciò (la materia) che tu, attualmente, senti immediatamente di essere nel tuo “io” che ritieni “personale”, è il corpo complesso (cioè non privo di definizioni, quali sono il naso, ecc.), che corrisponde, in questo caso, diciamo (così, per capirci), alla verità che si illude, che si illude appunto che quelle definizioni siano realmente tali. Invece, se, ad esempio, il naso, fosse veramente tale, allora dovrebbe esistere il naso, in quanto assolutamente indipendente dalle altre definizioni e dal corpo complesso. Ma ciò esiste? certo che no!
    Poi mi chiedi : “se tutto è fermo come spiegare la morte?”. Ma, ti faccio una domanda (e te la faccio perché è presupposta nella tua domanda, altrimenti non potrei far altro che risponderti direttamente). Ma se nessuno ti avesse detto, un giorno : “guarda che prima o poi morirai, come tutte le cose; e, inoltre, vedi, che morirai, perché sei nato”. Se nessuno ti avesse detto questo, e supponendo, ad esempio, che tu fossi cieco, non è che tu avresti comunque pensato di essere nato e di dover morire. A questo punto, potresti obiettare : “Ma io sento di cambiare, e quindi, anche se sono cieco, almeno in questo senso, nasco e muoio continuamente”. Ma, vedi, ti rispondo allora che, sorpassando il discorso di Severino, ed entrando nel pieno concreto del mio discorso, ogni stato che senti sia il tuo, esiste, e non puoi, a meno che tu non voglia interpretare (il non interpretabile), non puoi dire che questo tuo stato (come ogni altro, e come la totalità dei tuoi stati) sia un qualcosa di nato, sia nel senso che viene dal nulla, sia nel senso che viene dal non apparire.

  162. md Says:

    @Profeta: non dico che i principi necessitanti non servono a nulla, dico in realtà un’altra cosa, che c’è una coimplicazione originaria tra il nostro pensarli (o negarli) e il modo di vivere. Se ad esempio si diffondesse socialmente una metafisica stoica (che oltretutto si incardina proprio su principi fortemente necessitanti), il nostro rapporto con le cose, con l’essere, con l’ambiente sarebbe probabilmente molto diverso – in questo Severino ha ragione quando dice che il divenire nichilisticamente inteso ha determinato il destino dell’Occidente…
    Quel che vorrei contestare, o meglio che non mi convince, è questa radicale scissione tra un livello ontologico (così è e non può non essere, è necessario che sia) e la “natura umana” intesa come ciò che decide radicalmente di non farsi inchiodare a un destino e a una necessità. Una libertà pericolosa e illusoria, magari, ma preferisco l’illusione dell’autodeterminazione all’illusione della verità.

  163. Profeta Says:

    La coimplicazione originaria (e, anzi, direi assoluta) tra il pensare i principi necessitanti e il modo di vivere è lo stessa necessità che tali principi non servano a nulla.
    Io di scissione non ho mai parlato, anzi la mia è una critica della separazione.

  164. md Says:

    Il problema è che chi parla di “principi necessitanti” è tenuto a dimostrare che lo siano davvero, e ancora nessun filosofo è riuscito ad inchiodarmi alla sua verità. Dato che sono convinto che l’unica verità attingibile per noi umani è quella di cui si parla (si ragiona, si discute), non altra. L’altra è, appunto, altra da noi. Non umana. Cosa per gli déi degli intermundia.

  165. Profeta Says:

    Il tuo problema non sussiste, non riesce a costitursi rispetto alla verità, perché presuppone, ossia pone alla propria base qualcosa di non vero, ossia tu dai per scontato che il filosofo sia colui al quale ognuno che indichi ciò che egli indica debba adeguarsi. Inoltre, da anche per scontato che esista l’umano, il che è soltanto una tua interpretazione, infatti il ruscello, o la pianta o tutto ciò che non si qualifica come “umano”, non sa dire e mostrare cosa sia l’umano. Voglio dire cioè che la verità non può non essere in luce in ogni singola cosa.

  166. Profeta Says:

    scusa ho sbagliato a scrivere, volevo dire “colui al quale ognun che NON indichi ciò che egli indica….

  167. md Says:

    “da anche per scontato che esista l’umano”: esattamente, non solo lo do per scontato ma penso che non esista altro medium di quell’oggetto che maldestramente definiamo “verità”; di più: a mio parere la prospettiva va rovesciata, è proprio la verità che ha dei problemi costitutivi qualora la si intenda come autonoma dai soggetti (plurali): in definitiva rimango hegeliano: la sostanza è soggetto, che è ciò che noi definiamo il vero che altro non è che il divenire di se stesso – come dire che la verità non sussiste, a meno che per verità intendiamo il giochetto logico di dire che l’essere è e il non essere non è, che è quanto di più insapore inodore (stavo per dire inutile) ci sia
    banalizzando: mi piace pensare all’essere come a qualcosa che mangio, penso, sogno, tocco, trasformo, deformo, logicizzo…, di cui faccio parte e che è parte di me – ma lui (o la verità che vi si cela, l’alètheia) è nulla senza di me, mentre è tutto con me;
    non ho poi molto capito la faccenda dell’indicare…

  168. Profeta Says:

    La verità non qualcosa che sovrasti le definizioni, i soggetti (plurali) : senza il più banale degli esseri non esisterebbe la verità; d’altra parte, come la verità non può essere ciò che sovrasta qualcosa, così non può essere ciò che è sovrastato da qualcosa, e quindi non può essere nemmeno un semplice soggetto pensante, anche se, come si sta dicendo, anche quest’ultimo è necessario affinché la verità sia.
    Il giochetto logico “l’essere è e il non essere non è” non è un giochetto, ma è la logica dell’esser attuale, cioè dell’esser vero, ossia la logica che incide, o, meglio, rispecchia ogni attualità possibile. La verità è l’innegabile, e l’innegabile e che quel qualcosa che esiste è sé stesso e non è altro da sé. Prova a negare questo, e ti troverai a negare te stesso, la tua proposta e il tuo credere che la logica della verità sia solo un giochetto (anche il tuo giochetto “esiste”, allora, e non è altro da sé).
    L’essere, d’altra parte, nella sua assolutezza, “coincide” con tutto e non “include” alcunché. Se l’Uno eterno include, non è tale. Se l’illudersi della verità è un tratto incluso (come negato) nel Tutto vero ed eterno, allora si deve dire che vi si illude di illudersi, ossia l’illudersi viene differito all’infinito, sì che non può esistere. Invece è inevitabile che esista, e quindi è lo stesso Uno eterno, ossia è la stessa verità che si illude.
    In quanto io (come ogni altro io, che in verità è lo stesso io di ogni altro io) sono la verità che si illude, “indico” me stesso, e solo in quanto è vero che mi illudo, posso illudermi di non essere la verità e di doverla, appunto, indicare

  169. md Says:

    E’ troppo interessante questa discussione perché resti “confinata” qui. Penso proprio che quanto prima scriverò un post dedicato al concetto di verità, magari dalla Sicilia, terra al quanto filosofica…

  170. rosario Says:

    @ Profeta

    Voglio dirti che per quanto apprezzi la complessità del tuo discorso non sono d’accordo con la tua posizione perché limita la concezione della verità da un solo punto di vista escludendone tutti gli altri. Non è del tutto certo che la verità per esistere debba avere un soggetto che l’accolga. Qui ritorniamo al problema: fa rumore l’albero che cade in una foresta deserta? Qualcuno dice che se non c’è nessuno la foresta è silenziosa. Come dire che i campi elettromagnetici non esistono perché non abbiamo gli strumenti per misurarli. E’ chiaro che bisogna mettersi d’accordo sui termini. Se io dico che noi non abitiamo il mondo ma l’idea che abbiamo del mondo, sono costretto a giungere a certe conclusioni. Ma si tratta pur sempre di una premessa, della mia premessa. Se io dico che la verità è ciò di cui si parla ( come voleva il Md) posso entrare in un ambito pericoloso. Per i nazisti era una pura e semplice verità che gli ebrei meritassero di morire. Voglio ricordare che quanto accadeva in Auschwitz avveniva in nome della verità, la più intollerante delle verità. Nel cinturone i nazisti si facevano incidere “Gott ist mit uns”, Dio è con noi, come a dire la verità è con noi. Io diffido della verità, almeno di quella assoluta, quella intollerante. Vi sono inoltre altre teorie sulla verità che sicuramente conosci, come quella che si basa sulla corrispondenza, sulla coerenza, sul consenso, sull’utilità (pragmatismo), sul costruttivismo sociale ecc.
    Severino quando parla della verità a volte fa riferimento alla verità come rimedio (si riferisce alla prospettiva dell’Occidente) abbinando così verità e dolore, altre volte afferma che la verità è ciò che è più saldo, ciò che è inattaccabile. Lo dice però con pudore, sostenendo che dalla verità bisogna essere invitati. E’ chiaro che a seconda della visione del mondo cambiano le risposte. Io non so quali siano quelle giuste, ma diffido dalle risposte ultime, definitive. Mi accontento delle mie contraddizioni, sperando volta per volta, di conoscere un pezzettino della verità. Ma si tratta pur sempre di una speranza. Dire che la verità è l’innegabile significa avere fede nella capacità dell’uomo di non negare l’innegabile. Significa credere nella convivenza e nella relazione paritetica tra l’assoluto e il relativo. Lakatos, Popper, la struttura delle rivoluzioni scientifiche di kuhn hanno messo bene in evidenza la complessità del problema. Secondo alcuni l’innegabile è già stato negato, la verità è già stata mandata in croce.
    Anche l’affermazione secondo la quale ciò che esiste, esiste in sé, è il frutto di una visione e non una verità assoluta. L’esistenza in sé esclude la di relazione non solo con l’altro da sé, ma anche con se stesso. Qualcuno potrebbe obiettarti la concezione dell’essere come relazione e quindi la concezione dell’essere che non esclude l’altro da sé. Tuttavia se l’essere è quel’Uno eterno di cui tu parli è inevitabile sostenere certe tesi, ma si tratta di tesi condizionate e non incondizionate e proprio per questo da guardare con sospetto, proprio come voleva Ricoeur quando citava i tre maestri del sospetto ( Freud , Marx, Nietzsche).
    Alla fine fai riferimento all’illusione contrapponendola alla verità. Per ora non entro nel merito, ma mi pare che vadano ulteriormente chiariti i termini. L’illusione per definizione ha per oggetto qualcosa che non c’è a differenza dela percezione che ha per oggetto la costruzione di qualcosa a partire da certe scelte. Contrapporre la verità a ciò che non è significa vanificare l’atto di indicare e con esso il sego e il significato. Tutta la filosofia del riferimento entra in crisi e con essa la verità. In tal senso il tuo discorso potrebbe portarci fuori strada, ecco perché ho bisogno di qualche chiarimento.

    Profeta

  171. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario.

    Il primo chiarimento è il seguente. Io non contrappongo l’illusione alla verità, altrimenti verrei a sostenere l’esistenza di due assolutezze eterne. Ribadisco invece l’esistenza dell’Uno eterno, dicendo che la verità, senza il suo illudersi, non è tale, e l’illudersi non è tale senza che esso sia l’illudersi della verità. L’Uno eterno non è la verità che include il suo illudersi, ma è la verità che si illude, che cioè coincide col suo illudersi.
    Inoltre, l’illudersi ha per oggetto qualcosa che, sì, non esiste, ma che, d’altra parte, esiste in quanto ci si illude che esista, altrimenti non potremmo nemmeno parlarne. E’ questo il punto : io dico, il movimento che c’è, c’è solo in quanto ci illudiamo che ci sia; e questo illudersi è lo stesso assoluto illudersi della verità assoluta : ciò significa che l’Assoluto (l’Uno eterno) è, appunto, l’illudersi della verità che si illude.

  172. rosario Says:

    @ Profeta

    A me pare invece che parli di due assolutezze eterne, soprattutto quando affermi che « l’eterno è verità che si illude»
    Non sono io che parlo di coincidenza, ma tu stesso affermi che « l’Uno eterno è verità che si illude … coincide col suo illudersi »
    Il bisticcio dei termini secondo me nasce dal fatto che mescoli diversi piani dell’ontologia. L’ontologia dell’essere che è verità e l’ontologia dell’essere che è illusione.
    Se si identifica la verità con l’illusione rischiamo di cadere nel più tragico dei solipsismi, allora non possiamo più comunicare perché l’altro è un’illusione, cioè non esiste se non nostra mente. Ma c’è una differenza tra chi si disseta con l’acqua che trova nel deserto e chi si disseta con l’illusione: il primo si salva e l’altro muore di sete. Oltretutto nessuno oggi sostiene il solipsismo perché ampiamente superato. Chi sostiene questa posizione se contraddice nel momento stesso in cui la sostiene in quanto non si capisce chi deve convincere se non se stesso. La conseguenza è solo una drammatica paralisi, una paralisi di senso.
    Ma non è colpa tua ma di Severino che rifiuta la differenza ontologica. Queste sono le conseguenze se non si ritorna ad Heidegger che invece insisteva molto sulla differenza ontologica. Anche il Md accetta la tesi di Severino ma ho visto che le nostre posizioni sono inconciliabili.
    Quando affermo che l’illusione ha per oggetto qualcosa che non esiste affermi in definitiva che vi sono due piani della realtà, e cioè le cose che pur non esistendo esistono nella nostra mente, quindi esistono e le cose che esistono nella nostra menta ma anche fuori di noi, e questo mi pare che si concilia poco con l’Uno eterno. Credo cioè che questa tesi sfaldi il “teorema « dell’ Uno eterno »
    Inoltre l’Uno eterno esclude non solo la soggettività di colui che ha per oggetto l’uno ma esclude anche che l’Uno sia un soggetto che comprenda sé stesso. Se da tutto questo viene scartata la soggettività, la coscienza, mi chiedo che senso abbia questo discorso che invece presuppone una soggettività, una soggettività che, sia che sia inclusa, sia che non sia inclusa, intacca in ogni caso l’ Uno eterno.
    Non accetto inoltre il discorso finale per il seguente motivo:
    se ti trovi su dei binari e vedi il treno che sta per travolgerti perché ti scansi? Tanto si tratta di un’illusione.
    Quando giochiamo con dei programmi virtuali e indossiamo quei caschi che ci catapultano in una realtà virtuale non ci preoccupiamo di essere investiti perche si tratta di un’illusione. Non ci facciamo male, non moriamo. Possiamo avere l’illusione di volare, di precipitare, ma poi ci togliamo il casco e tutto ricomincia. Se ci arriva un pugno cerchiamo di schivarlo, non è che diciamo « fa niente, tanto è un’illusione».

  173. rosario Says:

    Comunque sia ci troviamo di fronte a un dualismo che mette in crisi la concezione monistica dell’Uno eterno.

  174. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario.

    Anzitutto ti faccio nuovamente i complimenti per le notevoli obiezioni.

    Cerco di chiarire ulteriormente la mia affermazione dell’Uno eterno.

    Esiste un assolutezza? Se la risposta è no, ci si contraddice in quanto si assume come assolutezza l’impossibilità dell’esistenza di un’assolutezza; se la risposta è sì, è assurdo che esistano due assolutezze. Dunque, in quanto è inevitabile che esista l’assolutezza, l’assolutezza è una, ed è eterna, altrimenti esisterebbe un tempo in cui l’assolutezza non è sé stessa.
    Posto ciò, veniamo al tema dell’illudersi. Consideriamo l’asserzione “è illusorio che ci possa illudere”. Questa asserzione è chiaramente contraddittoria, perché dice che è vero che ci si illude del fatto che non è vero che ci illude. Dunque, è inevitabile dire che è vero che ci illude. Noi non possiamo non dire di illuderci. Ora, il problema è questo. Qual è quell’ente che si illude? Se è l’illudersi stesso a illudersi, si viene ad affermare che, all’interno della verità “figurale” (cioè incompleta, astratta, semplice), è incluso quel certo ente che è, appunto, l’illudersi. Ciò, significa che, rispetto all’assolutezza, che abbiamo già posto innegabilmente, questo illudersi è il contenuto di un’illusione, e quest’ultima illusione è sua volta il contenuto di un’illusione, e così via all’infinito. Ciò vuol dire che l’illudersi, così concepito, viene differito all’infinito, cioè non si può dire che è vero che ci illude. Ma, abbiamo visto, è necessario dire che è vero che ci illude. Allora, non è l’illudersi che si illude, ma è la verità che si illude. Infatti, l’affermazione “è vero che ci si illude” altro non vuol dire che “l’illudersi è possibile solo come illudersi della verità”. Se non fosse la verità a illudersi non si potrebbe dire che è vero che ci si illude.
    Ora, non è che se si afferma “la verità si illude” si afferma un dualismo : “verità assoluta” e “illusione assoluta”. Perché, se così fosse, allora anche l’affermazione “la verità esiste” affermerebbe la “verità assoluta” e l'”esistere assoluto”. Se ci si rende conto che è la verità, e non ciò che verità non è, a illudersi, ci si rende conto che l’Assoluto, cioè l’Uno eterno è, appunto, l’illudersi della verità che si illude : questo, in quanto Assoluto, è un unico termine, anche se, nel linguaggio, è espresso con più parole.
    Tutto ciò non implica l’identità di verità e illusione, perché la materia dell’illusione non esiste : ciò che esiste è l’illudersi, cioè l’errare, il credere, il volere che esista qualcosa che esiste soltanto in quanto si vuole che esista. La verità si illude; ma, se nella verità non ci fosse un certo illudersi, si potrebbe affermare che la verità si illude? certamente no. Allora, è la verità-che-è-uguale-al-suo-esistere-insieme-al-suo-illudersi che si illude. Quello che voglio farti capire è questo. L’Uno eterno non lo si deve concepire come un qualcosa di semplice, privo di definizioni, privo di una struttura. La sua struttura definita non è la struttura “originaria” di cui parla Severino, ma è la struttura, appunto, “assoluta”. Prendi, ad esempio, il tuo corpo attuale; esso non è qualcosa che sia privo di una sua struttura, ma, il tuo io attuale dice, appunto, che il suo esser sé non è (come ti avevo già detto) né il naso, né la bocca, ecc…
    Ora, tornando all’Uno eterno, non è che esso sia la verità assoluta che include l’illudersi. Perché? perché se l’Uno eterno “includesse” qualcosa, questo qualcosa di incluso sarebbe, dal suo punto di vista, un certo significato, e dal punto di vista dell’Uno eterno un cert’altro significato; pertanto l’Uno eterno non sarebbe l’Uno eterno assolutamente totale, ma sarebbe l’Uno eterno “formalmente” totale (in quanto, appunto, non avrebbe nella sua vista la concretezza massima del punto di vista di quel qualcosa che includerebbe).
    Dunque, l’Uno eterno non “include” alcunché, ma “coincide” con tutto ciò che esiste. Ma, ecco il punto, il “coincidere” di cui parlo non implica l’esistenza di due assolutezza, perché l’Uno eterno, come si è rilevato, è una struttura complessa, la quale non smentisce il senso dell’ “Uno” eterno. C’è da capire che l’Uno eterno non può essere soltanto la verità, così, senza alcuna definizione ulteriore, perché abbiamo detto che è necessario dire che è vero che ci illude, si erra, ci si contraddice.
    Ma con tutto ciò non mi sono forse contraddetto, in quanto affermo la pluralità dell’esser Uno eterno? E invece è necessario che non sia così, perché la pluralità che sto affermando (cioè l’illudersi, la verità, le materie dell’illudersi….) è tale appunto in quanto “ci si illude”; e, daccapo, se si isola questo illudersi dalla verità, non ci si rende conto che è, appunto, la verità stessa ad illudersi.

    Spero di essere stato più comprensibile.

    Ciao!

  175. md Says:

    @Profeta
    “Esiste un assolutezza? Se la risposta è no, ci si contraddice in quanto si assume come assolutezza l’impossibilità dell’esistenza di un’assolutezza”: non mi sembra condivisibile, perché in verità è chi evoca l’assoluto a doverne dare una giustificazione: io non nego l’assoluto semplicemente perché non lo evoco. Non dico “non esiste” e non dico nemmeno “esiste”. Posso limitarmi a dire – per la mia esperienza percettiva e logica – esistono molte cose, ma non una totalità, non un assoluto, dato che questi esigono una mente assoluta in grado di comprenderli. Quel che posso dire è che (forse) esiste qualcosa come un assoluto, una totalità, un uno eterno, ma io non posso comprenderlo. Ma forse anche non esiste, e anche questa non esistenza io non posso comprenderla. Mi devo accontentare di una molteplicità (parziale) con la quale ho a che fare. Se poi la voglio chiamare “assoluto” posso anche farlo, ma non c’è fondamento in grado di dimostrare che lo sia.

    @Rosario: non mi sembra proprio di avere accettato le tesi di Severino…

  176. Profeta Says:

    Rispondo a Md (ma vale anche per Rosario)

    Affermare l’esistenza dell’assolutezza, unica ed eterna, è inevitabile, perché l’affermazione dell’esistenza dell’Uno eterno (cioè dell’Assoluto) non è altro che l’affermazione che “qualcosa esiste”. Ora, tu vuoi negare questo? Vuoi piuttosto dire che “non esiste nulla”? vuoi forse dire che non sai se esiste qualcosa o non esiste nulla? beh, non può dirlo, e anche se lo dicessi, o anche se fossi incerto in proposito, cadresti in contraddizione per lo meno nel senso che, appunto, devi ammettere l’esistenza di quel qualcosa che è il tuo dire o il tuo esser incerto. Che poi l’Assoluto in cui consiste l’affermazione “esiste qualcosa” non sia l’Assoluto totalmente concreto, beh, questo è un altro problema, che riguarda l’illudersi della verità.

  177. rosario Says:

    @ Profeta

    Sono io che ti faccio i complimenti per la complessità dei tuoi ragionamenti oltretutto molto stimolanti e di questo ti ringrazio. Non è facole incontrare qualcuno che abbia questa capacità di guardare la realtà e i questo bisogna ringraziare anche il md che ci ha messo a disposizione questo spazio.
    Per quanto riguarda il primo punto non ho nulla da eccepire. E’ un’argomentazione che conoscevo già e come t la condivido.
    Quindi l’assoluto è uno.
    Questo è il motivo per cui viene negata la religione politeista. Che l’assoluto sia eterno, neanche a parlarne perché sarebbe una follia metterlo in discussione. In qua i siamo, la pensiamo allo stesso modo.
    Secondo punto: il fatidico tema dell’illudersi.
    Devo dire che qui l’argomentazione è più serrata e non so se riuscirò a obiettare argomentazioni valide, può darsi pure che debba rivedere le mie posizioni e accogliere le tue, vediamo ..
    Sulla prima affermazione verrebbe naturale essere d’accordo con te, il tuo ragionamento sembra addirittura ovvio. Devo dirti però che questo tipo di ragionamento in passato ha creato parecchi problemi soprattutto a Frege che come te affrontava affermazioni o ragionamenti noti come “ la classe delle classi” Più o meno Russell rimproverava a Frege il paradosso delle « classi non appartenentisi ». Russell esce dal paradosso con la formulazione della celebre teoria dei «tipi logici ». Essa consiste nell’attribuire alle entità individuali ( cioè ai non predicati) il tipo 0, ai predicati individuali il tipo 1, ai predicati dei predicati il tipo 2, ai predicati di predicati di predicati il tipo 3, ecc.
    Nello stesso tempo viene stabilito che un qualsiasi predicato può predicarsi soltanto di un soggetto che sia di tipo ad esso inferiore.
    E’ così che storicamente viene risolto il paradosso delle classi non appartenentisi in cui era incappato Frege. Le asserzioni:
    « è illusorio che ci si possa illudere » – « … se è l’illudersi stesso a illudersi » – non sono accettati dalle argomentazioni logiche proprio a causa dei paradossi che si vengono a creare. Questo non sono o a sostenerlo ma la logica contemporanea. Se vogliamo quindi ragionare dobbiamo attenerci a certe regole ecco perché non sono d’accordo con la prima parte del discorso e quindi con le sue conseguenze..
    Anche le asserzione : «l’illudersi è il contenuto dell’illusione», «l’illudersi che si illude » non fanno eccezione. La conseguenza « la verità che si illude» non va accetta non solo in quanto frutto di un discorso che incappa nel paradosso delle « classi appartenentisi » a anche perché è un’affermazione che nega se stessa alla stessa stregua dei famosi paradossi noti come paradossi di Eubilide o Epimenide che come tu sai sono inaccettabili e risolti con l’ideografia di Russell.
    A un certo punto affermi che l’Uno non è semplice, ha una struttura e quindi è fatto di parti. Vedo che ti avvicini molto al pensiero di Plotino. A tal proposito si ti capita tra le mani la filosofia antica di Severino troverai scritto: Tuttavia se, in quanto unità, l’Uno è privo di qualsiasi molteplicità, in quanto invece infinita energia produttrice esso non manca di nulla, non ha bisogno di alcunché di tutto ciò che da esso proviene, perché tutto è originariamente in lui nella forma dell’unità suprema.” (E. Severino, La filosofia antica).
    Quando dici che il « coincidere” di cui parlo non implica l’esistenza di due assolutezza, perché l’Uno eterno, come si è rilevato, è una struttura complessa, la quale non smentisce il senso dell’ “Uno” eterno. Sono d’accordo, come posso essere d’accordo con Plotino che afferma la stessa cosa senza chiamare in causa il tema dell’illusione.
    Ti ringrazio per l’approfondimento e ho apprezzato molto la tensione filosofica del testo. E’ fuori dubbio la tua potenza speculativa mi sono permesso di mettere in discussione il rigore logico non per sminuire le tue argomentazioni ma per tentare di capire l’origine dei paradossi che io intravedevo. Lo stesso Frege che è un genio è incappato in questa trappola, spero che il riferimento a Russel sia stato utile. Fammi sapere.
    Ciao

  178. rosario Says:

    @ Md
    Mi riferivo solo alla questione della differenza ontologica

  179. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario.

    Il problema decisivo è quello per il quale non riesci a tener fermo che l’assoluto è uno ed eterno. Infatti, è solo da questa affermazione (“l’Uno eterno esiste”) che bisogna partire, è questa la genesi autentica, che non è autofondazione, e che non fonda alcunché, perché, al contrario del pensiero severiniano, non “include” nulla.
    Allora, il discorso per te non chiaro è quello relativo all’illusione. Ora, però, bisogna capire che, assumendo come riferimento l’illusione, non si deve d’altra parte perdere di vista che l’Uno eterno esiste ed è autofondazione che non fonda alcun “che” di cui si possa dire che esiste innegabilmente.
    Allora, posto ciò, ne viene che, “poiché” l’esistere innegabile dell’essere è l’esistere dell’Uno eterno; “poiché” questa è la verità assoluta; “poiché” è vero che si erra (ci si illude, ci si contraddice); e “poiché” l’errare, “in quanto è la verità ASSOLUTA ad affermarlo”, non può essere qualcosa di “incluso” nell’Uno eterno; “poiché” tutto questo rimane fermo, è necessario dire che è l’errare è, appunto, l’errare della verità. Ossia, l’Uno eterno non è la verità assoluta che, includendo l’errare, veda quest’ultimo come avvolto dalla credenza di non essere l’Uno eterno; perché, se così fosse, l’errare, in quanto non coinciderebbe con l’Uno eterno, e cioè in quanto non sarebbe l’errare in cui consiste lo stesso Uno eterno, e in quanto è necessario dire che è vero che si erra, l’errare sarebbe, rispetto all’Uno eterno, un che di “veramente incluso” nella verità dell’Uno eterno, cioè sarebbe un nulla assoluto, ossia non esisterebbe l’errare, tutto sarebbe chiaro, noi sapremmo già da sempre e per sempre di essere tutto ciò che può esistere : ma questo non è forse il senso stesso dell’assurdo, dell’inattuabile?
    Pertanto, è necessità dire che la verità è assurdo che esista senza che essa stessa si illuda; così come l’illudersi è assurdo che esista senza che esso stesso sia l’illudersi della verità. I due si implicano reciprocamente, nel senso che è assurdo che la verità sia qualcosa di “superiore” dell’illudersi, così come è assurdo che l’illudersi sia qualcosa di “superiore” della verità. Ma, con ciò, non sto affermano due interezze costituite, appunto, dalla verità e dall’illudersi; con tutto ciò sto affermando che l’Uno eterno, cioè l’unica interezza attuabile, non può essere né la verità, né l’illudersi, ma è inevitabilmente la verità che si illude.
    Cerco di chiarire. Severino dice che è un tratto dell’assolutezza, e non l’assolutezza, a illudersi di non essere l’assolutezza. Ma, asserendo ciò, Severino si contraddice perché, in quanto il tratto “si distingue” dall’assolutezza (e cioè dal suo essere, nel suo inconscio, la stessa assolutezza), è assurdo che si illuda di non essere l’assolutezza, perché, appunto, tale tratto, “in quanto si distingue dall’assolutezza”, non è, appunto, l’assolutezza. E allora non bisogna forse dire che è la stessa assolutezza a illudersi di non essere tale? Il tratto, nel linguaggio di Severino, è sicuramente giusto che sia un illudersi di essere altro da ciò che esso è (il tratto, appunto). Ma ciò non implica che questo illudersi di “essere altro” sia l’illudersi di “non essere” l’assolutezza che risiede nella sua latenza più in ombra.

    Ciao!

  180. Profeta Says:

    dove c’è la faccina ho sbagliato a cliccare, è una parentesi

  181. Profeta Says:

    quando dico “è questa la genesi autentica, che non è autofondazione”, volevo dire invece che “è” autofondazione

  182. rosario Says:

    @ Profeta

    Il problema dell’illusione consiste nel fatto che incappa nella nel lo stesso pardosso che Russell rimprovera a Frege cosa di cui nen sebri tener conto. E’ su questo che fanno leva li mie osservazioni. Quello che invece non ho capito è se il riferimento a Russell ti sembra pertinente o meno.
    Ciao!

  183. rosario Says:

    @ Profeta
    Più tardi leggero con più attenzione il resto della risposta. Ti prego però di leggere con più attenzione la parte che riguarda il paradosso delle <>
    Dalla risposta che mi hai dato mi è sembrato che tu non abbia tenuto in considerazione questo problema di carattere logico che fa tra l’altro fa capo proprio alla teoria dei tipi di Russell

  184. rosario Says:

    volevo dire :il paradosso <>

  185. rosario Says:

    uffa!!! il paradosso ” delle classi appartenentesi”

  186. rosario Says:

    @ Profeta

    OK. sono riuscito a scriverlo, con le virgolette il messaggio non appariva

    Ciao!

  187. Profeta Says:

    Rosario, il discorso di Russell ha senso (peraltro contraddittorio – e Severino lo ha spiegato molto bene) solo se si presuppone l’includere qualcosa da parte di qualcosa e quindi l’inclusione di qualcosa in qualcosa. Ma, tutto il mio discorso cerca di indicare quella “classe” che non è né “normale” né “non-normale”, perché non solo non può contenere sé stessa, ma non può contenere nemmeno alcun elemento.
    L’Uno eterno non contiene né sé stesso, né la verità, né l’illudersi come elementi. L’Uno eterno, invece, coincide sia con sé stesso, che con la verità e l’illudersi che, sì, certamente, sono elementi, ma, in quanto sono elementi “che coincidono tra loro”, hanno un significato sostanzialmente differente dal significato per il quale qualcosa è “elemento” in quanto “incluso” in qualcos’altro. E cioè, in quanto la verità e l’illudersi (della verità) coincidono e sono tratti che strutturano l’assolutezza dell’Uno eterno, non possono essere tratti concepiti esistenti “in ciò per cui” essi sono tali

  188. rosario Says:

    @ Profeta

    Devo ammettere che il discorso si fa interessante, molto interessante e apprezzo molto le tue argomentazioni. Non dico che mi hai convinto ma sono affascinato dalla bellezza del tuo raionamento. Noto che riesci a mantenere ferme le tue posizioni senza essere ripetitivo ma semmai più complesso e profondo. Il fatto che non sia d’accordo non ha nessuna importanza, del resto neanch’io ho interesse a convincere qulcuno su qualcosa. Considero il mio interlocutore come un magnifico viaggio che mi regala un universo che non va frenato ma ammirato.
    può darsi pure che accetterò in pieno la tua posizione, in ogni caso ne esco più ricco.
    Ho letto la tua risposta con interesse e questa volta mi sento molto più soddisfatto.
    Prima di risponderti voglio pensarci un po’ di più perchè penso che il tuo ragionamento meriti una riflessione più matura. Non mi interessa cntrapporti un argomento qualsiasi, nè tanto meno darti tortosolo per spirito dialettico.
    Nell’attesa complimenti!
    Ciao!

  189. Profeta Says:

    Complimenti a te!

    Nemmeno io voglio convincere qualcuno, e se lo voglio è necessità che lo voglia in quanto, pur essendo io, come tutti, la verità, sono, appunto, la verità illudentesi, e che quindi può volere qualcosa di non ottenibile.

    Attendo una tua risposta, ciao!

  190. rosario Says:

    @ Profeta

    Devo dirti che diversi logici non accettano le critiche che Severino muove a Russell. Ora qui non voglio difendere Russell né aprire un dibattito sulla logica. In ogni caso Severino non nega il paradosso delle “classi appartenentisi “
    Non sono d’accorso quando affermi che « il discorso di Russell ha senso se presuppone l’includersi di qualcosa da parte di qualcosa » Non è questo il problema, ecco come stanno le cose:
    Russell comunica a Frege l’antinomia presente nel concetto di classe delle classi normali, in una lettera a lui indirizzata. Brevemente, se si definisce normale la classe che non contiene sé stessa come elemento, e non normale la classe che contiene sé stessa come elemento, si pone la questione se la classe delle classi normali sia normale oppure non normale. Il paradosso consiste in questo: che quale che sia la risposta, essa implica una insanabile contraddizione: se si risponde che la classe delle classi normali è normale, allora in quanto normale non contiene sé stessa come elemento, e non contenendo sé stessa come elemento è non normale; se invece si risponde che la classe delle classi normali è non normale, allora in quanto non normale contiene sé stessa come elemento, e contenendo sé stessa come elemento è normale. In sintesi, se la classe delle classi normali è normale, allora è non normale, e se è non normale, allora è normale.
    Questo era il motivo per cui criticavo le espressioni « illudersi di illudersi» ecc
    Ora quando parli di classe, affermi che non solo non contiene se stessa ma non contiene alcun elemento. Potrei anche accettarlo, ma dobbiamo metterci d’accordo sui termini. La classe per definizione contiene una categoria di oggetti, è un raggruppamento. Esistono anche le classi vuote, ma vuote di che?
    Nel secondo passaggio, se ho capito bene, è l’Uno la classe di cui stai parlando.
    Affermi anche che l’Uno coincide con la verità. Hai detto che coincide con la verità, e non che l’Uno è la verità. Se qualcosa coincide con qualcos’altro è comunque separata, distinta, cioè non sono un’unica cosa, ma diverse anche se coincidenti. Ma sono due gli enti e non uno, anche se coincidono. Se sono due perché chiamarli Uno? Se A, B, C coincidono sono uguali, in tutto e per tutto. Posso quindi dire che è vero che A=A e che non vero che A=A ma soltanto illusione. Se dico che sono sia illusione che verità una conseguenza è inevitabile:l’incomunicabilità perché ogni cosa può essere qualcosa e il suo opposto.
    Ciao!

  191. Profeta Says:

    Molto bene, mi piace come discuti le mie argomentazioni.
    Cerco di rendere più comprensibile il mio discorso sull’Uno eterno, perché questo è il discorso, se si tralascia solo per un attimo che esiste l’Uno eterno, tutto il resto (pluralità, illusione, verità, sofferenza, felicità, ecc.) non ha alcun senso. E invece quelle definizioni hanno un senso : il senso dell’Uno eterno, appunto. In che senso?
    Tu dici che la classe contiene una categoria di oggetti. Ora, ciò che nel mio discorso bisogna tener fermo, è “la classe” e “la categoria di oggetti”. MA NON IL “CONTENERE”. Io non dico che la classe dell’Uno eterno sia vuota, ma non dico nemmeno che contenga una categoria di oggetti; dico, ecco il punto, che la classe “è” la categoria di oggetti, i quali, dunque, assumono un senso del tutto differente dal senso per il quale si dice che questa tastiera è una certa cosa che è avvolta da qualcos’altro. Questa tastiera (che io non nego assolutamente, in quanto è cosa che esiste – che poi sia una “tastiera” è un’interpretazione), in quanto è vero che esiste, è lo stesso Uno eterno. Ma, non è che la testiera sia l’Uno eterno in quanto è quella “certa” cosa che esiste. La tastiera, in quanto è cosa che esiste e che non esiste senza alcuno degli altri esseri, è, appunto, lo stesso Uno eterno, come ogni altra cosa.
    Passiamo al discorso della “coincidenza”. Dire che una cosa coincide con un’altra, vuol dire certamente che c’è distinzione. Infatti non ho mai negato la distinzione (che non è separazione – quest’ultima implicando il nulla tra un essere e un altro essere). Ma, c’è da capire, che è pur sempre dall’Uno eterno, e cioè dall’affermazione “esiste l’essere”, che si deve partire per capire il tutto. Non si deve partire mica dalle distinzioni, perché altrimenti si aprirebbero infiniti problemi che resterebbero irrisolti in quanto privi di fondamento, il fondamento (che non fonda) che è l’Uno eterno. Detto questo, in quanto le distinzioni sono le distinzioni DELL’UNO ETERNO, esse pur distinguendosi tra loro, essendo, innanzitutto, appunto, le distinzioni dell’essere già da sempre esistente, sono ciò che struttura concretamente, nella sua complessità semantica, lo stesso Uno eterno. Allora illusorio è che esistano le distinzioni in quanto sono concepite come come la struttura non dell’Uno eterno, ma di qualcosa che Uno eterno non è. Se tu consideri la tastiera come un qualcosa che non vedi come un essere senza il quale l’Uno eterno non sarebbe, non considera la tastiera, ma ciò che tu credi, contraddicendoti, di considerare.
    Supponiamo che le definizioni dell’Uno eterno sia 10. Le 10 cose esistenti (innegabilmente) sono tali in quanto sono ciò che, affinché l’1 sia 1, è inevitabile che siano le 10 cose che strutturano la struttura dell’1.
    Ma, vedi, se esiste una struttura, che, sto dicendo, è UNA, essa, se è una semplicità semantica, cioè priva di determinazioni, non può esistere nel modo più assoluto, è lo stesso nulla; perché anche se si ammettesse che la struttura esistente è semplice, o non ha alcuna forma e alcun contenuto (e quindi non esiste), o, pur avendo contenuti assolutamente uguali, in quanto sarebbero contenuti, e non un contenuto, ci sarebbe comunque qualcosa di complesso (e anche in questo caso, essendo qualcosa di contraddittorio, sarebbe nulla).
    Allora, sto dicendo, LA struttura che esiste, pur essendo complessa, rimane sempre L’UNICA struttura. Ecco, questo è ciò di cui sto parlando.

    Ciao!

  192. md Says:

    mmm, Profeta, non mi convince affatto la tua argomentazione: dire che “qualcosa è”, compreso quel qualcosa che è il mio dubitare, non equivale affatto a dire che l’uno eterno esiste; esiste qualcosa, esistono degli enti, esiste quell’ente che è la mia percezione di questi enti e che prova a giocare (il gioco è cosa molto seria, naturalmente) a generalizzare e a dire: dunque è l’essere; c’è l’idea; l’Uno; Dio; il fondamento, l’immutabile, la struttura originaria, la sostanza o quel che si vuole… ma rimane un parto (fantasioso e illusorio) di quell’ente che è il nostro cervello. E l’unica cosa che quell’ente che è il nostro cervello – e che possiamo chiamare mente, ragione, logos, nous o come ci pare – arriva con una certa sicurezza ad affermare è che “qualcosa esiste”, ma non certo che sia uno ed eterno. Perché “uno”? perché eterno? Donde vengono questi concetti? Non sono contenuti o deducibili dal concetto di essere, non c’è nulla che fondi la necessità dell’essere di essere uno ed eterno entro se stesso – essere e nulla, in questo ha ragione Hegel, sono concetti del tutto vuoti e indeterminati. E se questo fondamento venisse dall’esterno sarebbe o di nuovo essere o qualcosa che, non essendo essere, sarebbe del tutto inconcepibile.
    Insomma, non riesco a trovare una ragione sufficiente per concetti assoluti – che in quanto tali sono, appunto, sciolti dall’unica possibile modalità rappresentativa dell’essere che ci è data: una catena di enti che ci appaiono e di concetti che vorrebbero interpretarli e connetterli.

  193. Profeta Says:

    bene MD, allora se le cose stanno come dici tu, l’assolutezza è quel che tu proponi, quindi ti contraddici perché quel che proponi è la non assolutezza. Se tu asserisci che esiste il cervello che crede che qualcosa esista, allora stai dicendo che qualcosa esiste, cioè il cervello.
    Tu chiedi perché “uno”? io ti rispondo perché se esistessero molti esseri, senza l’esistere dell’Uno eterno dell’essere, essi non potrebbero nemmeno, in quanto appunto sono esseri, essere quell’uno in cui consiste il loro esser un essere.

  194. Profeta Says:

    Continuazione della risposta a Rosario

    Il mio discorso, visto da un’altra prospettiva, e cioè da quella dell’eternità di tutto, viene a rilevare che, poiché tutto è eterno, se la totalità concreta dell’essere “includesse” qualcosa, ne verrebbe che questo qualcosa, che pur deve esistere, e quindi deve essere eterno, non è la totalità concreta dell’essere la quale, in quanto lo fonda, nega la sua eternità della quale peraltro essa totalità è affermazione.
    Inoltre, il Tutto concreto è, appunto, tutto ciò che esiste, e quindi anche questa penna, questo colore, ecc. Cioè, il Tutto concreto non è, semplicemente, la totalità delle sue parti, ma è, “anche”, tale totalità. Il Tutto concreto non può far finta, cioè non può escludere questo mio attuale credere di scrivere, così come io lo esperisco, e quindi, se questo mio attuale credere di scrivere, come io (e non il Tutto concreto in quanto mi include) lo vivo, fosse appunto un che di incluso nel Tutto concreto, quest’ultimo non sarebbe concreto, ma formale, astratto, semplice, incompleto. Se il Tutto concreto deve esperire questa mia attualità, e cioè se deve esperirla come io la esperisco, e cioè se deve “essere” anche questa mia attualità, non può includerla, perché includere qualcosa vuol dire escludere qualcos’altro, e cioè, in questo caso, vuol dire escludere quel qualcosa che è l’esperire attuale così come io ne sono cosciente. Certamente, il Tutto concreto, se includesse il mio esperire attuale, lo includerebbe come “esperire attuale” e come “mio” esperire attuale e con tutte le credenze in cui “io” consisto : ma non potrebbe essere, appunto, il “mio credere”, sperimentando qualcosa, di vedere l’impossibile.

  195. md Says:

    scusa Profeta, sarò cocciuto, ma continuo a non capire la coimplicazione di “essere”, “uno”, “eterno”; sono quindi costretto a ribadire: “qualcosa esiste” non è “eterno” e non è “uno”, ma solo “qualcosa esiste”. “Eterno” e “uno” non derivano da “qualcosa esiste” ma, a mio parere, da una fede, esattamente come quella che, dal punto di vista di Severino, ritiene che le cose divengono. Che è poi la stessa fede che fa dire al cervello “io esisto”, dunque “qualcosa esiste”.
    Ma, ripeto, qui lo spazio è un po’ angusto e il tempo che ho a disposizione in questi giorni non mi consente di argomentare come vorrei, dunque vi tornerò con uno scritto più esteso e ragionato.

  196. rosario Says:

    @ Profeta

    Sono d’accordo con te. Partiamo dall’Uno eterno e vediamo che succede. Però in seguito mi riprometto riflettere meglio su questo inizio. Per ora voglio capire meglio il tuo pensiero. Se ho capito bene tutto ciò che esiste è un Uno eterno. Vi sono quindi tanti Uno eterni, che per quanto diversi coincidono nella loro più intima essenza, l’essere cioè l’Uno eterno. Se sono riuscito a cogliere il tuo pensiero possiamo dire che l’essente sta all’essere come il singolo uno eterno sta all’uno eterno. Questa posizione in effetti è interessante perché da un lato salva l’identità e dall’altro la differenza. Tutte le cose sono diverse e nello stesso tempo coincidenti in quanto uno eterno. Di qui il concetto che tieni fermo di distinzione e coincidenza. Se la vera architettura dell’essere è quella di essere appunto l’Uno eterno le sue determinazioni non sono altro che aspetti di un’unica realtà. Un po’ quello che avviene con lo schermo dove l’immagine è l’insieme dei suoi pixell. Sono esempi azzardati, ma spero diano l’idea di quanto ho recepito, anche se si tratta pur sempre di esempi che rischiano di banalizzare il concetto in questione. Anche l’esempio del numero 10 va bene, almeno così come io l’ho inteso. Se ho ben capito consideri quindi il tutto come un’unica struttura. Questa struttura è l’uno eterno. Per ora vorrei sapere se ho inteso bene il tuo pensiero, se mi dai conferma ti dirò cosa ne penso, se ci sono altri aspetti da chiarire, fammi sapere.
    Per quanto riguarda il tutto concreto vorrei sapere se con questa espressione intendi anche l’astratto, il possibile e l’impossibile.
    Ciao!

  197. Profeta Says:

    Rispondo a Rosario. (Vale anche per Md)

    Se la struttura del tutto concreto non ha come suo tratto anche il possibile, l’astratto e l’impossibile, essa non è struttura del tutto concreto.
    Venendo poi al tuo aver capito o meno il mio discorso, beh, devo dirti che, tu, affermando “tutto ciò che esiste è un Uno eterno. Vi sono quindi tanti Uno eterni, che per quanto diversi coincidono nella loro più intima essenza, l’essere cioè l’Uno eterno”. Affermando (sia X questa tua affermazione) ciò (e poi anche quasi tutto ciò che segue nel tuo scritto) non ha capito il mio pensiero. (Vedremo in seguito il perché).
    Affermando invece “consideri il tutto come un’unica struttura. Questa struttura è l’Uno eterno” (Y) ci siamo. Ma dato che l’affermazione X è contraddittoria, ne viene che anche la Y è contraddittoria in quanto relazionata alla X.
    Vediamo un pò. Il mio pensiero, e con questo che dirò sarò spero più chiaro, dice : qualcosa come “certo essere” (o “distinzione”, o “definizione”, o “contraddizione”, o “verità”, ecc.) può esistere solo in quanto esiste l’Uno eterno; ma, qualcosa come “Uno eterno” è un nulla senza qualcosa come “certo essere”. Determinazione reciproca. Questa reciprocità, questa sintesi assoluta che non consiste in un che di stante al di sopra di un altro che, nel senso più assoluto, dice che l’Uno eterno, che rimane sempre lo stesso, non individuandosi, al suo interno, in vari modi, strutturano molteplici Uno eterni, dice che esso è sé stesso “solo in quanto” è l’Uno eterno di ogni singola cosa di cui si possa dire che esiste, COSì COME ogni singola cosa che esiste è sé stessa “solo in quanto” è la singola cosa dell’Uno eterno. E se si obbietta che la sintesi implica la molteplicità, si deve rispondere che, certamente, la implica, ma è appunto LA sintesi ad implicarla (implicarla non nel senso che LA sintesi è ciò senza di cui la molteplicità non sarebbe, senza che anche la molteplicità sia ciò senza di cui LA sintesi non sarebbe).
    Consideriamo un albero. Supponiamo che l’albero sia ciò che si sta chiamando “Uno eterno”, e supponiamo quindi che solo l’albero esiste, e che intorno all’albero ci sia il nullla, ossia non ci sia alcunché di cui si possa dire che è. L’albero ha una forma, come ha dei contenuti; cioè l’albero è la sua forma, come è il suo contenuto dissomigliantesi. Ma l’albero non è “soltanto” la sua forma e il suo contenuto, ma è “anche” la sua forma e il suo contenuto. L’albero quindi è anche le sue foglie, il suo tronco, eppure non possiamo dire che il tronco sia l’albero. Ma non possiamo dirlo, non perché il tronco, esistente, sia qualcosa d’altro dall’albero concreto, ma perché il tronco non esiste senza che sia il tronco-dell’albero-legato-all’albero-del-tronco. Voglio dire cioè che il tronco, in quanto è qualcosa d’altro dall’albero concreto, non è che veramente sia, appunto, qualcosa d’altro dall’albero concreto, perché altrimenti ciò che si dice sia l’albero concreto non sarebbe tale in quanto non sarebbe “anche” il tronco in quanto qualcosa d’altro dall’albero concreto. Ecco, questo è il punto. Dunque, il tronco, in quanto “si crede” (illudendosi) che possa essere qualcosa d’altro dall’albero concreto, esiste appunto, non come “qualcosa d’altro dall’albero concreto”, ma come “qualcosa-d’altro dall’albero-concreto in quanto materia dell’illudersi.

    Ciao!

  198. Profeta Says:

    Un’altra cosa, continuando l’ultimo punto esemplificativo che considero decisivo per la comprensione. Consideriamo l’asserzione “L’Uno eterno è questa certa cosa che chiamiamo mare” (“L’Uno eterno è il mare, o la nuvola, ecc.”). Questa asserzione, presa così, è assolutamente falsa; ma, considerata nel suo senso autentico (e “autentico” vuole “a partire da sé”, dall’Uno eterno, appunto), è invece assolutamente vera, perché essa vuol dire “L’Uno eterno è il mare (e la nuvola, ecc.) nel senso che è ANCHE il mare”. Il mare, in quanto è il mare-dell’Uno eterno, è l’Uno-eterno-che-è-anche-il-mare.

    ciao ciao

  199. Profeta Says:

    Altro rilievo che chiarisce ulteriormente il senso dell’Uno eterno.

    Può esistere qualcosa che sappia concretamente tutto? cioè che sia onnisciente? La risposta è no, perché altrimenti non sarebbe vero che si erra. E cioè, se io so tutto di tutto, vuol dire che so anche cosa prova, nel suo illudersi di esser qualcosa che non esiste, qualcosa che si illude. Allora l’Uno eterno non può essere, come dice Severino, l’onniscienza che vede già da sempre tutto non illudendosi mai, essendo sempre vera. Questo è impossibile, perché, ripeto, implica l’inesistenza dell’errare. Se l’Uno eterno sa sempre tutto, allora, non potendo non essere anche questo mio attualissimo non sapere tutto (perché io non so tutto, anche se posso saperlo in modo semplice, astratto, cioè, ad esempio, attraverso il linguaggio – perché è attraverso il linguaggio che sto dicendo “Così stanno le cose”, “Io so come stanno le cose e le cose stanno come Uno eterno”), ne viene che, in quanto è anche questo non sapere tutto, non sa tutto. Dunque, l’Uno eterno non è l’onniscienza, perché l’onniscienza implica la contraddizione consistente nel non rendersi conto che con ciò si afferma l’inesistenza della contraddizione. L’Uno eterno è, appunto, la struttura assoluta e concreta che non può mai sapere tutto di tutto, perché il sapere tutto di tutto non esiste (è illogico).

    Ciao!

  200. md Says:

    Bene, con questo che sto scrivendo, inutilissimo ma a suo modo eterno, siamo a ben 200 commenti!

  201. rosario Says:

    Molto interesante il tuo chiarimento. E’ più complessso di come mi era sembrato all’inizio. E’ bello confrontarsi con chi ha la capacità di misurarsi con simili problematiche. Non è stato facile trovare punti deboli nei tuoi ragionamenti, per questo mi sono divertito. Ogni volta scoprivo aspetti diversi della tua visione del mondo. Mi spiace solo di non poterti rispondere come vorrei. Devo allontanarmi e nel posto in cui andrò (provincia di Palermo) non posso collegarmi. Ti dico solo complimenti e spero quanto prima di risponderti nel migliore dei modi. Auguro una buona vacanza anche a te
    Ciao!

  202. rosario Says:

    @ profeta

    Molto interesante il tuo chiarimento. E’ più complessso di come mi era sembrato all’inizio. E’ bello confrontarsi con chi ha la capacità di misurarsi con simili problematiche. Non è stato facile trovare punti deboli nei tuoi ragionamenti, per questo mi sono divertito. Ogni volta scoprivo aspetti diversi della tua visione del mondo. Mi spiace solo di non poterti rispondere come vorrei. Devo allontanarmi e nel posto in cui andrò (provincia di Palermo) non posso collegarmi. Ti dico solo complimenti e spero quanto prima di risponderti nel migliore dei modi. Auguro una buona vacanza anche a te
    Ciao!

  203. Profeta Says:

    Per Rosario.

    Grazie mille, spero di essere stato un pò comprensibile. Vorrei aggiungere un’altra cosa, che concerne la numerabilità e non numerabilità delle definizioni dell’Uno eterno. Cioè, tali definizioni sono un numero finito o infinito di definizioni? La risposta è inaudita. Le definizioni non possono essere infinite perché l’infinità implica il non esser sé stesso già da sempre e per sempre di qualcosa. Le definizioni non possono essere nemmeno finite perché la finitezza (delle definizioni – poniamo [2], [3], [4]) implica inevitabilmente che 2, 3, 4 siano, in quanto distinti dall’1, qualcosa che, anche se si crede di poter far coincidere con l’1, si deve invece necessariamente concepire come qualcosa di incluso nell’1. Ma l’1, come abbiamo più volte rilevato, non può includere alcunché, perché l’inclusione è il rifiuto di sé stesso. E allora, qual è la risposta? come si risolve il problema? Il risolvimento del problema è dato dal rilevare che le definizioni dell’1, in quanto sono appunto le definizioni di quell’1 che è l’1 delle definizioni di sé stesso, e in quanto “le” definizioni non possono essere espresse con “2”, “3”, “4”, tali definizioni sono da intendere come quel numero finito di definizioni che è, appunto, lo stesso 1. Ossia, il numero finito delle definizioni dell’1 non può essere altro che l’1 stesso, perché l’1 è “tutte” le “sue” definizioni, le quali, in quanto, appunto, “tutte sue”, e cioè in quanto “totalità concreta”, sono l’1 stesso. Ciò non significa che non sia possibile parlare di 2, 3, 4, 5, 6, ecc. definizioni, non significa che non sia possibile parlare del “giallo”, del “rosso”, ecc., ma significa che, volendo che ci sia un numero cardinale che afferma la numerosità dei termini che strutturano l’1, questa numerosità (diciamo 10 termini) è tale nel senso che, se non ci fosse alcun modo di stabilire l’esistenza di dissomiglianze nel Tutto, non sarebbe vero che si erra, e quindi non sarebbe vero che l’Uno eterno è la-verità-che-erra.
    Prendiamo una sfera immaginria, e tiriamo una linea che diversifichi la sfera in due grandi parti. Ora, quando dico “la-verità-che-erra”, non è che dica che la parte poniamo sinistra della sfera sia la verità, e la parte destra sia il suo errare, perché, se così fosse, allora sì che la coincidenza di verità ed errare sarebbe impossibile e cioè contraddittoria, perché appunto, in quanto trovantesi, l’errare, dall’altra parte, non potrebbe essere l’errare DELLA VERITà, così come la verità non potrebbe essere la verità CHE ERRA. Allora, l’Uno eterno, è la verità che erra, in tutto e per tutto : anche questa matita sulla mia scrivania, nel suo senso concreto, è lo stesso Uno eterno, e cioè è la stessa verità errante.

    aspetto il tuo ritorno. Buone ferie.

  204. Ares Says:

    Ares ^__^

    Cu,Cu..
    che meraviglia… ero rimasto in arretrato perche’ sono stato in ferie, e ho letto solo ora gli ultimi 60 commenti,tutti d’un fiato, stranamente non mi e’ venuto mal di testa come al solito..
    E’ stato un piacere leggervi, a tratti ho avuto l’illusione di capirci qualcosa, devo ammettere che scrivete benissimo di questi argomenti cosi’ complessi, e forse, per questo, qualcosa ho capito.

    Mi siete sembrati degli arcangeli che fanno cazzotti, ovviamente nell’impossibilita’ di nuocersi, proprio perche’ arcangeli.

    La senzazione che ho avuto, perdonate la banalita’, e’ quella che ho provato da piccolino, quando mia madre e le mie zie discutevano, prima del pranzo, su come dovessere essere stesa la pasta o preparato il sugo, sdraiato sul pavimento a giocare, tra profumi di spezie.

    ahahhahah.. a tratti mi siete sembrati le fate madrine di Cenerentola, quando litigavano per decidere, come l’abito del gran ballo di cenerentola dovese essere confezionato, dalle loro bacchette magiche.

    Gli argomenti,ovviamente, sono altra cosa..

    Ecco.. ero li, con voi, in un salotto d’atri tempi, sdraiato su di un tappeto prezioso a guardarvi, a pugni chiusi sotto il mento, ed ascoltarvi.

    P.s. Ma come siamo passati.. dall’essente eterno severiniano .. all’Uno eterno?

  205. Ares Says:

    Ares ^__^

    Si ho capito, e’ il processo che fa Severino tornando a Parmenide che sosteneva appunto che c’è un solo essere, statico, uno, eterno, indivisibile, ossia uguale a sé stesso nello spazio e nel tempo perché diversamente, differenziandosi, sarebbe il non-essere.

    ..mammamia che fatica starvi dietro ^__\

  206. Profeta Says:

    No scusa ma non è proprio così. Il discorso sull’Uno eterno è mio, non di Parmenide, né di Severino. Per Parmenide l’Uno eterno è semplice, e privo di illusioni, perché dice sì che il mondo è illusione, ma poi aggiunge che anche l’illusione “non è”, e quindi si contraddice perché viene a dire che ci si illude di illuderci, cioè dice che non esiste l’errare, il contraddirsi, l’illudersi, appunto. L’Uno eterno di cui parlo io è invece la verità errante : ogni cosa è nulla senza ogni altra cosa : se sono due (x, y) le definizioni dell’Uno eterno, x è nulla senza y così come y è nulla senza x : ciò significa che in verità è solo una cosa che esiste (l’Uno eterno, appunto), e che x e y esistono solo in quanto quell’unica cosa esistente si illude che esistano.

  207. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ma cosi’ l’Uno eterno e’ l’uomo stesso… o peggio.. e’ l’omo ad immagine di Dio… vuol dire che e’ tutto qui in questo mondo!

  208. Profeta Says:

    ma perché tirare fuori i concetti di “uomo” e “Dio”? Lasciali stare, fanno parte dell’interpretare, cioè della volontà (della verità) che l’essere abbia un senso (ad esempio l’umano) piuttosto che un altro (ad esempio il divino). Non ho nulla da aggiungere a quello che ho detto. Anzi, proprio in quanto vuole aggiungere qualcosa si cade in contraddizione.

  209. Profeta Says:

    Noi pensiamo sempre alla quantità, e non va bene per niente. Filosofi, scienziati, poeti, ecc., sempre a parlare di un “mucchio” di cose, di cui non sanno nemmeno che limiti (se a loro avviso ce li hanno) addossare. La gente vuol dare sempre tante spiegazioni, ci sono sempre nuove teorie; eppure, l’unica cosa vera è che esiste l’essere, che noi tutti già da sempre siamo, e questo essere è l’Uno semprevivo che non riesce mai a vedersi totalmente, cioè non riesce mai a vedersi : l’apparire non esiste, perché se esistesse sarebbe l’apparire di tutto ciò che esiste : è assurdo che appaia soltanto un tratto dell’Uno eterno, perché allora sarebbe vero che l’Uno eterno è composto da tratti i quali possono esistere “con verità” : poiché non appare tutto, nulla in verità appare : questa è l’affermazione decisiva sull’apparire dell’essere, e non quella che dice “poiché appare una parte del Tutto, esiste un apparire diverso da quello attuale e che è apparire infinito” (come dice Severino) : poiché non può apparire tutto, ciò che appare è ciò che si ci illude che appaia.

  210. md Says:

    “l’unica cosa vera è che esiste l’essere”: a) lo si dice (ancora) oggi solo perché filosofi, scienziati e poeti lo hanno discusso da 2500 anni a questa parte, altrimenti nessuno di noi lo direbbe né questa bella discussione avrebbe luogo sull’illusoria apparenza che è questo blog; b) ammesso anche che esista un’unica verità e che quest’unica verità è che esiste l’essere, francamente mi lascia del tutto indifferente e mi suona, tanto per cambiare, come la notte in cui tutte le vacche sono nere…
    Ma ancora nessuno di “voi ontologi” è riuscito a dimostrarmi – o per lo meno a convincermi – che dall’affermazione tautologica “l’essere è” derivino anche i concetti di uno, verità, eternità.

  211. Profeta Says:

    Rispondo a Md.

    Che si discuta intorno all’essere è fuori dubbio, ma non si è mai capito cosa in verità l’essere è.
    La tua indifferenza di fronte alla verità dell’essere è appunto l’indifferenza che consiste nell’Uno eterno!

    L’essere esiste; OSSIA l’essere che esiste è uno; OSSIA è vero che l’essere che esiste è uno; OSSIA la verità dell’essere che esiste e che è uno è l’eternità; tutto questo è inevitabile perché altrimenti esisterebbe un tempo in cui l’essere non esiste, in cui l’essere è, sub eodem, una molteplicità di cose e un unico essere, e in cui non sarebbe vero che l’essere esiste e che è uno. La proposizione “Poiché l’essere esiste, è necessario che sia uno, vero ed eterno” è vera solo in quanto è intesa come “Poiché l’essere esiste, è necessario che sia uno, vero ed eterno; così come poiché l’essere è uno, vero ed eterno, è necessario che l’essere esista”. Cioè, l’esser uno, l’esser vero e l’esser eterno non sono una conseguenza della necessità che l’essere esista, non sono cioè qualcosa di incluso nell’esistenza dell’essere, ma si implicano reciprocamente.

  212. md Says:

    esatto Profeta, trovo che la domanda essenziale sia: quel qualcosa che definiamo l’essere e del quale diciamo che è, e dunque è uno ed eterno, che cosa è in verità?
    ci basta sapere che è uno ed eterno, cioè che è essere e non altro, è essere sempre, e cioè essere=essere=essere=essere…(tautologia) senza ulteriori qualificazioni?
    se però non sappiamo rispondere è il concetto di verità (ammesso che di concetto si tratti) ad affondare… perché vedi, non trovo alcuna differenza tra la verità che dice l’essere è uno ed eterno e quella che dice 1+1=2, ma anche quella che dice “non c’è nessuna verità”, il tutto è vano, così come è vano chiedersi che cosa sia l’essere…

  213. Profeta Says:

    bene Md, adesso possiamo andare avanti col discorso e approfondire. Tu mi chiedi “qual qualcosa che definiamo essere e del quale diciamo che è, e dunque è uno ed eterno, che cosa è in verità?”. Ti rispondo dicendo innanzitutto che la necessità di dire che esiste l’essere e che è uno, vero ed eterno non è una necessità data da una “risposta” a una “domanda”. Quindi, in quanto la tua è una “domanda”, ci si deve chiedere, innanzitutto, che cosa sia una “domanda” (e quindi anche una “risposta”). Vedi, questo problema è analogo al problema del linguaggio, il quale problema dice “l’essere non può esistere al di là del linguaggio”. Questo problema si risolve come si risolve quello di cui stiamo discutendo, e cioè dicendo che se l’essere esiste solo all’interno del linguaggio, ci si contraddice perché per lo meno si deve ammettere che il linguaggio (quell’essere che è il linguaggio) esiste : cioè l’essere di cui si vorrebbe che non fosse al di là del linguaggio viene ad assumere la forma (e quindi il contenuto) del linguaggio stesso : autocontraddizione. Lo stesso si dica del “domandare”.
    Dunque, come si risponde correttamente alla tua domanda? Nel modo seguente. Il qualcosa che diciamo “essere vero, unico ed eterno” è, precisamente, ciò che abbiamo definito “in quanto è ciò che affinché sia vero, unico ed eterno è necessario che sia vero-unico-ed-eterno-in-quanto-tale-qualcosa-si-illude-di-non-essere-vero-assolutamente-unico-ed-eterno relazionato alla necessità che questo suo illudersi sia tale affinché sia l’illudersi-dell’unico-vero-ed-eterno-essere-esistente” (= definizione assolutamente reciproca), sì che è sempre un’unica cosa esiste con verità, perché l’illudersi della verità non fa sì che la verità non sia più verità e sia illusoria : la verità è verità assoluta proprio in quanto è verità che si illude, e l’illudersi è illudersi assoluto proprio in quanto è l’illudersi della verità : se questi due lati non li vedi nella loro sintesi assoluta, è perché ti illudi, appunto, che esistano DUE lati.
    In altri termini, il tuo problema consiste in questo : chiedendo che cosa sia in verità quel qualcosa, e cioè, se ho capito bene, chiedendo in che cosa concretamente consiste tale qualcosa (cioè qual è la sua struttura completa, i suoi aspetti, ecc.), ti contraddici perché presupponi ciò che è già da sempre stato tolto dalla stessa verità dell’essere; che cosa? l’onniscienza. Noi non sappiamo, non abbiamo mai saputo e non sapremo mai cosa siamo totalmente, perché altrimenti non esisterebbe l’errare, non ci potremmo illudere di niente. Siamo assegnati ad errare, noi, che tuttavia siamo la verità dell’essere eterno (che erra, appunto). La verità non sta più in alto dell’errore, come (=) l’errore non sta più alto della verità. Quel simbolo (=) indica appunto l’assoluta unità (l’Uno eterno, appunto) di verità ed errore.
    Le qualificazioni “ulteriori” che tu vorresti immettere nell’Uno eterno sono appunto ciò che, se esistesse come tu vorresti, sarebbe “alterazione”, “estraneità”, “occultamento” dell’essere. Vedi, la verità si illude che esista qualcosa che, in verità, non esiste; ciò significa che “ciò” che è creduto esistente (ma che in verità è nulla) è un “ciò-che-esiste” nel senso che esiste solo in quanto la verità si illude che esista. Supponiamo che questo nulla, di cui la verità illudentesi dice che esiste, sia l’uomo. L’ “uomo”, che la verità illudentesi vuole che esista, non è che esista nel senso in cui lo intende l’illudersi della verità (che si illude). La stessa verità, la quale abbiamo detto che non può esistere senza che si illuda (senza che erri, si contraddica, ecc.), “non capisce”, “non sa” che l’ “uomo” esiste solo in questo senso, e cioè, “capisce”, “sa” ciò che in verità non è. Tu a questo punto potresti obiettare : ma allora come puoi tu sapere tutte queste cose, se in verità siamo assegnati a illuderci? ti rispondo, se così obietti, che non è che io sappia tutto questo nel suo senso assoluto, ma lo so attraverso il linguaggio, ossia attraverso ciò che, appunto, ci si illude che esista.

  214. md Says:

    caro Profeta, le tue riflessioni richiedono calma e tempo, ci rifletterò sulla mia amaca tra gli ulivi in Sicilia…

  215. Profeta Says:

    Rileggendo un pò i miei scritti, è bene che aggiunga qualche dilucidazione. Quando parlo di “parte” e “totalità” (che sia o no concreta), non allude al senso assoluto dell’Uno eterno, ma alludo alle proiezioni del suo inevitabile contraddirsi. Infatti, l’Uno eterno non ammette in sé alcuna “parte” e alcuna “totalità”. La totalità, anche nel suo significato più complesso e concreto, non è tale senza la parte, e viceversa. Pertanto, se esiste la totalità, deve esistere la parte, le “sue” parti. Ma l’Uno eterno è, appunto, uno e assoluto, e quindi non può essere la “totalità concreta”, perché, se la totalità è un negativo senza la positività delle parti, e se le parti sono un negativo senza la positività della totalità, ne viene che, se l’Uno eterno è la totalità dell’essere, è, insieme, le parti dell’essere; cioè si verrebbe a dire che esistono parti “assolute” così come è “assoluta” la loro totalità.
    Dunque, l’Uno eterno è la verità errante dell’essere.

    Ciao!

  216. Ares Says:

    Ares ^__?

    La VERITA’ errante dell’essere!! °O°

  217. Ares Says:

    Ares ^__?

    E’ come dire.. la gioia triste dell’essere!

    o.. l’infelicità allegra dell’essere..o l’allegra infelicità dell’essere….. o la rabbia rasserenatrice dell’essere… si ho capito torniamo ad Arthur Schopenhauer

  218. Profeta Says:

    non torniamo a nessuno! Cosa vuoi dire? che forse è contraddittorio che la verità erri? o che la gioia sia triste ecc…? Beh, valutiamo un pò la cosa. L’essere erra; non può non sbagliare; se infatti non sbagliasse si sbaglierebbe dicendo che non esiste lo sbagliare; ed è chiaro che ciò è contraddittorio. Ora, dato che è inevitabile che l’essere erri, e dato che l’essere è uno e non può includere alcunché, e dato quindi che l’errare non può essere una parte del Tutto, ne viene che è lo stesso Uno eterno ad errare. L’Uno eterno è appunto la verità (che, dunque, erra). Non è che esistano due cose le quali sono la verità e l’errare : esiste un’unica cosa assoluta, che è appunto la verità-errante (l’errare-della-verità-che-erra). Se tu isoli la verità dal suo errare, è chiaro che affermando che la verità erra si produce contraddizione. Ma se ci si rende conto che l’errare è l’errare della verità, e che la verità è la verità che erra, e che cioè l’errare non può esistere senza la verità NELLO STESSO MODO IN CUI la verità non può esistere senza l’errare, e che cioè la verità non include l’errare così come l’errare non include la verità, se ci si accorge di questo, è comprensibile e quindi necessario asserire che la verità di tutto l’essere è il SUO errare.

  219. Ares Says:

    Ares ^__^

    Prof-eta.. senti… ma.. tu?!.. che tipo di filosofo ti definiresti?..poi.. questa tua teoria che effetti dovrebbe poter avere sull’umano?…… voglio dire… servirebbe a qualcosa?… sapere che tutto e’ riconducibile all’UNO ETERNO ?..

    … poi…… mi spieghi meglio come hai fatto a passare da Severino all’UNO ETERNO?… per arrivarci ti e’ servito il pensiero di Severino o il tuo pensiero, e’in qualche modo svincolato dal suo pensiero?

    .. Severino sembra stia parlando del’essente come elemento a se.. non sembra interessato a ricondurlo ad un’unità “superiore”.. sembrerebbe piu’ interessato ad individuarne l’elemento eterno dell’essente.. ma senza far appello a qualcosa(l’uno eterno?) che sta al di sopra…. paradossalmente il suo pensieri mi pare piu’ pragmatico.. l’uno eterno mi pare un pensiero “facile”: e’ piu’ facile individuare un’eternità in un qualcosa che sta’ al disopra di tutto e tutto comprende… che cercare nel singolo essente l’eterno..e riuscire a dimostrarlo.. senza dover ricondurre il tutto a qualcosa che sta’ al disopra e lo comprende..

    ..il pensiero di Severino in qualche modo, a suo modo, servirebbe a frenare il naufragio del pensiero occidentale verso la nullificazione dell’essere..

    p.s. mo mi aspetto una spazzolata! ^__\.. sii buono Prof.

  220. Profeta Says:

    Vuoi sapere che tipo di filosofo sono? Vedi, comunque io ti risponda, è un errore, ed è un errore perché è errata la domanda. La domanda è errata perché presuppone che sia possibile conoscere concretamente la verità di tutte le cose, e che ci sia un essere (sia pure l’essere assoluto) in grado di conoscerla.

    Poi mi chiedi se serva a qualcosa la mia filosofia. Ti rispondo : la mia filosofia dice che ciò che esiste è l’Uno eterno e che le differenze sono le differenze della struttura dell’Uno eterno così come l’Uno eterno è la struttura delle SUE differenze. Dice inoltre che l’Uno eterno non può essere né la verità distinta dall’errare né l’errare distinto dalla verità, ma è la verità errante. Posto ciò, posto cioè che l’intero essere assoluto è destinato ad errare, è contraddittorio che io, dicendo come stanno le cose, riesca ad indurre un flusso positivo in grado di uscire dall’errore, perché non si può uscire dall’errore, e non si può uscire dall’errore perché significherebbe uscire da sé stessi. Certo, posso dirti che in futuro tutti noi (che siamo l’Uno eterno) saremo sempre più felici e sempre meno in contraddizione, ma ciò non porterà mai all’assoluta liberazione dall’errore.

    Per venire poi alla questione intorno a Severino e la mia filosofia, beh, devo dirti che io ero persuaso dalla sua filosofia, solo che non riuscivo mai ad esserne persuaso sino al punto di oltrepassare ogni dubbio al riguardo. Pertanto, continuavo sempre ad approfondire la sua filosofia per cercare di capire che cosa era che non quadrava….e ad un certo punto, ritornando al discorso di Parmenide, al quale già prima di conoscere Severino mi interessavo, mi resi conto che l’errore dell’eleate non era l’affermazione che le differenze e il divenire sono un’illusione, ma che l’illusione non esiste. Allora, la mia filosofia dice : il divenire e le differenze sono un’illusione, ma l’illusione (cioè l’illudersi che esistano il divenire e le differenze) esiste, e pertanto è verità (è cioè la stessa verità che si illude…).

    Hai sbagliato poi a dire che l’Uno eterno è qualcosa che “sta al di sopra e comprende…”. No! questo è proprio ciò che io ho sempre negato : leggiti bene tutti i miei scritti precedenti. L’Uno eterno non comprende nulla, perché l’Uno eterno è tutto ciò che esiste così come tutto ciò che esiste è l’Uno eterno. Esso non può quindi nemmeno stare al di sopra di alcunché, perché al di sotto o al di là dell’Uno eterno non c’è nulla di cui si possa dire che è.

    Ciao!

  221. Ares Says:

    Ares ^__^

    Si ma avevo capito, stare al disopra e’ solo un espressione sbagliata, l’uno eterno e’ un po’ come una scatola di ciocolatini… L’uno eterno e’ la scatola ma anche i ciocolatini.. i decori.. e il singolo ciocolatino(della scatola di ciocolatini)- e’ la scatola di ciocolatini- o meglio e’ elemento dell’uno eterno “sacatola di giocolatini”, dal quale non puo’ essere scisso altrimenti sarebbe altro dalla scatola di ciocolatini(Uno Eterno).

    Be’.. allora io avrei, consapevole di errare, trovato l’elemento positivo e utile della tua filosogia.. se me lo permeti .. non tanto per la questione “Uno eterno”..ma per la questione “verità errante”:

    .. in qualche modo questo tuo pensiero, nega, evidentemente erando, tutto il positivismo del quale il pensiero occidentale moderno e’permeato…

    In questo periodo storico nel quale il pensiero positivista, anche grazie alle nuove ricerche e scoperte scentifiche, sembra avere un sopravvento su quello nichilista.. tu , con la tua filosofia errante.. riporteresti in equilibrio, errando, le due forze di pensiero.
    La tua filosofia, in qualche modo,errando, stempera, se non addirittura nega l’Epistéme.. riavvicinando l’uomo a una dimensione nichilista,o meglio riportando l’uomo a una sorta di “equilibrio di pensiero”… ridando il giusto peso all’errore e il “dubbio di errare”.. sei …hem, perdona l’errore, un cartesiano.. ma a piu’ ampio respiro.. senza il rischio di essere accusato di scetticismo.

    Spero di non aver errato troppo!. Mè

  222. Ares Says:

    Ares ^__^

    “[..]saremo sempre più felici e sempre meno in contraddizione, ma ciò non porterà mai all’assoluta liberazione dall’errore.”

    dal commento n° 220 del Profeta.

  223. Ares Says:

    Ares ^__^

    Certo che un prof. come te in università sarebbe proprio utile.. si potrebero contestare ogni volta i 18 o i voti bassi.. affermando che la verita’ del giudizio e’ errante.. e in caso di ricorso al TaR… in un confronto diretto.. potrei sostenere.. la contraddizione del voto basso.. o della bocciatura ^__^… ba.. va bè !!. Mè

  224. Profeta Says:

    L’Uno eterno non è come una scatola di cioccolatini. Ti spiego il motivo. Una scatola ha una forma (e quindi anche un contenuto), e questa forma è tale solo in quanto è intesa come avvolta da qualcos’altro che a sua volta ha una forma e così via all’infinito. Ciò implica che la scatola non abbia una sua forma di per sé stessa, ma per altro (per un altro essere). La forma in cui consiste la scatola è cioè inautentica (= parte da altro, non da sé). La forma della scatola contiene qualcosa (i cioccolatini) appunto perché è inautentica. La forma autentica in cui consiste l’Uno eterno non contiene alcunché, e pertanto non può essere simila ad una scatola di cioccolatini. La forma autentica è lo stesso contenuto assoluto, cioè la stessa materia dell’essere, e proprio per questa assoluta uguaglianza di forma e contenuto dell’Uno eterno non è possibile obiettare che, allora, l’Uno eterno è forma di nulla (e non di qualcosa). Inoltre, la forma autentica dell’Uno eterno non può essere come una scatola…anche perché sarebbe la stessa forma del nulla, il che è impossibile (cioè la scatola, non avendo nulla al di fuori di sé, sarebbe, insieme, la forma del nulla e dell’essere).

  225. Ares Says:

    Ares ^__^

    .. si oddio io avevo pensato alla scatola di ciocolatini come un oggetto assoluto unico e indicisibile(concettualmente indivsibile).. non come una scatola..che contiene “anche” dei giocolatini..

    ..ok allora parliamo di un Fiore…

    .. che pero’ anche un fiore ha una forma, un colore e un involucro (fatto dalle molecole superficiali).. che dipendono dall’ambiente esterno in cui e’ inserito: un fiore desertico ha molecole esterne con una composizione chimica diversa rispetto ad un fiorellino di campagna(che deve resistere ad altri attacchi atmosferici) ..in qualche modo un fiore dipende nella forma e nel colore e nella sostanza da “da qualcos’altro un qualcosa che lo circonda”(tanto per citarti)..

    .. credo di non aver capito…

    .. la roccia e’ un Uno eterno?.. ma anche lei dipende da qualcosa che la contiene.. nella forma , nella caratteristica esterna…. una roccia alluvionale e’ diversa da una roccia desertica…

    .. perche’ il mio esempio della “scatola di ciocolatini” non ti piace ?.. uffffffff. Mè

  226. Profeta Says:

    Tu parli di “esempio”, ed è proprio qui l’errore : non si possono fare esempi per raffigurare l’intima natura dell’essere.
    Mi chiedi se la roccia è un Uno eterno. La mia risposta è no, ma non perché in verità esista qualcosa come “roccia” che non è un Uno eterno, ma perché in verità non esiste altro che l’Uno eterno (che è un’unica e assoluta cosa). Ma il punto è : questa cosa assoluta, che è l’Uno eterno dell’essere, ha una struttura estremamente complessa, per la quale, da un lato, non resta escluso tutto ciò di cui si dice che non è l’Uno eterno (ad esempio la roccia), e dall’altro lato, ciò di cui si dice che non è l’Uno eterno è ciò senza il quale l’Uno eterno resta così come esso è già da sempre e per sempre. Ciò significa che, per un verso, è pur sempre il nulla (l’esistente significare del nulla) ciò che si crede sia essere, per un altro verso, l’esistente significare del nulla è lo stesso Uno eterno dell’essere. Si tratta di capire questo nesso inevitabile tra il nulla che si crede sia essere, e la materia di tale credenza, la quale materia è, in quanto significante come essere, lo stesso universale Uno sempre fermo dell’essere.
    Si tratta di vedere l’unico essere esistente così come esso è, e cioè non come una semplicità semantica senza errori e inganni, ma come una sintesi di legami eterni tra enti, i quali enti vengono intesi (in quanto ci si illude) come veramente distinti tra loro, essendo invece, essi, un’unica cosa, quella cosa complessa che è l’Uno eterno.
    Parmenide dice : solo l’essere è, mentre l’albero, la casa e il nulla non sono. Severino replica : sì, è vero, solo l’essere è, ma l’essere è anche l’albero, la casa e il positivo significare del nulla; mentre il nulla in quanto tale non è. Io dico : solo l’essere è, e questo essere è il vero errante che, in quanto crede che esista l’albero, la cosa e il positivo significare del nulla, fa sì che essi, in quanto sono, siano lo stesso essere (l’Uno eterno), e che, in quanto non sono, siano il nulla in quanto tale, che non è ed è assurdo che sia

  227. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ah!… ok credo di aver capito un po’ di piu’..ok..ok..si,si.. mi aveva portato fuori strada solo un tuo esempio fatto qualche commento fa.. quando parlavi di un albero e le sue foglie.. e il naso e le orecchie di un “uomo” o le sue mani..

    .. ora e’ tutto.. leggermente.. piu’ chiaro….o meglio mi sono illuso di capire che quello che avevo capito e’ errato…..

    ..ma ovviamente avro’ errato nell’intendere :-))..

    ..che fatica!

    Prof.. senti..ma .. questa tua “verità errante(Uno eterno + Verità erante)” come dovebbe essere trasferita’ nella testolina di un adolescente durante una lezione di filosofia?
    .. e non dirmi che non non e’ possibile trasferirla perche’ si finirebbe con l’errare)

    Trà te e Severino fate sembrare gli altri filosofi dei pivelli alle prime esperienze.. tu sei il piu’ anarchico!!

  228. Ares Says:

    Ares ^__^

    Prof. …sei sicuro che parmenide dica che l’albero e la casa non sono?… questa mi suona male!!

  229. Ares Says:

    Ares ^__^

    Parmenide :

    ” … Orbene io ti dirò, e tu ascolta accuratamente il discorso, quali sono le vie di ricerca che sole sono da pensare: l’una che “è” e che non è possibile che non sia, e questo è il sentiero della Persuasione (infatti segue la Verità), l’altra che “non è” e che è necessario che non sia, e io ti dico che questo è un sentiero del tutto inaccessibile: infatti non potresti avere cognizione di ciò che non è (poiché non è possibile), né potresti esprimerlo. … Infatti lo stesso è pensare ed essere “

  230. Ares Says:

    Ares ^__^

    .. e no hai ragione tu…. la casa e l’albero.. non sono per Parmenide…. ufffffffff…. hai ancora ragione!!

  231. Profeta Says:

    Penso che il nostro tempo sia proprio il tratto, del cammino dell’Occidente, più adeguato per coinvolgere i giovani nel pensiero critico. La gente è confusa, non sa più se credere o no in un Dio, non sa se credere fortemente nella scienza, e per questo motivo molti giovani sono in grado di ascoltare ed applicare nuove riflessioni. Con ciò voglio dire che la mia filosofia è trasferibile nella mente di qualcuno perché questo qualcuno e io stesso viviamo in un tempo di transizione, e cioè di riflessione.
    La scienza dominerà il mondo; tutti crederanno nella scienza. In quel tempo, non ci sarà posto né per me né per coloro che oggi tentano di ascoltarmi. Se si crede che si sia iniziati a capire come stanno le cose senza che altri ne siano coscienti, è necessario che questa consapevolezza finisca.

  232. Profeta Says:

    E se si crede che si sia iniziati a capire come stanno le cose insieme a tutti gli altri, è necessario che questa consapevolezza continui all’infinito, come dice Severino, solo che, egli, l’iniziare a capire come stanno le cose non è una credenza, ma è verità. Ecco un altro punto su cui Severino non mi trova d’accordo. Severino è convinto che in un futuro tutte le cose si renderanno conto di ciò che in verità già da sempre sono : oltrepasseranno all’infinito le loro contraddizioni. Questo pensa Severino. Io dico invece che, sì, ci accorgeremo della verità assoluta, ma questo accorgersi sarà pur sempre accompagnato dalla convinzione illusoria che esista la molteplicità e la variazione dell’essere.

  233. Profeta Says:

    Voglio dire cioè che, nel tempo in cui ci renderemo conto che l’essere non può annullarsi (verità assoluta), non potremo mai oltrepassare quella persuasione di vedere tante cose e di vedere il variare degli enti nell’apparire dell’essere. Crederemo (illudendoci) pur sempre che le cose, come dice Severino, compaiono e scompaiono; mentre, in verità, nella mia filosofia, l’essere non compare e non scompare, perché che l’essere appaia è un’illusione.

  234. Ares Says:

    Ares ^__^

    TATA’TAN..TAN..TAN..TAN..TAN..TATAAAAA’.. sembra di stare all’interno di.. STAR WARS !!!!

  235. Ares Says:

    Ares ^__^

    Prof. ..senti ma.. mettiti nei panni di un professorino di filosofia di un liceo scentifico di periferia… come dovrebbe spiefare alla sua classe.. la tua filosofia e quella di Severino.. ad adolescenti cresciuti nella convinzione che il sapere scentifco, l’Epistéme , e’ l’unico sapere degno d’ascolto?.. sembrerebbe un folle.. come a tratti mi sembri tu!

    Poi mi spieghi da dove viene la certezza che “[..] saremo sempre più felici e sempre meno in contraddizione” .. secondo me le nuove scoperte scentifiche apriranno nuovi scenari in cui perdersi e pertanto dilateranno le possibilità di entrare in conraddizione.

    Poi sono sempre in dubbio, sulla durata che l’umano si darà.. saremo eterni ma sotto quale forma?

    bà!.. e’ un casotto.. io intanto continuo ad occuparmi di gestire l’emergenza .. per quel poco che e’ nelle mie forze.. certo e’ che non basta.. poi tu mi dici anche che e’ inutile perche’ contraddittorio…ufffff… allora cosa dovrei fare?? . Mè

  236. Profeta Says:

    Io non mi occupo del problema di come si possa fare per cambiare la mente di qualcuno, e quindi nemmeno quella degli adolescenti. Certo, potrei anche risponderti dicendo che, prima di ogni altro insegnamento, bisognerebbe dire ai ragazzi di valutare, con la propria testa, tutto ciò che, nella cultura umana, è stato posto come vero. Da questo bisognerebbe partire, come ho fatto io, da solo, a 10 anni, senza che nessuno mi dicesse cosa devo o non devo pensare; per poi rendersi conto che l’esistente è molto di più di ciò che la nostra storia ha portato in chiaro.

    La felicità di cui parlo io sta oltre la storia (passata, presente e futura) della scienza. Non posso spiegarti qui le articolazioni e i motivi fondamentali per i quali affermo ciò. Posso dirti, sommariamente, che la felicità senza fine è inevitabile, essendo inevitabile credere nell’affiorare (= giungere a svelarsi) degli enti, è inevitabile che nessun affiorante sia qualcosa che non passa; e per questo è inevitabile che l’affiorare degli enti si stenda senza incontrare alcun muro invalicabile.

    Senti ma se io ti dico cosa devi fare, e poi domani ti cade una pietra gigante sopra la testa, hai forse risolto i tuoi problemi? L’essere non fa mai nulla, cioè si illude di fare tutto.

  237. Profeta Says:

    Ma il punto è questo. Se l’essere non fa nulla, e cioè si illude di fare tutto, è contraddittorio che io ti dica cosa devi fare; o che tu decida di fare x piuttosto che y.
    Io sto esponendo una tesi, e le relative motivazioni, e questa tesi dice che solo una cosa esiste, e che questa cosa è l’eterna verità contraddicentesi dell’essere. Con ciò, poniamo, tu ne hai preso atto, e questo tuo atto ha iniziato ad apparire. Ma questo iniziare ad apparire è un’illusione, perché implica necessariamente l’iniziare ad esistere di qualcosa. Quindi, non è che io ti dica “guarda, questo tuo atto, che solo adesso è giunto a illuminarsi, esiste già da sempre e per sempre”. Non ti dico questo perché, appunto, questo tuo atto, e il suo iniziare ad accadere, e il suo esistere già da sempre e per sempre, la complessità di questo atto è la semplicità del nulla, cioè non esiste (e, in quanto esiste, non è ciò che si crede che sia, non è cioè l’atto di cui stiamo discorrendo, ma è lo stesso Uno eterno, che si illude, appunto, di tutto questo…).
    Sono le contraddizioni che, in quanto ci contraddice con verità, si crede che siano tali (mentre invece sono un nulla che viene creduto essere), che, in un futuro, oltrepasseremo all’infinito, mostrandoci felici ed appagati. La vera contraddizione non si può superare, perché vorrebbe dire, insieme, superare la verità (che erra, l’Uno eterno, appunto)

  238. Ares Says:

    Ares ^__^

    Bè.. neanche io mi sento ingrado di cambiare la mente di qualcuno.. non credo sia cosa possibile e giusta.. mi piacerebbe pero’.. insegnare ai miei ragazzi che tutto ha un infinito numero di prospettive d’osservazione..parte di queste prospettive sono facilmente individuabili autonomamente anche a 10 anni…anzi le prospettive d’osservazione piu’ metafisiche e’ a quell’età che possono essere “capite”.. altre non si individueranno mai..ma la capacità di individuarle dipendono molto cal contesto formativo che ti ha saputo accogliere.. e nel quale sei cresciuto.. io non sono stato molto fortunato.. e siccome nel genio non credo.. ho il bisogno “politico” .. di trasferire ad altri ogni nuova prospettiva da me o da altri individuata.

  239. Profeta Says:

    Tornando alla filosofia teoretica, se tutto ha un infinito numero di prospettive d’osservazione, allora vale anche per il Tutto. Ma il Tutto è uno e indivisibile, e quindi non ha, in sé e per sé, alcuna prospettiva d’osservazione, altrimenti osserverebbe tutto. Ma l’evidenza è che non tutto si osserva, e cioè che in verità non si osserva nulla.

  240. Ares Says:

    Ares ^__^.

    .. ma come nulla ??.. uffffffff.. nulla, del tutto?…

    .. adesso non dirmi che sono cieco, sordo e non pensante!!.. ufff… o che queste mie capacità non servono a nulla!!… a bè vado a farmi un caffè!!.. poi ci ragiono….. ah!già, non vale la pena farlo.. mi rigirero’ i pollicioni dei piedi !!… questi filosofi teoretici mi fanno venire il mal di testa.

  241. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ok!!… premesso che il tutto non e’ capibile, ne’ frazionabile, ne’ descrivibile, identificabile, oggettivabile, modificabile, etc..
    ..io mi limiterò soltanto ad osservare quel che ha il buon cuore di apparire..per poter essere da me osservato (e’ chiaro che in tutto questo e’ auspicabile una buona dose di culo!)..in modo che io possa .. conscio di poter errare… anzi!, conscio di errare..darne un’illusoria definizione, contestabile, riformulabile, controvertibile…. con l’unico scopo di rendere la mia esistenza nell’apparire.. appagante…..mmmmm non sofferente(non allarghiamoci troppo dicendo appagante), per me e i miei simili di natura organica.. (quindi animali e piante comprese).

    .. mi ci vuole un altro caffè!..

  242. Profeta Says:

    Ribadisco che l’essere non può apparire, cioè non può vedere sé stesso. Noi, ovviamente, siamo l’essere, e quindi non vediamo nulla. Questa non è un’affermazione paradossale; cerchiamo di capire insieme il perché.
    Esiste qualcosa; questo qualcosa (l’essere) esistente è l’eterno che il nulla non è. Se infatti l’essere non fosse eterno ci sarebbe un tempo in cui l’essere non è. Ho chiarito in altri miei scritti il motivo per cui è necessario affermare che l’essere è uno e che non include alcunché. Ho chiarito inoltre perché l’essere non può divenire, intendendo quest’ultimo non solo come passaggio dall’esistere al non esistere, ma anche come passaggio dal comparire allo scomparire.
    Posto ciò, è assolutamente impossibile che esista l’apparire dell’essere, e cioè che l’essere appaia. Vediamo infatti cosa accadrebbe se l’essere apparisse. Supposizione : l’essere appare; l’apparire è l’apparire dell’essere; con ciò ne viene che o l’apparire è lo stesso essere, perché altrimenti esisterebbe la molteplicità (che invece abbiamo escluso – la molteplicità costituita appunto dall’essere e dall’apparire, cioè da quell’ente che è l’essere e da quell’ente che è l’apparire), e quindi è necessario dire che tutto l’essere appare già da sempre e per sempre e quindi anche adesso (ma questo è impossibile); oppure ne viene che, appunto, l’apparire è un certo ente (e anche questo è impossibile).
    Dunque, se l’apparire esiste, esso deve essere l’apparire di tutto l’essere; ma non è di certo vero che tutto l’essere appare. E se l’apparire fosse l’apparire di una parte dell’essere, esisterebbe non solo quel certo ente che è l’apparire dell’essere, ma anche quel cert’altro ente che è appunto la parte manifesta dell’essere.
    Inoltre, se si ammettesse l’esistenza dell’apparire, si dovrebbe dire che, in quanto l’apparire è anch’esso un essere, quel certo essere che è l’apparire è l’apparire di ciò che “certo essere” non è; ed è ovvio che anche questo è impossibile.
    Per questi motivi (e cioè proprio in quanto non esiste la molteplicità, se non come illusoria) l’essere non appare.
    L’uomo dice : noi vediamo qualcosa.
    Ma se noi vediamo qualcosa, anche il vedere qualcosa è un qualcosa, ed è quindi inevitabile dire che, da ultimo, ESISTE qualcosa; perché se noi veramente vedessimo qualcosa, si verrebbe a sostenere che il vedere non è un qualcosa, e cioè che il vedere non esiste.

  243. Ares Says:

    Ares ^__^

    Quindi io sono un essere?… anzi l’essere…

  244. Ares Says:

    Ares ^__^

    Anzi non sono nulla.. e cosa sono?.. sig!

  245. Ares Says:

    Ares ^__^

    ma abbiamo detto che il nulla non esiste.. quindi io esisto?..

  246. Ares Says:

    Ares ^__^

    Sono semplicemente un ente..

  247. Ares Says:

    Ares ^__^

    Una sorta di cellula dell’essente..

  248. Ares Says:

    Ares ^__^

    In verità non esisto.. ma non lo voglio ammettere!!

  249. Profeta Says:

    Tu sei l’essere eterno, cioè la verità errante. Ma se tu sei l’essere, io non esisto, e non esiste nessun altro che possa dirsi un io.
    Se ti riferisci a quel certo corpo vivente che si riflette in te stesso, beh, allora sei un nulla che, tu stesso in quanto esisti (cioè in quanto sei l’essere), credi sia un essere

  250. md Says:

    eh eh, chiamerò questa “La stanza ontologica”

  251. Ares Says:

    Ares ^__^

    ok,ok…. ho capito!…. l’essere per te e’: l’essere assoluto e unico eterno ed errante.. io non posso definire essere perche’ altrimenti escluderei la possibilità che vi siano altri esseri.. perche’ l’essere e’ “unico” eterno ed errante…………….. e fin qui’ ci sono.

    ufff.. ho mal d testa!!…… quindi…

    io esisto ma non sono l’essere….

    …eh.. ma perche’ poi mi dici che sono un nulla ??…

    ah si, ho capito.. perche’ non essendo l’essere… posso solo essere il non essere… certo… se seguo il tuo ragionamento mi pare ovvio…….

    …pero’ posso dire di esistere…. quindi il nulla esiste… ma non e’…

    ..ok… e adesso che so di essere un nulla.. posso cominciare a ridimensionare la mia boria di onnipotenza….. e questo puo’ essere una buoa cosa…… si….. ok…

    .. quindi esisto.. e mi rigiro i pollici..

    .. no aspetta.. uso questa consapevolezza per …. per .. per… per vivere il tempo che mi e’ dato di vivere.. per cercare di vivere nel migliore dei modi…. ecco!!

    .. be’ qui poi si aprono due strade….. o divoro gli altri……..o faccio coincidere la mia serenita/felicità con la serenita’/felicità degli altri…

    .. insomma non abbiamo fatto un passo … e Severino lo prende in bottega.. come si dice nel veneto.. ^__^.. e Parmenide in qualche modo e’ aggirato…

    ..

    l’ho detto.. sei un nichilista Profeta!!

  252. Profeta Says:

    Scrivi “io esisto ma non sono l’essere”. No! Se tu esisti sei l’essere; in quanto sei l’essere, ti illudi di essere altro dall’essere (ad esempio un essere umano, o una pianta, ecc.).
    …solo l’essere è, mentre ciò che essere non è, non può esser altro che un nulla, un nulla che, l’essere, crede esistente. Io sto con Parmenide, diciamo, in questo senso… Solo che Parmenide, errando, aggiungeva : l’illudersi non è. E invece io dico : l’illudersi è l’essere stesso, è la verità (che si illude, appunto) dell’essere.
    Non è poi così difficile da comprendere..

  253. Ares Says:

    Ares ^__^

    ok….

    1)quindi e’ giusto dire che io, te e md .. siamo l’essere unico indivisibile eterno ed errante ?..

    2).. se non e’ cosi’.. cosa siamo?

    3).. quando io muoio, l’essere e’ comunque, perche’ non dipende dalla mia singola esistenza.. GIUSTO?..

    ….

    ok?

    .. non fare altri commenti, limitati a dire si o no!! .. ad ogni singola domanda… porcapaletta! ^__^

  254. Profeta Says:

    non posso dire semplicemente si o no.

    Solo l’essere esiste, e non “io”, “te” ed “md”. Questi ultimi sono il risultato dell’errare della verità dell’essere. Quel risultato è il nulla. Quindi è contraddittorio affermare che “siamo” l’Uno eterno. L’Uno eterno è l’essere, e non è un “noi”.

    Cosa siamo? questa è una domanda errata, e a domande errate non possono esserci risposte vere. La domanda vera è “Cosa esiste?”. La risposta vera a questa domanda è “l’eternità della verità errante dell’essere”.

    Ed è anche contraddittorio domandare se, quando un qualcuno che non è l’essere muore, l’essere continui ad esistere. Tu muori in quanto tu, che in verità sei l’essere, credi di essere altro dall’essere indivisibile.

  255. Ares Says:

    Ares ^_^

    HO CAPITO !

  256. Ares Says:

    Ares ^__^

    .. ma sicuramente o errato a capire!!..

    .. ma che importa se poi anche tu stai errando… l’incomprensione.. e’ generata probabilmente dall’errore…mio nel capire..il tuo nel dedurre e ipotizare.. non che spiegare..

    .. c’e’ chi, per paura di sbagliare, rinuncia.

    .. poveretto.. una volta capita la tua teoria.. entrera’ in panico.. chi sa’ il risultato quale sara’…l’immobilismo fino alla morte per consunzione.

  257. Ares Says:

    Ares ^__^

    Una volta capita la tua teoria.. si sentirà come una mosca sulla carta moschicida … ^__^

  258. md Says:

    @Profeta: ma perché mai dovrebbe esserci la domanda “cosa esiste”? chi la fa e perché? donde viene il domandare? non è come se ci fosse una crepa nell’essere?
    è solo il cogito che può domandare, in questo Descartes aveva ragione – e di fatti anche Parmenide dice “estì gar einani”, è dunque l’essere, e in quel “dunque” ho il sospetto che si celi la crepa…
    (ma su questo sto ragionando e scriverò qualcosa di più argomentato prossimamente)

  259. Ares Says:

    Ares ^__^

    Si ma .. ma.. che fai ti attacchi al “dunque” .. gli e’ scappato… a Parmenide

    ..cosa esiste?

    Si ma e’ quello che sto cercando di chiedere io da un’ora… … chi sono io?!.. ma ha detto che la domanda e’ sbagliata!… uffff..

  260. Profeta Says:

    La domanda è assolutamente immediata, perché chiede ciò che è già saputo, ossia ciò a cui si è già da sempre risposto, appunto perché è impossibile che non si sappia che esiste qualcosa, altrimenti non esisterebbe nulla. La domanda “cosa esiste?” vuol dire : esiste una cosa. Cioè tale domanda è la risposta stessa, ed è solo il linguaggio che occulta la verità di questa domanda-risposta.
    Infatti è il qualcosa-che-esiste che si chiede se esista qualcosa, e questo non è contraddittorio perché il qualcosa esistente è la verità ERRANTE, e cioè l’essere deve in qualche modo illudersi di domandare e rispondere NEL TEMPO, mentre in verità è già da sempre saputo che l’essere è.

    Per quanto riguarda poi l’aver errato a capire, beh, non è così. Io so di aver capito la verità, ma questo non esclude che io erri ugualmente, perché io ho capito solo in quanto mi illudo che esista il linguaggio; infatti è pur sempre un’affermazione che “l’essere eterno esiste”.

  261. md Says:

    Infatti: la domanda “cosa esiste?” non ha nessun significato. Il significato nasce dalla crepa aperta nell’essere (indifferente ad ogni significato) che chiede conto non tanto del “cosa esiste” ma del “perché qualcosa esiste”, cioè del bisogno (sempre e solo soggettivo) di significato.
    Ogni linguaggio, ogni sapere, ogni concetto, ogni domandare, ogni pretesa di affermare l’uno-essere-vero-dio-eterno o quel che si voglia non può non essere ricondotto a quella crepa. Io sono l’essere, ma nello stesso tempo non lo sono perché chiedo conto del suo significato.

  262. Profeta Says:

    No Md.
    Tu scrivi “io sono l’essere, ma nello stesso tempo non lo sono perché chiedo conto del suo significato”. E invece avresti dovuto dire “io sono l’essere, e in quanto chiedo conto del suo significato mi illudo di non esserlo”. Infatti, caro Md, quando si afferma “io sono l’essere”, si afferma in verità “io sono la verità ERRANTE”, e cioè “io sono l’essere che crede di essere altro da sé”.

  263. md Says:

    Lo sono e non lo sono – oscillo – proprio perché domando. Se mi identificassi con l’essere non potrei nemmeno domandare, non starei discutendo con te, sarei semplicemente, non porrei nessuna questione, non mi chiederei che cos’è la verità, qual è il significato dell’essere, ecc.
    Io sono la crepa dell’essere, che chiede conto del suo significato. Altrimenti non chiederei, altrimenti non esisterebbe nessun significato.
    Ecco perché sono e non sono al contempo. L’illusione è quella che crede di poter agguantare qualcosa come la Verità o l’eternità dell’essere, mentre la verità non è per gli umani Ci dobbiamo accontentare – come tu dici – del suo errare.
    Anzi, a voler essere precisi: l’essere, la verità, l’uno sono concetti filati da una mente errante. Il cogito – che è, ma che un giorno potrà non essere più – è il limite ultimo dei concetti e dei linguaggi. Quel che è fuori dal cogito (vogliamo chiamarlo essere? ma siamo daccapo noi cogitanti a definirlo così) è muto e senza volto. E’ il nulla – che però è ancora funzione del cogito che non sa capacitarsi, e che sbatte contro pareti dalle quali non può uscire.

  264. Profeta Says:

    Scrivi “L’illusione è quella che crede di poter agguantare qualcosa come la Verità o l’eternità dell’essere” (sia k questa affermazione). Siamo alla solita contraddizione, perché k è vera o falsa? se è vera, ti contraddici perché vieni a dire che la verità è che la verità non esiste; se è falsa, non c’è bisogno di ulteriori motivazioni. Sintantoché non ci si accorge che l’essere non è semplicemente la verità, ma la verità errante, si faranno affermazioni come le tue. Inoltre, se oscilli, non può esistere, perché esisterebbe un tempo in cui non sei

  265. md Says:

    Non dico che la verità è che la verità non esiste, dico che non so se la verità esiste. Mi fermo alle soglie del problema. Ripeto: sono una crepa da cui sgorgano solo domande, nessuna risposta definitiva.
    Certo che esiste un tempo in cui non sono, per fortuna!

  266. Profeta Says:

    Mi dispiace ma non posso continuare con te, Md, questa discussione. Non posso farlo perché non consideri per niente la logica veritativa, la quale dice che è impossibile un tempo in cui qualcosa di esistente non esiste : è contraddittorio! Se non capisci questo, non possiamo proseguire.
    Ed è anche contraddittorio dire che non sai se la verità esiste, perché sarebbe pur sempre VERA questa tua incertezza, questo tuo non sapere. Inoltre, dici che è VERO che sei una crepa, e che ti fermi alle soglie del problema. I problemi sono fatti per essere risolti, è impossibile che esista un problema irrisolvibile.

  267. md Says:

    Infatti: in realtà erano due monologhi…
    E comunque quell’ente che chiamo “io” esiste in un tempo definito, il suo essere io è la sua stessa temporalità – prima della quale e dopo la quale quell’io non è. E’ questa che definisco “crepa nell’essere”. Per quella che tu chiami “logica veritativa” questa è una contraddizione (magari non lo è per altri tipi di logica), ma è certo che si tratta dell’esperienza che l’io fa di se stesso e che fonda la sua stessa “finitezza”. Senza questa esperienza non potremmo nemmeno porre la questione ontologica – che si pone infatti solo per “differenza”. “Io” esisto: ma cos’è io e cos’è l’esistenza?

  268. md Says:

    E comunque paragonare la “verità” della mia incertezza, del mio non sapere, del mio oscillare, con la “verità” dal cuore non tremante è veramente un azzardo. Un’incertezza, un oscillare non possono essere “veri” per definizione: sono qualcosa che preferirei chiamare “fatti”, non “verità”. Si dirà: un fatto è vero solo per essere qualcosa che è, e anche se lo chiamo “interpretazione” è qualcosa che è. Ma l’identificazione di verità-essere-fattualità-interpretazione non ci fa avanzare di un millimetro (ma di fatti alla prospettiva ontologica non interessa farlo). Si tratta di tautologie. L’essere è la verità che è una che è eterna che è la verità che è l’essere che è l’insieme dei fatti che è anche l’insieme delle interpretazioni che è la verità che è una che è eterna… ad infinitum.
    Francamente non capisco di che verità si stia parlando. Solo dell’essere si può dire questa verità, ma è la verità più insipida che si possa pensare: l’essere è. Va bene. L’essere è. Ok. L’essere è. Ho capito. L’essere è. Ancora? L’essere è. Che noia. L’essere è. Cos’altro? Nient’altro: l’essere è.
    Ma ripeto, e per l’ultima volta: i concetti tutti, il concetto di verità, il concetto di essere, il concetto di eterno, il concetto di totalità, il concetto di immutabile, il concetto di cuore non tremante, sono tutte produzioni labili di una mente finita che gioca con qualcosa che esula dalla sua finitezza e che chiama infinito. Io – finito – gioco con questi concetti nel tempo che mi è dato (che è il tempo del mio gioco, che anzi chiamo il mio giocare “tempo” o “esistenza”), e non potendo varcare i confini del nulla che mi attende (la mia inesorabile morte) mi immagino che ci possa essere qualcosa come la verità, dio, l’eterno che mi salvi da questo abisso.
    I problemi sono risolvibili solo nella misura in cui ineriscono alla finitezza che è l’orizzonte nel quale si costituiscono. Oltre quei confini sono fole metafisiche, illusioni, sogni, erranza. Insomma, quoto il Kant della dialettica trascendentale. E preferirei bandire una volta per tutte la parola “verità” dal mio orizzonte filosofico – la lascio volentieri a quella proiezione estrema delle categorie totalizzanti che da tempo nominiamo come “dio”. Mi accontento, come Lessing, di ricercarla senza possederla.

  269. Hermes Says:

    … avrei bisogno di un rampino da cui partire … il pensato antecedente è troppo … provo un’ INCIPIT: l’uno eterno esiste … spero che l’enunciato sia proposto soltanto come ipotesi … come del resto il postulato che l’Universo abbia avuto un inizio, partendo da una singolarita di dimensioni infinitesimali: 10 alla -33 …. la mente filosofica ma anche quella epistemiologica spesso gioca (a dadi) brutti scherzi ….

  270. Profeta Says:

    Ma santo cielo Md!!!

    Scrivi :

    “i concetti tutti, il concetto di verità, il concetto di essere, il concetto di eterno, il concetto di totalità, il concetto di immutabile, il concetto di cuore non tremante, sono tutte produzioni labili di una mente finita che gioca con qualcosa che esula dalla sua finitezza e che chiama infinito. Io – finito – gioco con questi concetti nel tempo che mi è dato (che è il tempo del mio gioco, che anzi chiamo il mio giocare “tempo” o “esistenza”), e non potendo varcare i confini del nulla che mi attende (la mia inesorabile morte) mi immagino che ci possa essere qualcosa come la verità, dio, l’eterno che mi salvi da questo abisso”

    Penso di aver capito il perché del tuo non comprendere il mio discorso. Tu credi che io intenda per “verità”, “eternità”, “essere assoluto”, qualcosa che se ne stia al di là della finitezza attuale, qualcosa di superiore, di trascendente, che riesca a proteggerci per sempre dal male e dalla morte. Ma io non intendo questo. L’essere di cui parlo io è impossibile che sia un qualcosa di eccedente, di stante al di sopra di qualcos’altro, di stante al di là dell’io finito dell’apparire (cioè di quella che tu chiami esperienza)….ed è impossibile perché (ho già detto più volte) non può contenere nulla, perché esso è tutto ciò che esiste. L’essere è ciò che esiste. Ma sei tu stesso ad affermare che esiste l’io finito, che esiste il tempo e la morte, e questi non sono forse, secondo la tua logica, delle cose esistenti (ossia un ciò-che-è)? Con questo non voglio dire che in verità esista qualcosa come “io finito”, “tempo”, “esperienza”, ma voglio dire che la logica del tuo discorso si appoggia su un presupposto che nega ciò che vuole proporre.

    Inoltre, l’essere di cui parlo io non è affatto noioso : è noioso perché non l’hai compreso. L’essere è tutto, e quindi è anche il tuo annoiarti. L’essere è il passato, il presente e il futuro; è la morte, è la molteplicità delle forme e dei colori, delle tue emozioni e sentimenti, delle tue sofferenze, delle tue attese, delle tue credenze e volontà, e ancora, ancora e altro ancora… Ci aspetta la felicità, il superamento di ogni morte, la vita infinita dell’apparire dell’essere…
    Ma con questo non ho forse smentito tutto ciò che in precedenza ho detto? non ho forse smentito che l’essere è uno, immobile ed eterno? E invece è necessario che la risposta sia negativa, perché dire che esistono le emozioni, le sofferenze, ecc. non vuol dire che esistano con verità…perché, appunto, come spesso ho ripetuto, la verità è la verità errante, contraddicentesi, illudentesi…la verità crede in tante cose, e non si avvede che è pur sempre una cosa ad esistere da sempre e per sempre : l’essere

  271. md Says:

    Un bellissimo intervento il tuo ultimo, Profeta. Grazie di cuore.
    Naturalmente non mi hai convinto, ma questo è un altro discorso… perché è proprio la questione del presupposto – del fondamento – a non poter essere risolta, a mio modesto avviso, per lo meno non come sarebbe desiderabile affinché il cuore della verità non tremasse. Semplicemente perché l’essere è solo nella misura in cui qualcuno lo pensa. E sono i filosofi dell’Occidente ad averlo pensato. Spariti i filosofi, sparito l’Occidente – sparita la specie umana (“oltrepassato” tutto ciò) nessuno più evocherà quel concetto. La storia dell’essere è la storia della sua evocazione che ha un inizio e una fine, nel tempo: quel tempo che è una creazione della nostra specie. Senza quel tempo semplicemente non ci sarebbe alcun essere, perché non ci sarebbero un pensiero ed un linguaggio ad evocarlo. Lo spazio della contraddizione e della negazione di quel che vado dicendo (“non ci sarebbe alcun essere”) è lo spazio del pensiero e del linguaggio – quelli che ho più volte definiti “crepa” dell’essere.

  272. Profeta Says:

    Scrivi :

    “l’essere è solo nella misura in cui qualcuno lo pensa”.

    Ma se io ti ho detto che l’essere è ciò-che-è, tu non mi puoi obiettare in questo modo, perché il qualcuno a cui ti riferisci, nel tuo discorso, è un ciò-che-è, così come il pensiero, e così come l’essere-nella-misura-in-cui-qualcuno-lo-pensa.

    Ancora non hai capito cosa intendo io per “essere”. L’essere di cui vado parlando è quanto di più lontano è apparso lungo la storia dell’uomo. L’essere è il motivo per cui siamo qui a parlare di queste cose. L’essere è autofondazione, è il suo non aver bisogno di altro per esistere, è la necessità innegabile del fatto che esiste qualcosa (suppur tu intenda il qualcosa esistente come il tempo o l’io finito o altro che sia). Chiaro su questo?

    Io avrei molto altro da dire, ma veramente molto molto altro….ma se non ci intendiamo sul significato di “essere” (lasciando per una buona volta da parte la cosiddetta “storia dell’uomo” e i “filosofi”) non posso far altro che continuare a discutere su ciò (il significato di essere) senza di cui nient’altro (la nostra vita, la morte e il futuro senza fine) ha senso

  273. Hermes Says:

    … l’essere è ciò-che-è … GEORGE BERKELEY: “esse est percepi” … ciò che non viene percepito non esiste …
    ma io propongo che anche il non-essere-percepito-di-un-ente è (in quanto congetturabile dalla mente) … il nulla è … allora tutto il rappresentabile e il congetturabile è …. nessuna-cosa non è …
    … anche la-negazione-dell’essere è un ente … la tesi, che posso anche seriamente sposare (non sono tenuto al pagamento degl’alimenti), a me pare molto antropocentrica (il pensiero come misura di tutte le cose ) … il delirio di onnipotenza concettuale a me pare un gatto che si morde la coda … il mio (gatto) miagola ma non si morde la coda (non è masochista e non deve dimostrare che è a nessuno … semplicemente se ne frega …. che sia un filosofo di nuova generazione ?
    Profeta, una battuta (non me ne volere) per tranquilizzare la mente (fumante): la tua identità coincide con la descrizione che il vocabolario riporta alla voce “profeta”?. … “chi, per ispirazione di Dio, parla in suo nome manifestandone la volontà o annunciando avvenimenti futuri” Ed. Garzanti ….
    … per parte mia il nickname scelto (Hermes) testimonia un’innata cialtroneria ontologica … l’ironia è il sale dell’essere … filosofo

  274. Ares Says:

    Ares ^__^

    Io ho capito.. Prof. .. per me possiamo continuare.. ma e’ corretto affermarlo, affermare che ho capito?

  275. Ares Says:

    Ares ^__^

    Bè Hermes.. io allora sono il piu’ cialtrone di tutti.. un vomito… lavico ^__-

  276. md Says:

    @Profeta: ho capito che cosa intendi per essere, ma non puoi deviare dal problema del fondamento (del discorso, dei concetti), pena l’inficiamento di ogni ulteriore ragionamento. Certo che il pensiero che pensa l’essere è, ma è solo nella misura in cui – pensando se stesso – pensa all’essere che è. Il problema del cominciamento resta, dato che non “l’essere è”, ma “dico/penso che l’essere è” ha necessità di essere fondato su basi solide, pena il crollo di tutto l’edificio.
    Sulla “novità” dell’essere di cui vai parlando, poi, scusa se mi permetto di avere qualche dubbio, visto che i filosofi (e la storia) che vorresti omettere lo hanno pensato eccome in termini di autofondazione (da Parmenide a Severino, passando per Plotino e Spinoza ce n’è per tutti i gusti). Dubito comunque che senza di lroro saremmo qui a discuterne.

    @Hermes: sono d’accordissimo su quello che tu definisci “delirio di onnipotenza concettuale”, ma il problema del fondamento di quello che pensiamo/diciamo resta. Posso anche non sposare le tesi estreme del vescovo Berkeley, ma tutti i concetti e le categorie di cui parliamo e i sistemi nei quali vogliamo ingabbiare il mondo sono pur tuttavia creazioni e produzioni della nostra mente (che è il prodotto della storia della specie). E’ un po’ come il barone di Munchausen che voleva sollevarsi afferrandosi per i capelli.
    Ancora più d’accordo sull’ironia…

    Comunque, la discussione che qui è sorta, e che merita maggiore visibilità nel blog, mi ha indotto a scrivere qualcosa di più meditato sulla questione ontologica, che spero di pubblicare nei prossimi giorni. Intanto mi dedico alla lettura di Spinoza, che male non fa.

  277. Hermes Says:

    … ma il problema del fondamento di quello che pensiamo/diciamo resta …
    … infatti …per ora l’essere è solo un’ autofondazione del logos (homo sapiens) … non vorrei che diventasse un autoaffondamento della logica …. il linguggio, come tu sai, soffre d’incompletezza (antinomie), ha delle crepe … se dico che “so di non sapere” ne inferisco che non so di sapere di non sapere … e via dicendo … ecco perchè il gatto (metafisico) si morde la coda … ogni enunciato categorico (non ipotetico) può nascodere un trabocchetto, un’ostruzione (una male-detta aporia) …
    … come da te accennato in precedenza rappresentiamo il reale con strumenti assai limitati … il finito reale (questo cervello) può con-prendere l’infinito come categoria “a priori” (immaginaria), ovvero tutto può essere postulato/detto oppure esiste un confine epistemico oltre il quale regna l’indicibilità ? …. l’idea-di-dio (nella mente dell’uomo) non è Dio, ma tanti parlano con il suo fantasma o vanno nei suoi cimiteri (Nietzsche) …

    “Di ciò di cui non si può parlare, occorre tacere”. LW

  278. md Says:

    eh eh, Hermes mentre leggevo il tuo commento avevo pensato anch’io alla frase di Wittgenstein…

  279. Profeta Says:

    Rispondo a Hermes, Md e Ares

    Hermes

    Lascia stare il vocabolario, non è per filosofi. “Profeta” autentico è colui che, vedendo la verità, capisce, seppur contraddicendosi, che la verità è il non vedere che ha fede di vedersi. Comunque, mi sono affibbiato questo nick perché chi mi conosce mi chiama così da un pò di anni.
    Io non dico che “ciò che non viene percepito non esiste”, ma dico che ciò che esiste non può essere percepito, perché ciò che esiste è la convinzione illusoria di percepire l’essere. L’essere non si percepisce, l’essere è, soltanto.

    Ares

    In quanto il tuo aver capito appare, è corretto affermare che hai capito; ma in quanto il tuo aver capito è, il tuo capire è il capire che crede di apparire.

    Md

    Porca miseria Md! Ma perché ti ostini a parlare di “dire/pensare l’essere che è”! …
    io ti ho detto che questo mio dirti (e pensare in me) che l’essere esiste è tale nel senso che l’essere, in quanto è inevitabile che, in senso assoluto, si contraddica, dubita e, insieme, non dubita (= contraddizione = dubitare e insieme non dubitare) di essere detto e pensato.
    Partiamo dall’essere, dal ciò-che-è, dall’esistere del qualcosa che si crede di vedere, e poi introduciamo progressivamente i concetti successivi.
    Per quanto riguarda poi la storia, Parmenide e Severino, beh, penso di aver già chiarito che l’essere di cui vado parlando è ben diverso dall’essere che è apparso lungo la nostra storia. Io nego l’apparire dell’essere, e cioè l’essere è il non apparire di sé stesso. Parmenide dice invece che lo stesso è essere e pensare, dice che il pensiero è il pensiero dell’essere e l’essere è l’essere del pensiero. Severino pone addirittura come fondamento originario l’apparire dell’essere, nel senso che ciò che esiste è saputo solo in quanto appare. Nessuno, che io sappia, ha mai detto che l’essere non è in luce, non si manifesta…

  280. Ares Says:

    Ares ^__^

    ok.. ho capito!! ..

    ..io comincio a capire Profeta.. trà un po’ mi schierero’ con lui.. fatemi trovare solo le parole giuste…

  281. md Says:

    ahi ahi, il Profeta sta un po’ perdendo il controllo…
    Porca miseria! mi ostino sì perché non è proprio possibile (non lo è più e forse non lo è mai stato) partire come dici tu “dall’essere, dal ciò-che-è, dall’esistere del qualcosa che si crede di vedere”.
    Non c’è alcun concetto successivo senza aver risolto il problema del cominciamento/fondamento – e questo non è l’essere, ma il cogito che lo pensa, che – lo ripeto ancora – è solo in quanto pensa il suo stesso pensarsi, autopensamento e dunque autofondazione. Solo il cogito può fondare e autofondare qualcosa. Su questo punto la nostra distanza credo sia e rimanga abissale e non ricucibile.
    A meno che non si pensi all’essere e al cogito come a due concetti che si fondano e si implicano a vicenda, ma non vedo come l’essere possa fondare alcunché se non viene innanzitutto pensato.

  282. Hermes Says:

    … cercavo di sdrammatizzare giocando con i nick … non mi prendo mai sul serio, così se sparo “c….te” sono in pace con me stesso …
    … parlo solo per la parte del tuo messaggio che mi riguarda …
    …Tu enunci: L’essere non si percepisce, l’essere è … io balbetto: è soltanto una tautologia …
    Wikipedia: una tautologia è un’affermazione vera per definizione, quindi fondamentalmente priva di valore informativo … potrei congetturare: l’essere non si percepisce, quindi il non-essere è l’unico ente che è … ma considero questo postulato solo una stomachevole congettura … Comunque, dando per certo (e non per vero), che l’essere-è, cosa ne inferisci a livello strategico ? … a me pare che l’abisso logico sia sempre dietro l’angolo …. probabilmente le sabbie mobili sotto-stanno…. l’episteme, che sta sopra, si è dato alla macchia … ho una gran voglia di parlare come mangio per sentirmi vivo …. non vorrei scoprire che sono un ectoplasma … Adieu, adieu – un uomo (forse) in frak …

  283. md Says:

    Ed ecco il motivo per cui penso che non ci sia possibilità di fondare, di pensare, alcunché di durevole ed eterno. Dobbiamo accettare inesorabilmente la nostra finitezza, e pensare che tutte le categorie totalizzanti (essere, uno, eterno, sostanza, dio, assoluto) ma anche quelle che le revocano radicalmente in dubbio (relativismo, scetticismo, nichilismo) siano schemi, produzioni, griglie interpretative costruite dal nostro linguaggio, dal nostro pensiero. Naturalmente anche quello che sto affermando ora è revocabile in dubbio. Ma la “totalità” che insieme dice e non dice, afferma e si contraddice, appare e non appare (in grado quindi di ricomprendere ogni errare della verità) è di nuovo uno schema possibile e provvisorio, che vedo privo di un fondamento certo.
    Con questo non voglio certo ridurre il “tutto” alle pareti e alla biochimica del nostro cervello come vorrebbero certi neuroscienziati…

  284. md Says:

    e comunque ancora uno sforzo e arriviamo a 300 commenti!

  285. Profeta Says:

    Rispondo a Md e a Hermes

    Md

    Se permetti, carissimo, porca miseria continuo a dirlo io!
    Tu dici che l’autofondazione è autoriflessione (autoapparire). Ammettiamo pure che sia così. Vediamo cosa succede :
    L’autoapparire è ciò per cui si dice che esiste qualcosa, che esiste la storia, il tempo, l’io e altro ancora. Affinché ciò sia possibile, è necessario che l’autoapparire esista (= non esista come un nulla = non sia negativo). Non solo, è necessario anche che l’autoapparire sia qualcosa, che esiste, e non un nulla : l’autoapparire non è un nulla, è qualcosa (un ciò-che-è, è l’essere di cui parlo). Posto ciò, è necessario che non sia l’autoapparire ad comprendere il ciò-che-è, ma è necessario che sia il ciò-che-è a comprendere l’autoapparire; altrimenti, se cioè l’autoapparire includesse il ciò-che-è, l’autoapparire non sarebbe un ciò-che-è, ma sarebbe un nulla, ossia non sarebbe.
    Dunque, seguendo la logica del tuo discorso, vieni inevitabilmente a negare ciò che affermi, vieni cioè a dire che l’autoapparire non è. Ci siamo?
    Per quanto concerne l’eternità, ti concedo il fatto che mi hai obiettato qualcosa in proposito; te lo concedo, perché non ho approfondito il significato del termine “eternità”. L’eternità non ha niente a che fare con la continuazione o prolungamento di qualcosa. Dire che ciò che esiste è eterno non significa che, in quanto si crede che appaia, continuerà ad essere bene in vista per sempre. L’essere è eterno significa che l’essere è sé stesso, non è altro da sé; precisamente : non emerge e non sprofonda in ciò che esso non è : è uguale a sé : è impossibile che sia altro da ciò che esso è. Ora, detto questo, che l’essere sia quello che dici tu (la finitezza, dubbia o no che sia), o sia quello che dico io (ciò-che-è), è necessario dire che è sé stesso. Tu-che-stai-seduto sei tu-che-stai-seduto; proprio per questo non può alzarti (tu-che-stai-in-piedi è infatti un altro eterno, che è identico a sé stesso, anche se il suo mostrarsi non si prolunga all’infinito).

    Hermes

    L’essere è, non si percepisce. Questa affermazione significa : l’esistenza dell’essere (cioè di qualcosa) è necessaria perché l’essere esiste (autofondazione), e non perché appare

  286. md Says:

    ah ah Profeta, sei un grande!
    “Affinché ciò sia possibile, è necessario che l’autoapparire esista”. No, a rigore non puoi dare per fondato il concetto di esistenza in questo modo, si dovrebbe solo poter dire che il pensiero pensa se stesso e così (ergo, dunque) pensa successivamente a questo atto pensante (che è la sua autofondazione) quel qualcosa che definisce “esistenza”, o “essere”, o “realtà”. Non ne usciamo: ricadiamo comunque nell’aut aut della prospettiva ontologica (realista, o chiamala come vuoi) e idealista, nominalista (o chiama anche questa come vuoi). Ad oggi nessuna delle due mi ha convinto in nessuna delle sue salse o varianti.

  287. Profeta Says:

    No no no…
    No perché quelle mie ultime affermazioni scaturiscono dalla tua logica. Cioè, non è che io dica che, poiché è necessario che anche l’apparire esista e sia qualcosa, il qualcosa che esiste è l’autofondazione autentica. Non dico questo, questo è solo il risultato che mostra la contraddizione del tuo discorso.
    Io dico, invece. Esiste qualcosa. Perché esiste qualcosa? Esiste qualcosa perché qualcosa esiste = autofondazione. Mentre tu rispondi a quella domanda in questo modo : esiste qualcosa perché è in luce, si mostra, appare, lo pensiamo…Ecco, qui è il tuo errore

  288. Ares Says:

    Ares ^__^

    Prof. sono quasi daccordo del tutto con te.. mi mancano solo alcuni tassellini…..

    ma dire “Esiste qualcosa. Perché esiste qualcosa? Esiste qualcosa perché qualcosa esiste = autofondazione” … non si rischia di sembrare una tautologia … nel senso che non e’ dimostrabile ..e’ assiomatica?

    ..a parte che e’ coerente con la negazione dell’episteme che in qualche modo la tua tesi riduce a mero processo errante dell’intelletto.

    ..poi moltissime formule matematiche o teorie di fisica quantistica, si reggono su assiomi… l’episteme si regge su assiomi..
    .. basta essere consapevoli di errare, se non altro in potenza.

  289. md Says:

    Il problema è che comunque non puoi partire dall’affermazione “esiste qualcosa”, la devi giustificare. Da dove viene? Come sorge?
    Non c’è errore, secondo la mia prospettiva, dato che l’unico punto di partenza possibile è: “penso” – che non è ancora “esiste qualcosa”, solo dopo posso dire “esiste qualcosa come il mio pensiero”, che dunque – dunque! – è.
    Se il punto di partenza – il cominciamento – è la tautologia “esiste qualcosa perché esiste qualcosa” non si va da nessuna parte – dato che preliminarmente deve porsi la pensabilità di qualunque cosa. D’altro canto anche il pensiero che pensa se stesso è un inizio debole, la capocchia di uno spillo.
    Sono propenso a pensare che debba necessariamente porsi una correlazione originaria tra essere e pensiero (che non sia però l’identità parmenidea) – che non è né “qualcosa esiste,” e nemmeno semplicemente “penso”.

  290. Hermes Says:

    … L’essere è, non si percepisce …

    Rispondo: … se l’essere è (se A è = ad A), indipendentemente dal percettore, l’essere-è è una cosa in sè, inconoscibile per la mente, indicibile tramite il logos (tu, al contrario, ne parli: è un TUO pensato) … se l’essere è l’essere di un qualche ente materiale, immateriale, ipotetico, indeterminato, mitico, ecc. che un soggetto esperisce, allora diviene una rappresentazione dicibile e pensabile …

    Questa affermazione significa : l’esistenza dell’essere (cioè di qualcosa) è necessaria perché l’essere esiste (autofondazione), e non perché appare.

    Rispondo: .. dire che l’esistenza di una cosa è necessaria perchè quella cosa esiste è come dire che una cosa per esistere deve esistere o come dire che io mi chiamo pippo perchè mi chiamo pippo …. sarebbe meglio dire che io mi chiamo pippo perchè io ( o chi per me) ha deciso di chiamarmi pippo …
    in conclusione potrei dire, diversamente da te, che io esisto (un fatto) indipendentemente dalla necessità della mia esistenza … in effetti che senso ha l’esistenza: potrei dire che è una pura possibilità senza necessità … speriamo che non rispunti la tesi che l’essere è necessario per glorificare L’Essere supremo …

  291. Ares Says:

    Ares ^__^

    ..Ah…ahahhahaha abbiamo detto praticamente tutti e 3 la stessa cosa .. o..o.. secondo me voi due dovreste cominciare a preoccuparvi !!! ^__^..

    che abbia ragione Profeta ?! ..ihihihihihiihihihiihihi

  292. Hermes Says:

    … e tu, Ares, non ti preoccupi ?… sul WEB ho trovato alcune indiscrezioni sulla tua identità: “Primo figlio di Hera e di Zeus fu Ares, dio brutale e selvaggio che si compiaceva della guerra e degli spargimenti di sangue,
    il culto di questo dio nacque in Tracia, terra da dove soffiava il vento di Borea e partivano le tempeste, molto probabilmente Ares era l’uragano che si scatenava da quelle terre” … personalità caruccia la tua, no? …

    Anche la mia non scherza: “Hermes rivestiva anche il ruolo di … accompagnatore dello spirito dei morti che li aiuta a trovare la via per il mondo sotterraneo dell’aldilà. Molte leggende lo ritraggono come l’unico dio oltre ad Ade e Persefone che avesse il potere di entrare ed uscire dagli inferi senza problemi” …

    Ora però sono arrivato alla frutta … dal punto di vista ontologico si è oltre-passato ogni limite jn questo dibattito, come direbbe E. Severino … … me ne vado nell’ALTRA STANZA per sbracarmi (dal dizionario: “slacciarsi gli abiti per sentirsi più a proprio agio, ridere in modo sguaiato ed eccessivo”) un tantino (piccola quantità) …

  293. Ares Says:

    Ares ^__^

    basta che non ci vai anche a fumare.. e se lo farai, apri le finestre mi raccomando!!

  294. Profeta Says:

    Rispondo a Md, Hermes e Ares

    Ares

    Altro è dire che un’affermazione è assiomatica (o dogmatica), ben altro è dire che un’affermazione è tautologica (o non dimostrabile). Nulla si dimostra. Ma ti sei mai chiesto cosa possa mai significare “dimostrazione”? Di-mostrazione; io di-mostro. Il di-mostrare è un modo fuorviante e contraddittorio del mostrarsi dell’essere. E abbiamo detto che il mostrarsi dell’essere è nulla, cioè l’essere non può mostrarsi. Il “di” di “dimostrare” è un occultamento dell’essere (presupponendo sempre che l’essere si mostri, cioè una volta che si sia posto che l’essere appare solo in quanto si crede che appaia), è un’alterazione, un’estraneità dell’essere (cioè dell’essere-che-si-crede-si-mostri).
    La tautologia è la pura logica della verità dell’essere (che non si mostra). Ares ma vogliamo renderci conto una buona volta che è assurdo che qualcosa non esista! Qualcosa esiste. Se poi si dice (si aggiunge) che qualcosa esiste perché esiste qualcosa, non si deve intendere quest’ultima affermazione come diversa dalla prima (“qualcosa esiste”) : hanno lo stesso significato, è solo il linguaggio, è solo la volontà di apparire dell’essere che ci fa cadere nell’equivoco.

    Md

    Santo dio Md non mi puoi obiettare sempre qualcosa non giustificando concretamente le tue affermazioni!
    Scrivi : “non puoi partire dall’affermazione [esiste qualcosa], la devi giustificare”. Mio caro Md, “giustificare” vuol dire “mettere dentro”. Ora, se io inserisco (= penso sia qualcosa che debba essere incluso) il qualcosa-che-esiste in qualcos’altro, questo qualcos’altro o è un altro qualcosa-che-esiste, oppure è il nulla; in entrambi i casi si cade in contraddizione. Se poi, come ho detto qui sopra ad Ares, dico “qualcosa esiste perché esiste qualcosa”, non prendetemi alla lettera, voglio dire : “ma vuoi dire forse che non esiste alcunché?” Non si esce dalla logica dell’essere, mi dispiace ma è così, è assolutamente innegabile.

    Hermes

    L’essere è solo in sé; ma proprio per questo non puoi dire che “l’essere-è è una cosa in sé, inconoscibile per la mente”. Non puoi dire così perché già ho posto che TUTTO l’essere è solo in sé : non esiste il per sé. Tu invece presupponi che esista qualcosa come “mente”. Ma la mente è l’apparire, e l’apparire non è.
    Poi non capisco cosa c’entra Pippo con l’essere! Ho già chiarito sopra che il “perché” l’essere esiste è contraddittorio. Ma, se me lo chiedi, io, cercando di evitare la contraddizione (ma non nel linguaggio), ti dico, appunto “l’essere esiste perché esiste l’essere”

  295. md Says:

    Ahi, ahi “mi dispiace è così” non è proprio un’argomentazione filosofica… Tu Profeta presupponi sempre (=petitio principii) il qualcosa-che-esiste. Lo so che da qualche parte si deve pur cominciare, ma è proprio questa la questione che io pongo (e che mi pare tu non comprenda): non può esistere alcun cominciamento assoluto – sia esso l’essere o sia esso il pensiero. Questi concetti non hanno uno statuto ontologico speciale che non possa essere revocato in dubbio. Perché, appunto, sono concetti, categorie. L’essere poi, avendo la pretesa di coprire la totalità, di essere appunto la totalità, a maggior ragione non lo può essere – poiché una totalità non è data concretamente – può essere solo immaginata/cogitata/creduta dai soggetti che la immaginano/cogitano/credono. E che, in tal senso, si illudono di avere afferrato qualcosa come una totalità.

    Comunque questo è il mio ultimo commento in questo spazio (naturalmente voi tutti potete continuare a discutere qui, o altrove, nell’altra stanza), poiché nei prossimi giorni pubblicherò un post specifico sull’argomento, con il quale inaugurerò due nuove categorie nel blog: una dedicata all’ontologia e l’altra alla storia della filosofia.

  296. Profeta Says:

    Io Md non ho parlato né di totalità né di cominciamento. Questi sono termini tuoi

  297. Profeta Says:

    io non presuppongo nulla : è assurdo che non esista nulla, dico solo questo.
    “Mi dispiace è così”. Questa affermazione, a tuo avviso, non è filosofica. Invece ti dico che è la più filosofica di tutte, perché essa vuol dire : l’essere non ha deciso di esistere : l’esistere non ha deciso di essere l’esistere dell’essere : è vero che l’essere si contraddice

  298. Hermes Says:

    l’esistere non ha deciso di essere l’esistere dell’essere : è vero che l’essere si contraddice ….

    in chiusura del sipario: c’era una volta mastro ESISTERE che non decise di incontrare mastro ESSERE, ma il destino volle che capitasse di fronte ad uno specchio … quella vista lo mise in contraddizione con sè stesso … colto da sconforto si suicidò e fu così che mastro ESISTERE smise di essere e, così facendo, condusse a morte certa anche mastro ESSERE, che, al contrario, voleva esistere ….

    … analgesico per tutti please !!!

  299. Ares Says:

    Ares ^__^

    ufffiii.. non sono un filosofo, e non ho capito fino infondo la tua tesi, ma non sono nemmeno del tutto ignorante.. ho provocatoriamente accostato i due termini(taitologia e assiomatico).. come se il secondo termine fosse un evoluzione del primo… devo sempre spiegarmi uffff.. mi spiego:

    Una tautologia è un’affermazione vera per definizione, quindi fondamentalmente priva di valore informativo.. come diceva Hermes

    Un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente ….. “o” perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento..

    .. e quest’ultimo e’ l’uso che fai tu della tautologia “Esiste qualcosa perché qualcosa esiste”.. questa era la mia provocazione…

    Gran parte delle teorie scentifiche si basano su tautologie che vencono assunti come assiomi e quindi come “punti di partenza”.. e non ci trovo nulla di male, che anche un filosofo ne faccia uso… o un filosofo non puo’ permetterselo?.. la domanda e’ rivolta a Hermes o a md.

  300. Hermes Says:

    … io qui ormai sono solo una lapide … comunque per Ares: non sbuffare, ma accetta il fatto che le tue certezze (legittime) trovino un ostacolo nella mente di un altro ….

  301. Ares Says:

    Ares ^__^

    ..ma io non voglio imporre le mie certezze, che fralaltro sono poche e male organizzate nella mia mente,.. ma sono disposto a capire le altrui certezze, ed e’ per questo che vorrei continuare.

    Perche’ io ancora non ho capito..

    .. voi avete trovato la vostra conclusione tombale, io no!!

    … ma e’ d’uso presso i filosofi chiudere cosi’ le discussioni?

  302. md Says:

    no certo Ares, ma pensa a quelli che, volendo ricostruirla per intero (grosso modo) devono leggersi 301 commenti!!!!

  303. Hermes Says:

    .. voi avete trovato la vostra conclusione tombale, io no!! …
    io non ho trovato certezze, mi sono semplicemente stufato di confrontarmi con tautologo …. tu hai capito perfettamente quale era la questione e, infatti, la tua risposta era assolutamente corretta: “Un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente ….. “o” perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento..
    .. e quest’ultimo e’ l’uso che fai tu della tautologia “Esiste qualcosa perché qualcosa esiste”.. questa era la mia provocazione…”
    … semplicemente sublime ….. cosa vuoi di più ?… forse un premio Nobel in logica dal nostro Profeta? … accontentati di essere un essere (mi hanno contagiato?) pensante … torno sotto alla mia lapide … Adieu!!!

  304. Profeta Says:

    Ares

    Scrivi

    “Un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente ….. “o” perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento..
    .. e quest’ultimo e’ l’uso che fai tu della tautologia “Esiste qualcosa perché qualcosa esiste”.. questa era la mia provocazione…”

    Non è quello il senso della tautologia di cui parlo, penso di essermi già spiegato. Io “parto” e “mi riferisco” solo in quanto è inevitabile che, pur conoscendo la verità, e, anzi, proprio in quanto conosco la verità, è necessario che mi contraddica. Il punto di partenza autentico è eternamente il punto di arrivo. Tutto l’essere parte già da sempre e per sempre; così come arriva già da sempre e per sempre a destinazione. Ma non è contraddittorio che sia così? Certo, allora preciso : l’essere, in quanto è la verità errante, crede di partire e di arrivare; il già da sempre e per sempre esclude ogni partenza e ogni arrivo. Ma l’eternità è nulla senza la partenza e l’arrivo (cioè in quanto la credenza che crede nella partenza e nell’arrivo), nello stesso modo in cui la partenza e l’arrivo sono un nulla senza l’eternità. Allora l’espressione “l’essere parte e arriva eternamente” non è contraddittoria perché il partire e l’arrivare sono af-fermati perché è necessario che l’illudersi dell’essere non sia un illudersi di nulla, ma di qualcosa. Ma ciò non fa sì che tale qualcosa sia esistente “come partenza e arrivo”, ma completa un’illusione che altrimenti sarebbe illusione di ciò che non è.

  305. Ares Says:

    Ares ^__^

    be’, a me pare che profeta non dica nulla di criminale, da qualcosa bisogna pur partire.. per esprimere una tesi!!… .

    Certo che lui mi convince di piu’ di Severino.

    Hermes..mammamia come sei antipatico:.. ti togli le scarpe ne”l’altra stanza”, senza aprire le finestre… e qui usi termini del tipo “mi sono rotto”.. che e’ un espressione che puoi usare solo nell’altra stanza…
    .. ma visto che non ci si puo’ entrare li.. per l’odore .. giusamente l’hai usata qui ^__- .

  306. Ares Says:

    Ares ^_^

    ..hem.. no hai detto “mi sono stufato”..

    .. va be’ ma e’ assimilabile a “mi sono rotto”.. ufff

  307. Hermes Says:

    …. a me pare che profeta non dica nulla di criminale …
    … e, infatti, nessuno ha chiamato il commissario Maigret ….

    … Certo che lui mi convince di piu’ di Severino…
    … e, allora, vista la “corrispondenza d’amorosi sensi” (Foscolo), gettati nella mischia dia-logica con Lui …

    … Hermes..mammamia come sei antipatico …..
    … tu, al contrario mi sei molto simpatico …. Grrr ….

    …. stavo guardando l’iscrizione sulla mia lapide …. Non mi crederai: leggo Ufff …

  308. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ahahahahahhahhaha.. si anche tu mi sei simpatico ^__^

  309. Ares Says:

    Ares ^__^

    Bel epitaffio

  310. Hermes Says:

    TOMBA N. 00001
    Hermes

    Nato: DOPO Morto: PRIMA

    Ho preso per i fondelli l’essere senza rimpianti

    UFFF!!!!

  311. ONTOLOGIA « La Botte di Diogene - blog filosofico Says:

    […] all’ontologia, che raccolga le riflessioni sparse sull’argomento. Oltretutto il post che è stato più commentato, con infinite discussioni, talvolta piuttosto complicate ma, credo, […]

  312. rosario Says:

    @Profeta
    Ciao Profeta ho dato un’occhiata ai tuoi ultimi interventi. A essere sincero non sono in grado di riprendere il nostro discorso, ma ho visto che sei stato in buona compagnia. Quanto prima cercherò di intervenire e di unirmi al vostro interessante confronto. Un saluto a te e a tutti gli altri

  313. Profeta Says:

    Ciao Rosario, ben tornato!

  314. Ares Says:

    Ares ^__^

    Bentornato Rosario..

    Scusatemi sono un po’ latitante.. ma qui in banca c’e’ fermento .. siamo tutti impegnati a controllare la crisi ^__-..

  315. Profeta Says:

    Mi permetto di aggiungere una precisazione a proposito di Severino, visto che, ai più, non è molto chiaro il senso del “cerchio” dell’apparire in cui l’oltrepassare è possibile.
    Il cerchio dell’apparire in cui sopraggiungono gli eterni è il cerchio FINITO dell’apparire. Ciò significa che l’apparire infinito, nel quale nulla sopraggiunge perché già da sempre in luce, non è qualcosa che non sia un “cerchio”, ma è, appunto, il cerchio INFINITO dell’apparire dell’eterno.
    “Cerchio infinito” vuol dire che l’apparire dell’essere non lascia nell’oblio e nel buio nessun ente di cui si possa dire che, nell’attualità, non appare.

  316. Ares Says:

    Ares ^_^

    si puo dire che un cerchio e’ infinito ?…. troviamo un’altra metaforica figura geometrica, altrimenti qui ci si incarta.

  317. Profeta Says:

    si può dire Ares!
    L’infinità del cerchio non è la forma del cerchio, e nemmeno il contenuto, ma è la relazione concreta della forma al contenuto e del contenuto alla forma. “In-finito” vuol dire, in questo caso (cioè riferito al cerchio), “al di fuori del quale cerchio non esiste alcun ente di cui si possa dire che è”.

  318. Plaoindlkkkkk Says:

    Il volume, prolungando il discorso de ‘La gloria’, indica la condizione eterna di una Gioia che si articola nella esposizione infinita di una Gloria, rigorosamente al di fuori di ogni trascendenza, e di ogni rimando al senso biblico dell’Apocalisse; da qui si indica una condizione che sussiste già da sempre – per la quale noi siamo in coincidenza con la Gioia e la Gloria eterna, senza saperlo -, e che attende eventualmente di disvelarsi, secondo un possibile eterno, che è tale per noi, mentre in sé, come ogni contenuto, è già compiuto. E il disvelamento di questo compimento in atto sarebbe un elemento della nostra Gioia eterna, per cui noi dovremmo essere presi dall’eterno disvelamento di una condizione della quale fruiamo già, secondo la linea di un incremento dell’eterno – o degli eterni – che tuttavia, in qualche modo, sussiste già da sempre, anche se adesso – nell’eterno di questo adesso – secondo una contraddizione non tolta. L’oltrepassamento in questione profila poi un infinito di infiniti, che contiene anche la compresenza dell’eterno e infinito dolore, posto come tolto dall’eterna infinita Gioia, in uno scenario dove tutto si conserva completamente – per cui anche il dolore che è presente come tolto, nel suo essere tolto è comunque conservato, e non in un modo parziale, come vorrebbe Hegel, ma in un modo completo, o assoluto, o del tutto compiuto. Possiamo immaginare dunque una compresenza immanente di un Paradiso e di un Inferno, dove il primo supera eternamente il secondo, ma insieme lo conserva in modo compiuto. E nei termini della nostra esperienza, queste allusioni trovano come riscontro soltanto la loro forza allusiva, che contraddice l’immaginario biblico della trascendenza, per proiettarci in una nuova dimensione salvifica, fruendo dell’orizzonte di una speranza abissalmente diversa da quella cristiana. Ciò significa poi che un testo il quale si presenta come deduttivo, nel contempo si affida al gioco di una allusione sconfinata, la cui forza di suggestione attraversa lo spazio di unità di senso rigorose e insieme dotate di un peculiare grado poetico. La lettura del testo richiede dunque di prescidere da quanto l’autore intende alla lettera, cogliendo la ricchezza di questa singolare commistione tra la forza poetica ed allusiva del dettato, e la messe delle strutture concettuali mobilitate. Ma si deve anche sottolineare che questi accenni non possono lasciare intendere la straordinaria complessità e insieme il fascino concertato e sinfonico delle singole strutture, che, secondo un andamento alquanto ‘moderno’ del discorso, hanno una valenza ampiamente indipendente dalla traccia architettonica più esteriore della compagine testuale in atto, e dalle sue valenze sistematiche più estrinseche. E’ poi sicuro che l’autore porta ad un livello di singolare complessità la situazione del filosofo dogmatico, che sembra prigioniero della lettera di un discorso che possiede ben altre valenze, e si rifiuta ad una interpretazione di quanto assume in termini allusivi, mentre, in maniera proporzionale al rifiuto, sprofonda nel registro di una rigorosa allusione. L’autore è dunque una mente altamente originale, posseduta dal crocevia di una ispirazione estetica – legata in modo molto sottile a delle valenze musicali – e insieme di un rigore teoretico autentico, e sprofondata nell’equivoco di un atteggiamento dogmatico la cui infernale prigionia nella lettera, se è alquanto problematica dal punto di vista psicologico, è necessaria perché l’opera abbia il suo esito. Il che viene detto pur concordando con singole soluzioni del discorso, e con il principio base di un livello di verità che non si riduce o non si dissolve sul registro della mera allusione. E da qui nascerebbe un confronto piuttosto complicato, per il quale non è questa la sede. Mi scuso poi per l’arbitrio di una ricostruzione alquanto aleatoria e, se presa – ancora una volta – troppo alla lettera, addirittura offensiva; ma, d’altra parte, la possibilità di indicare un testo mediante passaggi o scorci a carattere ellittico è in fondo una conferma della ricchezza dell’ambito che esso presenta.

  319. md Says:

    @Plaoindlkkkkk: benvenuto! Suggestiva e interessante la tua interpretazione.

  320. Plaoindlkkkkk Says:

    Proviamo a intendere la verità in due modi: sia come ambito di conferma di qualunque orizzonte di referenza del nostro discorso, sia come quell’ambito specifico che consiste in una dimensione originaria e incondizionata. Se accettiamo la prima accezione, e poi entro di essa assumiamo che la sua specificazione nei termini della seconda non comporta alcuna conferma, e ripieghiamo su regioni limitate, questo non deve generare complessi di inferiorità teoretica: il discorso sulla verità, anche dimensionato in questo modo, e articolato su contenuti legati al senso comune, può evidenziare una complessità insospettabile. E d’altra parte le due accezioni del vero hanno qualcosa in comune, e profilano entrambe un qualcosa come un orizzonte di referenza. Da qui un’alleanza fra posizioni diverse, al di là della tensione polemica (che oltre un certo limite, se non è motivata dalla mala fede che alimenta la costruzione geniale di una sorta di sistema legato dogmaticamente all’incondizionato, può essere sterile od oziosa). D’altra parte, sia il primo che il secondo discorso veritativo possono avere indici di senso univoci, e margini di ambiguità; e il discorso veritativo che si dirige verso l’incondizionato ha caratteri di senso univoci nella messa in chiaro di certi termini di base della sua posizione problematica, mentre si addentra nel discorso ambiguo e più aleatoriamente polisenso laddove scava la propria dimensione di senso, e magari fornisce un corpo sempre più consistente al proprio atteggiamento dogmatico. Ed anche il primo tipo di discorso possiede elementi ambigui e polisensi, i quali oltrepassano il dettato univoco e necessariamente banale delle sue coordinate generali, che a loro volta ricevono una conferma stretta e preliminare ( la quale, se vogliamo, di per sé avrebbe scarso rilievo, in mancanza di una costruzione vuoi a carattere univoco vuoi a carattere ambiguo e polisenso della propria poiesi speculativa). E infine, sarebbe una grande miseria non tollerare un discorso che si riferisce all’incondizionato elaborandolo solo nei termini di un possibile (laddove il miserabile potrebbe essere sia il sostenitore del primo tipo di verità, che il sostenitore del secondo); così come sarebbe grave rifiutare un apprezzamento di quanto la tradizione di un certo genere ha asserito dogmaticamente, nei termini di un possibile. E direi che la riduzione di quanto è stato dogmaticamente asserito nei termini di un possibile non ne restringe la portata, ma la magnifica (aprendo orizzonti sconfinati).

  321. Ares Says:

    Ares ^__^

    Plaoindlkkkkk…. mi fai cortesemente la parafrasi hai tuoi commenti… ho qualche difficoltà di comprensione ^___^

  322. Profeta Says:

    Plaoindlkkkkk scrive :

    Proviamo a intendere la verità in due modi: sia come ambito di conferma di qualunque orizzonte di referenza del nostro discorso, sia come quell’ambito specifico che consiste in una dimensione originaria e incondizionata. Se accettiamo la prima accezione, e poi entro di essa assumiamo che la sua specificazione nei termini della seconda non comporta alcuna conferma, e ripieghiamo su regioni limitate, questo non deve generare complessi di inferiorità teoretica

    Penso di aver capito il tuo discorso. Correggimi se sbaglio. Il tuo discorso vuol dire : se x contiene come negato y, ciò non significa che all’interno di y non si possano affermare e negare innegabilmente degli assunti, con la stessa complessità che, seppur con caratteri formali, è insita in x.

  323. Plaoindlkkkkk Says:

    Se io mi dispongo verso un ambito di conferma, interrogando circa quello che è confermabile, e passo in rassegna varie possibilità, mi imbatto magari nella dimensione originaria e incondizionata, e mi rendo conto del fatto che l’ambito di conferma non può essere specificato attraverso questo contenuto. D’altra parte la dimensione incondizionata è un orizzonte di referenza, che in questa prospettiva resta una possibilità, e rimane tale per me, mentre in sé od è o non è. Quest’ultimo passaggio poi è chiaro, anche se in modo sofistico si potrebbe ribaltare prendendo in castagna la lettera; ma noi parliamo attraverso il linguaggio, ed esso non aderisce in maniera meccanica a quello che intendiamo: noi pensiamo attraverso esso, e a mio avviso il rigore non consiste nel tentativo fallimentare di spogliarlo della sua approssimazione – o di quello che afferrando i lessemi come se fossero cose, ha l’apparenza di una ‘cattiva’ contraddizione. L’esplicazione del mio discorso mi sembra poi più complessa di quest’ultimo, ed è interessante: qui non si tratta di avere compreso o meno quello che ho detto, e nemmeno del fatto di avere o meno ragione in un senso stretto e assoluto. Trovo insomma interessante che l’orizzonte di referenza contenga come negato l’ambito che non può essere confermato. Così il discorso sull’incondizionato, anche posto come innegabile nella forma dogmatica, è in qualche modo nell’orizzonte di referenza, ma appunto, per quanto ne sappiamo veramente – e per quanto ne sanno tutti – indica qualcosa che solo è possibile. Ma che l’orizzonte di referenza contenga come negato il discorso dogmatico, significa che, per quanto ne sappiamo, risulta negata la sua pretesa appunto dogmatica. Questo, però, è un notevole sviluppo di un discorso che in partenza era più semplice, e nel quale si alludeva al discorso sull’incondizionato, senza specificare il problema della sua dimensione domatica o meno (alludo al brano riportato nell’ultimo intervento). Quanto all’ambiguità ed al carattere univoco, dovrei fare delle precisazioni ulteriori, ma per il momento osservo che il nostro stesso intenderci ha un carattere necessraiamente e creativamente ambiguo: infatti, come si vede, i sensi messi in gioco dal brano riportato sono felicemente slittati nella loro complessità. A presto, per altre precisazioni e per altro, anche nell’altra stanza.

  324. Ares Says:

    Ares ^__^

    ..chi e’ che diceva che i discorsi con elementi ambigui e polisensi.. non aiutano la comunicazione tra individui?

  325. Plaoindlkkkkk Says:

    Mi riferisco all’ambiguità nell’accezione dell’ermeneutica e della semiotica (tradizioni diverse ma in questo convergenti), che è cosa diversa dal puro e semplice equivoco. La sfera del discorso univoco, logico-matematico, è poi estranea alla comunicazione, mentre la conmunicazione si avvale proprio della ricchezza polisensa dei significati, anche ai suoi livelli più semplici. Ma questo non vuol dire che si debba cercare di darla ad intendere con formule fumose. Milioni di tonnellate di pagine esibiscono lo sforzo ed il gioco di questa comunicazione. Si parla poi sempre partendo da uno sfondo di significati acquisiti, e all’interno di quello che varie tradizioni rendono possibile comunicare, si cerca di intenderci, e di avvicinarci alla verità, e/o di creare, e magari di intenderci con la creatività. Quanto poi alle competenze richieste dai saperi univoci o logico-matematici, direi che essi, per necessità, siano ancora più esclusivi ed ‘aristocratici’ di quelli filosofici, o filosofico-letterari, ecc. Dunque è bene comunicare, approfondendo qualcosa su delle basi comuni, e usare la ricchezza del linguaggio, sia nei suoi risvolti argomentativi, che nelle sue emergenze evocative..che tuttavia non devono servire da mero sostituto di quello che, in precisi casi, deve essere detto e cercato ( e se è possibile trovato). E in certi casi, senza esagerare nell’angustia delle precisazioni, occorre uno sforzo di chiarificazione puro e semplice. Insomma, il carattere inevitabilmente e riccamente polisenso del linguaggio è felicemente congiunto ai requisiti del metodo e della coerenza. E allora: evviva!

  326. Plaoindlkkkkk Says:

    Quando ho detto ‘ Il discorso sull’incondizionato, anche posto come innegabile nella forma dogmatica, è in qualche modo nell’orizzonte di referenza’, avrei dovuto dire invece ‘Il contenuto del discorso sull’incondizionato, qualificato come innegabile seocndo una forma dogmatica, ecc’; dopo di che, va bene specificare che il discorso dogmatico ‘indica qualcosa che è solo possibile’; e poi, ancora, invece di ‘che l’orizzonte di referenza contenga come negato il discorso dogmatico’, vale ‘ che l’orizzonte di referenza racchiuda come negato il contenuto del discorso dogmatico’. Così queste precisazioni – che intervengono nella elaborazione di un testo regolarmente pubblicato, per lo più prima della pubblicazione – mostrano l’esempio ‘in progresss’ di che cosa può significare la tendenza ad un chiarimento del discorso, che si orienta verso l’istanza univoca, sia pure lasciando necessariamente risuonare varianti ambigue. E infatti, se il contenuto del discorso dogmatico è meramente ideale, per esso vale in un modo accentuato il principio della proiezione di senso, a partire dalla significazione messa in atto dal soggetto che sviluppa il discorso stesso, per cui, sotto le sembianze di tale oggettivazione, in una certa parte virtuale, nel contenuto troviamo anche l’istanza del discorso che si è appunto oggettivato, ed ha emanato qualcosa di sé nel contenuto. E questa implicazione è un margine ambiguo del discorso, in questo caso secondo il principio di una ambiguità difettosa. Infatti, in un certo senso, non era esattamente questo ciò che volevo dire. Così ora mi sono interpretato, ma l’onestà ha voluto che mi sia anche corretto con una precisazione. Saluti e buona fortuna a noi tutti.

  327. Ares Says:

    Ares ^__^

    Plaoindlkkkkk.. il commento 325 mi e’ piu’ chiaro del commenro 326.. cosa hai cambiato?… forse la preddisposizione alla comunicazione ? .. non ho intenzione di rileggere i commenti una seconda volta, non ho tutto questo tempo a disposizione: leggo questo post mentre lavoro e a casa non possiedo un computer.. se mi fai la gentilezza di essere chiaro.. il mio intelletto “semplice” e il mio datore di lavoro ringraziano ^__-

  328. Profeta Says:

    Mi rivolgo a Plaoindlkkkkk.

    Mi piacerebbe sapere se condividi il pensiero di Severino

  329. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ma! come .. non l’hai capito Profeta… e’ stato cosi’ chiaro! ?__?

  330. Profeta Says:

  331. Luciano Says:

    Salve a tutti.
    Sono capitato in questo blog per caso, leggendo qua e la qualcosa sull’ontologia. Io non sono un filosofo ma un fisico teorico per cui chiedo scusa della mia ignoranza. Una cosa però la posso certamente dire: in una discussione in cui c’è un individuo che gode nel dire le cose (semplici o complesse che siano) in modo che gli altri non capiscano (e a volte mi pare che il significato di ciò che dice quell’individuo non sia chiaro neanche a lui) non si va da nessuna parte.

    Sono interessato al quesito ontologico “che cosa esiste?” ma credo, e spero voi possiate illuminarmi, che il problema principale sia fornire innanzitutto una definizione di esistenza (e quindi di esistere), altrimenti come si fa a chiedersi se qualcosa possa avere una certa caratteristica se non si conosce cosa sia quella caratteristica?

    Ho letto su questo blog (su in alto, credo) un’ affermazione sulla quale non sono d’accordo. Si diceva che il cervello è l’organo del pensiero

    Io credo che il cervello sia l’individuo, e l’individuo interagisce con l’esterno attraverso una interfaccia sensoriale costituita dal proprio corpo. Che infatti se il cervello non è più in grado di controllare diventa totalmente inerte. Il caso di Eluana Englaro o di Terry Schiavo ne sono la conferma. Ora il problema è: siamo in grado di definire e/o rappresentare un concetto se questo non è rappresentabile attraverso i nostri sensi? Tanto per fare un esempio: se chiedo di rappresentare o definire la parola amicizia. Sicuramente a tutti viene in mente quel che fa di persone degli amici, ovvero che cosa sia un comportamento amichevole. Ma come descrivere che cosa sia l’amicizia in quanto tale? (o la lealtà, o anche il vento…)

    Un saluto a tutti.

    Luciano

  332. md Says:

    @Luciano: benvenuto!
    Molto interessante il tuo intervento, ma il problema sta proprio nella domanda preliminare: per dire/affermare qualsiasi cosa devo avere già a disposizione per lo meno due concetti, quello di “essere” (il mio domandare “è”), e quello di “pensiero” (la capacità di astrarre dalle esperienze sensoriali, senza la quale non ci sarebbe nessun domandare).
    L’essere di Parmenide e il cogito di Cartesio, pur così distanti tra loro, sono il fondamento che non è possibile definire/dimostrare, in qualche modo sono autofondati o autointuiti, come se si trattasse di assiomi, ovvietà, persino “banalità” se si vuole. Eppure senza quei concetti preliminari (un po’ come lo spazio e il tempo per la percezione) nulla sarebbe pensabile e nulla sarebbe definibile – in ultima analisi nulla sarebbe. Ma il nulla non può essere, dunque… ecc.ecc.

  333. md Says:

    Per tornare alla tua domanda: mentre su “che cos’è l’amicizia”, o il vento o la lealtà, è sempre possibile trovare una definizione astratta (che inevitabilmente proviene dalla sintesi delle percezioni/esperienze, ecc.), alla domanda “che cos’è l’esistenza?” – cioè alla domanda ontologica fondamentale – non è possibile rispondere, perché l’esistenza non rinvia a nient’altro che a se stessa, come se si trattasse di una tautologia.
    Si tratta del fondamento ultimo non fondabile perché autofondato, non dimostrabile perché autodimostrato. C’è. Così come c’è il pensiero che pensa quell’esistenza.
    Credo si tratti di concetti-limite, categorie troppo estese (“totalitarie”) perché non generino cortocircuiti e vizi logici.

  334. Profeta Says:

    Luciano, se c’è qualcosa “che esiste” e che questo “esistere” lo si pone come qualcosa di diverso dal “qualcosa” che esiste, si viene a dire che esistono “due” qualcosa.

    Pertanto, alla tua domanda “che cosa esiste?” si deve rispondere che ciò che esiste è, appunto, l’esistere. Ossia l’esistere non è una proprietà della cosa (o dell’essere, del positivo, dell’ente, della determinazione), ma è la cosa stessa. Che poi l’esistere sia fatto in un certo (unico) modo piuttosto che in un altro, questo non significa che l’essere sia una molteplicità di termini necessariamente differenti tra loro, ma significa che l’essere ha una struttura, per la quale l’esistere non resta un concetto dell’immaginazione umana, ma viene ad assumere il senso stesso del “questo, qui, ora”.

    Se poi questo che esiste, qui e ora, sia qualcosa che “si manifesta”, e che “si differenzia”, “cambia”, a altro ancora, questo che esiste rimane “questo che esiste”, ed è solo l’illudersi (che è l’esistere stesso) a credere nella diversificazione, nel cambiamento, nell’apparire..

  335. Ares Says:

    Ares ^-^

    A me Profeta continua a convincermi… pero’ ora non ricordo piu’ il pensiero di Severino …… ^__^ ??!??!???!

  336. Profeta Says:

    Ares, eccoti il pensiero di Severino.

    L’ente (= unità di determinazione ed essere formale) è anapoditticamente (= originariamente) in luce. Pertanto, non è che l’ente esista perché è in luce, ma “si afferma” che l’ente esiste perché è in luce. Originarietà posizionale (o coscienziale).
    Ma l’ente che è originariamente in luce è identico a sé ed è impossibile che sia altro da sé. Per questo lato, è necessario dire che l’ente è sé stesso anche quando non è in luce. Sì che ogni ente di cui si possa dire che è, è eterno. Originarietà logica.
    Originarietà posizionale e originarietà logica sono in una sintesi reciproca.

    Tale sintesi reciproca costituisce la “regione immediata” della verità. Essa è lo spazio della coscienza che accoglie il nascere (il giungere a svelarsi) e il morire (il finire di svelarsi) degli enti eterni. Gli eterni affiorano e si ritraggono da questo spazio che non nasce e non muore. Esso è la dimensione trascendentale dell’apparire che non solo accoglie gli eterni costituiti, ad esempio, da questa matita, ma accoglie anche gli eterni costituiti dallo svelamento trasceso di una qualsiasi definizione interna dello spazio. Ossia, quando qualcosa giunge a illuminarsi, non giunge a illuminarsi soltanto il qualcosa, ma anche il suo giungente illuminarsi, il quale ha come contenuto sé medesimo. Cioè non è che in un certo istante si sveli x, e in un cert’altro istante si sveli lo svelarsi di x : x e il suo svelarsi si svelano nello stesso istante, e questo svelarsi non è un iniziare ad esistere, ma è esso stesso un iniziare a svelarsi.

    Nella regione immediata della luce limitata dell’ente si fanno innanzi gli eterni. Pertanto, tale regione non è la regione “assoluta” che vede tutto ciò che può affiorare. In quanto essa “non” vede “tutto”, è contraddizione dialettica. Ed è essa stessa a sapersi, a mostrarsi come contraddizione; ed è essa stessa ad essere la liberazione immediata dalla contraddizione.
    L’assoluta regione dell’apparire, in cui tutto già da sempre è in luce, è l’incoscienza più profonda della regione immediata della verità. E cioè la regione immediata “è” la regione assoluta, perché quest’ultima è il superamento eternamente ultimato della contraddizione dell’immediatezza; mentre, le due regioni si distinguono in quanto quella assoluta non accede totalmente in quella immediata.

    L’insieme degli enti che accedono e si congedano dal cerchio della verità finita costituisce l’Evento, nel suo senso più ampio. L’Evento è il luogo assegnato ad entrare nell’apparire finito dell’ente.

    In quanto ci si illude che l’Evento sia la totalità dell’essere, ci si illude anche della mortalità degli enti, ossia della continua trasformazione annientante di ciò che appare. La fede invade l’apparire. Appare la lotta tra la verità (lo spazio che mai è giunto e mai finirà di apparire) e l’errore (la separazione dell’Evento dalla verità). Questa lotta è il senso autentico del mortale. In quanto siamo i mortali, siamo i morti. La morte viene così ad assumere un senso più profondo di quello del semplice dileguare di qualcosa. La vera morte è questa vita stessa, tanto amata sulla terra.

    Tutto ciò che nasce (inizia a svelarsi) è necessità che muoia (finisca di svelarsi). Il nascere è così qualcosa di infinito (mai ultimato). Il morire è infatti anch’esso qualcosa che nasce, ed è quindi necessario che, nel tempo assegnato, muoia. E così via all’infinito. Questo infinito nascere è la sostanza autentica del tempo : è la Gloria.

    Se tutto ciò che nasce deve morire, è necessario che muoia (= sia superato e mantenuto come superato) anche l’Evento in quanto separato dalla verità. L’illusione di non essere eterni deve morire, e farsi innanzi l’accorgimento più atteso dell’apparire : l’accorgersi, appunto, che tutto ciò che nasce e muore è eterno : solo l’eterno può nascere, svelarsi, e morire, ombrarsi. Il superamento dell’Evento separato è la vera nascita, perché esso è il superamento della vera morte. Pertanto si deve dire che, noi tutti, dobbiamo ancora nascere veramente, dobbiamo cioè superare la morte, cioè la fede di essere mortali.

    La necessità dell’esser sé dell’ente porta con sé la necessità della Gloria e della Gloria dell’Evento. Tutto ciò che è disceso nell’oblio deve fare per sempre ritorno nell’apparire. Tutto ciò in cui il mortale ha creduto deve illuminarsi nel suo vero senso : il senso appunto del credere. Capiremo che tutto ciò che attualmente amiamo e odiamo è soltanto frutto della nostra incapacità a sollevarci al di sopra della convinzione di non essere eterni.

    Con l’avvento della Gloria dell’Evento, tutto ciò che una volta si è mostrato è assegnato a riapparire, e per sempre. Non solo, la verità, ormai libera dalla maledizione della solitudine dell’Evento (che Severino chiama “terra”), può sopraggiungere mostrando un volto mai visto prima : il volto della Gioia infinita. La Gioia infinita affiora nella finitezza dell’apparire originario della verità. Ma non affiora in quanto è la sintesi dell’Intero ad ogni tratto, ma in quanto è in relazione con l’Evento separato. L’Intero assolutamente concreto è infatti assegnato a restare per sempre dentro il suo più luminoso apparire.

  337. md Says:

    sintesi meravigliosa, Profeta!
    ma a Severino non saprei se rispondere che è un genio o un folle – forse entrambe le cose;
    e allora darò una risposta del tutto “anontologica”, psicologica o “psicoesistenziale”, tra qualche minuto, su questo blog, col prossimo post intitolato “Dose quotidiana modica”, che però avevo scritto e concepito prima di questa occasione (del resto era già nello spazio degli eterni, aspettava solo di apparire e di giungere ad illuminarsi…).

  338. Ares Says:

    Ares ^__^

    Grazie Profeta !!!!

  339. Luciano Says:

    Però se esistere non è un predicato, come dici, allora non è una caratteristica neanche dell’esistere….

    Luciano

  340. Profeta Says:

    Luciano, l’esistere dell’esistere è lo stesso esistere che esiste. Non ci sarebbe alcun bisogno di aggiungere al senso dell’esistere (H) il senso del suo esistere (P) perché affermando H si afferma tutto ciò che non è un nulla.

    è cioè assurdo domandare se l’esistere esista o no. Se lo si domanda, la risposta è ovviamente positiva, ma fermo restando che H è assolutamente identico a P

  341. Remolo Says:

    Ma perché non vi fate tutti una bella scopata???

  342. md Says:

    Beh Remolo, guarda che discutere di filosofia e di cose come l'”essere” non esclude di farsi, come tu dici, una “bella scopata”. A me piacciono entrambe le cose, e se fatte bene, danno entrambe molte soddisfazioni…

  343. Remolo Says:

    Pacifico.

  344. Massimo Says:

    Consiglio al lettore (che ormai avrà anche finito di leggere) di affrontare altri suoi libri prima di impegnarsi cn Oltrepassare, se nn altro capirebbe i motivi per cui la Logica (cn la L maiuscola) di Severino nn è un gioco di parole mentale di cui si possa escludere che abbia a che fare cn il reale: mi limito a dire che l’elenchos aristotelico assume significato sul fondamento dell’apparire del reale, nn è il reale ad assumere (eventualmente) senso sul fondamento dell’autonegazione della negazione di se stesso (tale che si possa ritenerlo controvertibile o meno tale necessità).
    L’eternità di ogni cosa è necessaria nn perchè la distinzione tra essere e nulla sia un giochetto linguistico-copulativo (e la convinzione che le cose stian così èp criticata profondamente da Severino, chi avesse letto la struttura originaria, Tautotes, alcune parti di La Gloria può intuire a cosa mi riferisco), ma perchè tale distinzione è una specificazione (che si distingue solo formalmente ma che è fondata e necessariamente dedotta) del pdnc, del principio d’identità di ogni cosa cn se stessa: negare in senso trascendentale il pdnc è impossibile, se cioè qualcosa scomparendo divenisse nulla nn sarebbe in realtà mai potuta apparire, e nn solo, nn sarebbe mai potuto apparire niente di niente (la stessa totalità del tutto).

  345. md Says:

    Caro Massimo, innanzitutto benvenuto. La discussione su questo blog su questi temi, a prescindere dai testi di Severino letti o conosciuti, è stata piuttosto ampia e approfondita qui e in altri luoghi e va avanti ormai da almeno un anno con centinaia di commenti dedicati. Sono temi su cui personalmente rifletto (con la mia testa, senza bisogno di riferirmi necessariamente ai testi tutte le volte, anche se ne ho discreta conoscenza) da almeno venticinque anni.
    E francamente dubito che si possa facilmente risolvere la questione nei termini che tu poni.
    Certo che il principio di non contraddizione e l’eternità dell’essere restano fermissimi, ma:
    a) una volta detto questo che cosa ho detto?
    b) rimane comunque il fatto che sono io a dirlo.
    Ad ogni modo ho espresso già estesamente quel che penso su questo tema nel corso del dibattito, e non voglio per ora ritornarvi.
    Quello su cui senz’altro tornerò a riflettere a proposito del testo di Severino (ed eventualmente in altri) è il tema della morte – dato che mi interessa capire se c’è lì una strada per “liquidarlo”. Ma per ora trovo molto più proficua la via indicata da Spinoza.

  346. Luciano Says:

    Salve.
    Però, indipendentemente da Spinoza e Severino (preannuncio che non ho letto entrambi, così non mi dite che non li ho capiti) il dato di fatto è che non si possa negare che il reale esista. Voglio dire io ci sono e sto scrivendo su questo blog. Insieme a me altri colleghi. Questo è un fatto incontrovertibile. Certo io sono formato di partri infinitesime le quali cessati i legami che mi costituiscono diventeranno qualcos’altro. Voglio dire che il quark x che costitusce una delle particelle che fanno parte di me dopo un certo numero di eventi microscopici diverrà parte di un’altra particella e questo anche per le altre. Ora se è vero che dal punto di vista cumulativo io ho un’esistenza limitata, questo può non essere vero per le mie componenti. IO però come entità fisica (che non può essere negata) non esisto più. Non c’è più un Luciano che calca questi tasti. Secondo me l’unico modo per uscirne è supporre che il tempo non esista. E infatti esso è soltanto una nostra convenzione. I legami che mi compongono spariscono per questioni energetiche e non temporali.
    A presto.

    Luciano

  347. Plao Says:

    Nel discorso speculativo il linguaggio è un elemento portante che, insieme al pensiero, tesse significati i quali non hanno un carattere geometrico-matematico: distinguiamo il discorso teoretico dai teoremi matematici. In questi ultimi il linguaggio e con esso la scrittura sono ridotti ad un minimo, e fungono da veicolo per lo sviluppo di dimostrazioni variamente cogenti, coerenti ed univoche. Nel discorso speculativo il senso univoco in questa accezione non sussiste, se non in certe sue componenti: essa è rivestita di significati pregnanti che hanno svariate direzioni, e sfuggono alla cogenza della dimostrazione matematica. Non riconoscere questo aspetto del linguaggio, che pure è connesso a componenti univoche del pensiero filosofico, ed al problema della verità, e delle direzioni con le quali essa si presenta comunque, può significare irretirsi nei rituali dogmatici di pretese dimostrazioni che risolvano problemi i quali invece di una soluzione hanno un orizzonte infinito. E questa è la mala fede della quale si è rivestito il discorso speculativo, nei suoi elementi dogmatici, che pure sono stati congiunti ad una sostanza ricca di aspetti creativi e di elementi di verità. Sotto questo profilo, il genio filosofico ha esibito una litania di posizioni rituali, con una forma di mala fede che ogni volta ha coperto la mancanza di una certezza autentica; il che avvicina l’istanza speculativa a quella religiosa, con la differenza che nella speculazione filosofica non è presente il condizionamento storico-culturale delle testimonianze, degli apparati rituali, ecc. Occorre dunque individuare dove un assunto filosofico possiede aspetti controllabili e autenticamente riusciti nei termini di una affermazione credibile, ed ove esso si inoltra nel territorio allusivo, continuando magari a pretendere lo statuto di una affermazione tanto più assertoria, quanto più sprovvista di elementi controllabili. E occorre tessere anche gli essenziali elementi meramente metafisico-speculativi e non controllabili, con la consapevolezza del loro status, e quindi con la vigilanza critica della mancata possibilità di congiungere ad essi il campo di una affermazione o di una asserzione riuscite. Così sotto questo profilo Severino, del quale ho letto con molto interesse ventisei volumi, è un genio filosofico che ha il dono della determinazione univoca e della formazione dei significati ambigui, pregnanti e polisensi, ed è anche posseduto dal demone di un pathos versato alle assunzioni dogmatiche più impervie. E’ indicativo a questo proposito l’affascinante scenario del ‘venerdì santo’ che si trova ne ‘La Gloria’: chi in perfetta buona fede potrebbe seguire alla lettera un assunto rivestito di forme escatologiche le quali negano ogni tradizione nel merito, e intendono porsi more geometrico demonstrate, nella loro stessa forma affabulatoria? Se è grottesco pensare ad una salvezza in questi termini, senza alcun elemento di differenza e di salto fra l’orizzonte storico-mondano ed un diverso orizzonte, ma appiattendo ogni elementi sulla linea di un complesso di enti compiutametnte eterni, ed è grottesco ambire ad un contenuto di salvezza nel quale ogni dolore è compresente ad ogni beatitudine – qui abbiamo delle assunzioni tanto geniali quanto psichiatriche, le quali non hanno alcun precedente nella storia del pensiero filosofico, e probabilmente non avranno alcun seguito, e mi domando quanti se ne siano resi conto -, per un altro verso è patetico osservare il professore che si contorce sullo sgabello della sua personale gloria, inseguendo l’ombra di una sua originalità assoluta. Eppure Severino è un genio: ha il dono della parola speculativa, della potenza cogente e della allusione polisensa; ma è un caso singolare di patologia del pensiero, quale lascito contemporaneo di un difficilissimo confronto con le radici della metafisica ( e dell’antimetafisica nietzscheana, ecc.), e di una forma particolarmente sottile di mala fede che è emersa con le mimetiche bibliche Heidegger e con la sua difficile resa dei conti nei confronti di Nietzsche. Ma questi ultimi hanno tadotto puramente nel loro linguaggio la consapevolezza precisa di addentrarsi nella selva delle allusioni, mentre Severino presenta l’impasto della scissione di cui ho detto (che lo vede come genio ma anche come infaticabile costruttore di dogmi i quali non fanno che differire un suo autentico e meritato riconoscimento nel contesto della filosofia europea). Detto questo, si deve sottolineare che altri dopo Severino hanno tentato di insinuarsi nel suo metodo sofistico e apparentemente logico-matematico, ma senza avere il suo dono; dal che sono nati prodotti dignitosi ma sostanzialmente sterili, nonché incappucciamenti accademici molto meno perdonabili e molto più facilmente riconoscibili, uniti a narcisismi o ad entusiasmi vagamente solipsistici e pseudo-comunitari che lasciano il tempo che trovano, ed al più hanno qualche efficacia didattica. E’ poi a mio avviso di per sé ridicolo, anche se è un genio a sostenere questa linea, credersi di esibire brevi tessuti argomentativi cercando di dimostrare di avere ragione in assoluto, circa questioni la cui potenza sfugge proprio a questo carattere conclusivo. Con questo potrei anche cimentarmi nella articolazione di un confronto serrato, giocando con l’abilità di chi vuole afferrare la vittoria su contenuti intorno ai quali mai nessuno avrà vinto, per tutta l’eternità. Ma se mi si vuole sfidare ad una garetta teoretico-speculativa nel linguaggio delle confutazioni, potrei anche dare una esibizione di come è possibile costruire e decostruire il proprio detto, quando esso avanza oltre certi limiti, con un venerando passo assertorio. Ciò però pone la necessità di un auditorio disposto a seguire una tecnica di discorso molto esclusiva, e forse questa non è la sede più adatta.

  348. Plao Says:

    Errata Corrige. 1. Nel discorso speculativo il linguaggio è un elemento portante che, insieme al pensiero, tesse significati i quali non hanno un carattere geometrico-matematico: distinguiamo il discorso teoretico dai teoremi matematici. In questi ultimi il linguaggio e con esso la scrittura sono ridotti ad un minimo, e fungono da veicolo per lo sviluppo di dimostrazioni variamente cogenti, coerenti ed univoche. Nel discorso speculativo il senso univoco in questa accezione non sussiste, se non in certe sue componenti: esso è rivestito di significati pregnanti che hanno svariate direzioni, e sfuggono alla cogenza della dimostrazione matematica. Non riconoscere questo aspetto del linguaggio, che pure è connesso a componenti univoche del pensiero filosofico, ed al problema della verità, e delle direzioni con le quali essa si presenta comunque, può significare irretirsi nei rituali dogmatici di pretese dimostrazioni che risolvano problemi i quali invece di una soluzione hanno un orizzonte infinito. E questa è la mala fede della quale si è rivestito il discorso speculativo, nei suoi elementi dogmatici, che pure sono stati congiunti ad una sostanza ricca di aspetti creativi e di elementi di verità. Sotto questo profilo, il genio filosofico ha esibito una litania di posizioni rituali, con una forma di mala fede che ogni volta ha coperto la mancanza di una certezza autentica; il che avvicina l’istanza speculativa a quella religiosa, con la differenza che nella speculazione filosofica non è presente il condizionamento storico-culturale delle testimonianze, degli apparati rituali, ecc. Occorre dunque individuare dove un assunto filosofico possiede aspetti controllabili e autenticamente riusciti nei termini di una affermazione credibile, ed ove esso si inoltra nel territorio allusivo, continuando magari a pretendere lo statuto di una affermazione tanto più assertoria, quanto più sprovvista di elementi controllabili. E occorre tessere anche gli essenziali elementi meramente metafisico-speculativi e non controllabili, con la consapevolezza del loro status, e quindi con la vigilanza critica della mancata possibilità di congiungere ad essi il campo di una affermazione o di una asserzione riuscite. Così sotto questo profilo Severino, del quale ho letto con molto interesse ventisei volumi, è un genio filosofico che ha il dono della determinazione univoca e della formazione dei significati ambigui, pregnanti e polisensi, ed è anche posseduto dal demone di un pathos versato alle assunzioni dogmatiche più impervie. E’ indicativo a questo proposito l’affascinante scenario del ‘venerdì santo’ che si trova ne ‘La Gloria’: chi in perfetta buona fede potrebbe seguire alla lettera un assunto rivestito di forme escatologiche le quali negano ogni tradizione nel merito, e intendono porsi more geometrico demonstrate, nella loro stessa forma affabulatoria? Se è grottesco pensare ad una salvezza in questi termini, senza alcun elemento di differenza e di salto fra l’orizzonte storico-mondano ed un diverso orizzonte, ma appiattendo ogni elementi sulla linea di un complesso di enti compiutametnte eterni, ed è grottesco ambire ad un contenuto di salvezza nel quale ogni dolore è compresente ad ogni beatitudine – qui abbiamo delle assunzioni tanto geniali quanto psichiatriche, le quali non hanno alcun precedente nella storia del pensiero filosofico, e probabilmente non avranno alcun seguito, e mi domando quanti se ne siano resi conto -, per un altro verso è patetico osservare il professore che si contorce sullo sgabello della sua personale gloria, inseguendo l’ombra di una sua originalità assoluta. Eppure Severino è un genio: ha il dono della parola speculativa, della potenza cogente e della allusione polisensa; ma è un caso singolare di patologia del pensiero, quale lascito contemporaneo di un difficilissimo confronto con le radici della metafisica ( e dell’antimetafisica nietzscheana, ecc.), e di una forma particolarmente sottile di mala fede che è emersa con le mimetiche bibliche di Heidegger e con la sua difficile resa dei conti nei confronti di Nietzsche. Ma questi ultimi hanno tadotto puramente nel loro linguaggio la consapevolezza precisa di addentrarsi nella selva delle allusioni, mentre Severino presenta l’impasto della scissione di cui ho detto (che lo vede come genio ma anche come infaticabile costruttore di dogmi i quali non fanno che differire un suo autentico e meritato riconoscimento nel contesto della filosofia europea). Detto questo, si deve sottolineare che altri dopo Severino hanno tentato di insinuarsi nel suo metodo sofistico e apparentemente logico-matematico, ma senza avere il suo dono; dal che sono nati prodotti dignitosi ma sostanzialmente sterili, nonché incappucciamenti accademici molto meno perdonabili e molto più facilmente riconoscibili, uniti a narcisismi o ad entusiasmi vagamente solipsistici e pseudo-comunitari che lasciano il tempo che trovano, ed al più hanno qualche efficacia didattica. E’ poi a mio avviso di per sé ridicolo, anche se è un genio a sostenere questa linea, credersi di esibire brevi tessuti argomentativi cercando di dimostrare di avere ragione in assoluto, circa questioni la cui potenza sfugge proprio a questo carattere conclusivo. Con questo potrei anche cimentarmi nella articolazione di un confronto serrato, giocando con l’abilità di chi vuole afferrare la vittoria su contenuti intorno ai quali mai nessuno avrà vinto, per tutta l’eternità. Ma se mi si vuole sfidare ad una garetta teoretico-speculativa nel linguaggio delle confutazioni, potrei anche dare una esibizione di come è possibile costruire e decostruire il proprio detto, quando esso avanza oltre certi limiti, con un venerando passo assertorio. Ciò però pone la necessità di un auditorio disposto a seguire una tecnica di discorso molto esclusiva, e forse questa non è la sede più adatta

  349. md Says:

    Beh Plao, visto quel che è venuto fuori in questo anno di discussione, e dando un occhio anche veloce ai quasi 350 commenti di questo post, non direi proprio che non è questa la sede adatta… il problema è che manca la voce dell’interlocutore principale – geniale e patologico, come tu dici nel tuo interessante commento – che di norma affida il suo pensiero alla scrittura (in grandi quantità) e alle uscite pubbliche da star filosofica (anche queste piuttosto abbondanti), e non verrà certo mai a misurarsi con noi miseri mortali su queste altrettanto misere pagine virtuali…

  350. Ares Says:

    Ares ^__^

    Se poi si possono fare domande.. io ascolto!.. audisco ^__^

  351. franz Says:

    Arrivo assai in ritardo e mi scuso dell’intervento …”catacronico”
    Il discorso è immenso e merita ogni approfondimento; il “genio” – se vogliamo tener fede a questa categoria così romantica – severiniano è fuori discussione.

    queste le premesse. ora: lungi da me voler esprimere un giudizio su severino, ma nemmeno posso dar l’assenso ad un riguardoso inchino.
    il nostro, spiace dirlo, è innanzitutto un fenomeno editoriale. il suo periodare instancabile è il suo modo di pensare. sembra quasi di assistere ad un flusso di coscienza, e nessuno può pretendere che severino sia seguito in ogni pubblicazione.

    comunque, ho letto alcuni dei suoi libri principali e se, da una lato, non posso che ammirane la profondità (e soprattutto l’abilità…) speculativa, dall’altro debbo osservare come ogni argomento avanzato sia sempre “necessario”: date le premesse de “la struttura originaria” e “l’essenza al nichilismo”, “la gloria” e tutto il resto vengono da sè. se una critica bisogna muovere, bisogna dunque rivolgerla ai primi testi di severino, poichè il suo pensiero è ferreo e forte di una forza innanzitutto matematica. non si può contraddirne i sillogismi avendone condivise le premesse, perchè non sbaglia.
    quindi:
    -innanzitutto, il nostro sorvola ampiamente sulla differenza ontologica. cosa dimostra, se non un’intuizione unilaterale e quindi piuttosto arbitraria, che essere ed essente siano identici? ciò che parmenide dice dell’essere, come applicarlo a cuor leggero agli essenti?
    -non è l’essere a modellarsi sul pdnc, ma il pdnc a costituire (per chi lo ammette) la struttura originaria dell’essere. sicchè, molto “tomisticamente”, il prius è l’ente: dato l’ente, ne consegue il pdnc. ma se l’ante quem è l’ente, il pdnc, che è posteriore e condizionato dall’esserci dell’ente, come può poi contraddire l’ente medesimo, cioè contraddirne il divenire, se questo divenire è immediatamente evidente così come immediatamente evidente è quel suo esserci, sul quale abbiamo costruito il pdnc? o siamo idealisti, e allora una necessità logica equivale ad una necessità ontologica, oppure non possiamo produrci in simili sofismi “dialettici” (kant docet). ma se siamo idealisti, l’ente non è il prius e il pdnc diviene, come nello hegel della scienza della logica, il mero “oltrepassamento” orizzontale dell’ente/pensato, cioè del detrminato/finito, e dunque il significato e la ragion d’essere del divenire. (a proposito: severino “ruba” a piene mani dalla scienza della logica, che però è un testo poco conosciuto, sicchè lui pare molto più originale di quanto non sia. tra l’altro, la tesi dell’eternità degli essenti è già neoplatonica: il nous è già da sempre ogni contenuto, e l’apparire degli essenti non è che l’essere delle sue determinazioni, ed è un contenuto del nous anche questo: che esistano enti temporali. bisognerebbe leggere con attenzione le enneadi e proclo).
    -che ogni determinazione sia un essente, come vuole severino, significa disperdere l’essere all’infinito, o se preferiamo moltiplicare all’infinito gli enti: riprendendo le confutazioni di zenone, è chiaro che un movimento (o ciò che per severino sembra un movimento) è scomponibile all’infinito: ebbene, esistono infiniti me che si producono nello scrivere che avete innanzi: per lo meno, un me per ogni tasto premuto… e molti di più, ovviamente. cosa ne resta, degli enti? cosa è un ente? cosa è che esiste? esiste questa lettera “L”, o ne esistono tante per quanti di voi la leggeranno? stando a severino, la seconda che ho detto, e anzi molte altre ancora: una per ogni volta che tornerete con lo sguardo su di essa.
    -severino non adduce ragioni per nessuno degli essenti che sono. il problema del fondamento sembra che per lui non si ponga. è molto “fenomenologo” in questo: descrive e basta. però non descrive ciò che innanzitutto appare, e cioè l’apparire del divenire.
    -severino è furbo, ma non incanta. per lui la “gloria” è l’eterno oltrepassamento della contraddizione. e su questo specula. in realtà potrebbe essere – che è lo stesso – l’eterna contraddizione del superamento, che in quanto appare è già subito una contraddizione. almeno hegel è coerente ed afferma la scissione originaria dell’essere, sicchè ammette che il vero è il divenire – cioè appunto il superamento perpetuo della contraddizione, ma esso stesso contraddittorio e perciò appunto diveniente all’infinito nell’oltre-sè (anche se poi non riesce affatto a dimostrare perchè il suo infinito sia “buono” e non “cattivo”… ma questo è un altro discorso).
    -perchè mai un ente debba apparire e poi sparire, ma innanzitutto apparire, severino non lo dice mai. semplicemente, afferma che gli enti appaiono e scompaiono, ma sono e mai non-sono. ma perchè, di nuovo, appaiono? e anche se il loro stesso apparire è un ente, perchè appare? insomma, questo neo-dualismo essere/apparire è più aporetico che rivelatore.
    -se la non-contraddizione è il necessario, perchè l’apparire appare, se è contraddittorio per definizione? (secondo il nostro, infatti, dall’apparire non è eliminabile la contraddizione “C”, ossia il problema: ciò che appare è l’intero? almeno la risposta a questa domanda non appare, perciò l’apparire è meno dell’essere – perchè quella risposta deve esserci ma non appare – sicchè è contraddittorio. contraddittorio per severino: che contraddizione ci sarà mai nel fatto che ci siano essenti che non appaiono? io non vedo alcuna contraddizione)

    insomma, il pensiero di severino è piuttosto aporetico e l’immenso universo ontologico che egli vi ha costruito sopra distrae dalle contraddizioni (appunto…) fondamentali ed irrisolte del suo pensiero. con ciò, non nego l’estremo stimolo che i suoi libri forniscono al nostro, di pensiero. se non sbaglio fu heidegger a dire che chi pensa in grande, sbaglia in grande.

  352. md Says:

    franz benvenuto! e complimenti per l’ottimo intervento…

  353. Plao Says:

    Beh, carissimo md, mago dell’elettronica, io continuo a foraggiare il tuo sito, e prima di suicidarmi potrei anche offrirti un file sulla mia Ultima Opera

  354. md Says:

    Plao: scherzi vero?
    Mi sfugge il significato di almeno metà delle parole del tuo commento – ad ogni modo il mio contatto mail è sempre quello, mario.domina@alice.it
    ( e comunque non è ancora il momento di suicidarsi…)

  355. Plao Says:

    A scanso di equivoci e per tranqulllizzare i beneamati visitatori, specifico che sul..stavo scherzando: fa un certo effetto consegnare la propria opera capitale con questa ipoteca..Ma questi sono discorsi per l’altra stanza. A presto, con un mio ulteriore e serio commento

  356. Plao Says:

    Non condivido il pensiero di Severino per quel tanto che lui sviluppa delle asserzioni su una condizione eterna unica e insieme molteplice, dominata dal destino della necessità, quale dimensione immanente ad ogni contenuto che sussiste, considerato a sua volta come un qualcosa di eterno. Non condivido questa posizione, nel senso che non la accetto né posso assumerla come mia, laddove essa debba essere presa alla lettera, con lo sviluppo delle sue argomentazioni. Questa mancata condivisione concerne poi svariate posizioni metafisiche le quali analogamente oltrepassano in modo assertorio i confini di quello che possiamo confermare attraverso la nostra esperienza; ma questo non toglie il mio riconoscimento del valore elevato di queste asserzioni – comprendendo in esse quelle di Severino -, con la specificazione che esse, tanto più quanto si spingono oltre gli orizzonti della nostra limitazione, ed assumono una veste palesemente arbitraria e controvertibile – nonché controversa, come si vede anche da queste pagine, o meglio da questa pellicola -, possiedono un senso allusivo o simbolico, dotato di grande forza, e in grado di illuminare in modo suggestivo, obliquo ed a suo modo rigoroso la nostra condizione, nonché in generale quella di quanto sussiste. Sostengo poi che la nostra esperienza sia in grado di testimoniare la limitazione di cui sopra, e che spesso le asserzioni che intendono essere prese alla lettera in questa maniera rientrano negli idoli di una mala fede che richiederebbe una bonifica praticabile da parte di una ecumene psichiatrica interessata ai crampi psichici e mentali della nostra condizione antropologica. E questo discorso riguarda anche gli orizzonti religiosi, e non solo quelli filosofici. Il rimando alla nostra esperienza e a quello che possiamo confermare è poi un tema complesso, e non si può risolvere in quattro righe, in modo da dire stramberie approssimative che si prestano alle solite controversie (tanto per passare il tempo). Ma poiché non parlo di nuovi cieli e nuove terre, da un lato non sollecito nessuno a fare il narciso polemico con i propri distinguo ecc., e dall’altro metto l’interlocutore davanti ad una realtà spoglia e serena, che richiede di misurarsi umilmente con quello di cui siamo capaci, iniziando – e dico solo iniziando – da quello che testimonia il senso comune. Sin qui, chi ha letto anche soltanto cinque righe di vera filosofia credo possa comprendere quello che dico in modo quasi perfetto – anche se, sapete, non esiste al mondo discorso perfettamente comprensibile anche da parte di chi lo formula, e chi non ha iniettato questo principio nelle proprie vene difficilmente può avvicinarsi al discorso filosofico. Purtroppo però esiste anche tutto il resto. E allora mi limiterei a dire che il discorso metafisico – intendendo questo aggettivo nel senso più generico e ad hoc – condivide con quello artistico la produzione di opere e di complessi di senso che hanno una loro relativa perfezione interna, la quale deve essere lentamente assimilata e fatta propria, in modo da sviluppare degli orizzonti di riflessione. Il fatto è però che chi pone il discorso artistico non pretende che esso sia preso alla lettera, o non lo presenta al modo di un’asserzione, mentre chi sviluppa il discorso metafisico – dagli dei di Plotino sino alla Gloria di Severino – pretende tale misura di condivisione. E qui inizia il discorso di un difficile confronto, e si insinua la penombra inquietante della obliquità psicologica inerente alla cultura metafisico-religiosa. Ma il valore di una riflessione non deve essere misurato semplicemente dalla sua letterale aderenza ad una realtà che la nostra esperienza possa testimoniare o confermare in modo univoco; ed esiste un discorso polisenso – o ambiguo, ma non nella accezione comune e privativa della parola -, che trova nella esperienza stessa una corrispondenza od una specie di verifica, la quale non è quella della conferma nel senso letterale della parola. E per quel tanto che la nostra esperienza recepisce la consistenza e la forza del senso sviluppato o degli orizzonti di riflessione inaugurati, interviene una condivisione che è ben diversa da quella da intendersi nel senso letterale della parola. E’ poi chiaro che il discorso filosofico, in maniera analoga a quello pre-filosofico del senso comune, o della nostra comunicazione nelle sue varie forme, introduce sia asserzioni polisense ed arbitri metafisici, che affermazioni maggiormente univoche e riconducibili ad una conferma o ad una smentita da parte della nostra esperienza. E non si deve rinunciare né al discorso univoco né a quello allusivo e polisenso, né a tutte le gradazioni che si possono riscontrare di questi ingredienti mescolati fra loro in un pensiero speculativo. Ma per quanto riguarda le problematiche univoche, da un lato abbiamo la nostra esperienza- come ho affermato ripetutamente -, e dall’altro abbiamo dei criteri logico-formali che controllano la coerenza del discorso. Questi ultimi, tuttavia, spesso hanno un potere di rettifica, piuttosto che di risoluzione. E allora, dove la risoluzione logico-formale o strettamente argomentativa non può intervenire, entra in gioco un confronto con i contenuti della nostra esperienza, e dove queste risorse non portano ad una decisione, dobbiamo avere un qualcosa che chi chiama sospensione del giudizio. Ma la forza del discorso filosofico non si arresta a questo gioco dell’esperienza e dei criteri logico-formali, deduttivi e strettamente, puramente argomentativi: la filosofia produce un senso allusivo in modi rigorosi (o quelle che Jaspers ha denominato come cifre). E qui interviene l’analogia con le opere d’arte, in un discorso affascinante che tuttavia è più obliquo e per certi versi malato di quello artistico, proprio per la presenza del discorso univoco, delle sue pretese, e dei suoi passaggi con il discorso allusivo, che spesso si congiunge in modo inestricabile con esso. Ma a proposito del carattere controvertibile di certi passaggi, propongo questo esempio. Io posso affermare che debba sussistere un principio unico ed incondizionato di tutto quello che sussiste, dopo di che mi trovo a doverlo porre al di fuori delle cose che lui costituisce – per la sua distinzione rispetto ad esse -, e di conseguenza trovo che tale principio non è più unico ed incondizionato, poiché risulta limitato dalle cose che si trovano al di fuori di lui, e che pure lui medesimo ha generato nella loro sussistenza. In base a questo, trovo una contraddizione; e allora come opero? Attribuisco la contraddizione al principio stesso. Dunque, invece di affermare che sono caduto in una contraddizione con il mio discorso, attribuisco la contraddizione al principio in questione; e questo perché? Ma perché mi sembra proprio che tale principio debba comunque sussistere. E come si muove un principio contraddittorio? Quale è il suo dinamismo, quale è la sua forma legale? Siamo in pieno J. A. Fichte; e inizia un difficile, affascinante discorso allusivo. Quale esperienza e quale apparato logico-formale possono testimoniare in buona fede la sussistenza di questo principio? Ma quale apparato logico-formale e quale esperienza potranno mai smentirlo? E allora che fare? Lasciamo da parte la folle sicurezza di Fichte, e da buoni artisti-filosofi introduciamoci nei meandri dei suoi spazi di riflessione, invece di fare come quegli ingenui neofiti che tappano la bocca al maestro appena ha iniziato a parlare. E da questo esempio si vede come si tratti di un discorso che ha valenze suggestive e quindi simboliche e a suo modo artistiche, ma anche di un discorso il cui rigore si discosta da quello dell’arte, poiché richiede quella verifica che nello stesso tempo non è in grado di dare. Ecco in che senso, Emanuele, sono con te e non sono con te; e scusami se non ho formulato un esempio frontale con le tue opere, ma ho solo sforato indirettamente – e, di necessità, ellitticamente e impropriamente – un tuo illustre predecessore: credo che l’esempio illustre abbia la potenza di attraversare il pur abissalmente diverso esempio del Venerdì Santo, e di quello che ne consegue.

  357. Plao Says:

    Ottimo intervento quello di Franz (Franz, ritengo che il tuo sia effettivamente un ottimo intervento, e scherzi a parte, lo stesso si debba dire dei momenti culminanti del nostro Profeta). Ma veniamo ai problemi sollevati. Hegel pretende di avere offerto un’alternativa alla cattiva infinità di Fichte, chiudendo il circolo dell’identico, che si realizza compiutamente come realizzazione piena dell’idea (che è l’ultima categoria) dell’Idea (che è l’assoluto quale insieme delle categorie). Questa realizzazione piena poi è cifrata come filosofia. E questo lascia pensare ad una versione moderna dell’atto puro di Aristotele, che Hegel richiama alla fine della sua Enciclopedia. Ma poi Hegel non parla dell’Idea compiuta come di un individuo, qualificabile nei termini di una persona (il che vale per l’esemplare aristotelico e poi più pienamente per quello cristiano). E allora rimane il fatto che la filosofia di noi mortali entra in contatto con una pienezza dell’Idea compiutamente realizzata, la quale sussiste in modo indipendente dagli individui umani. E questo ci richiama all’Uno-bene di Plotino (dove questi sono solo nomi che poi devono essere negati), con la differenza che all’ Idea spetta intrinsecamente il pensiero, che dell’Uno è invece solo emanazione. Ma si tratta di un pensiero che è vita e che nel contempo non ha la limitazione dell’individuo-persona ( e se vogliamo dello stesso Dio cristiano, che è un’approssimazione religiosa di quanto solo la filosofia, soprattutto nel suo massimo di esplicazione, ci può fornire);e ancora, a tale proposito abbiamo una vita-pensiero che possiede in sé quei lineamenti intelligibili i quali ci consentono di coglierne la fisionomia. Come tu accenni molto bene, in Hegel tuttavia oltre alla chiusura del circolo abbiamo quel dispiegamento nel tempo che è una sorta di eterna caduta e insieme di eterno superamento della caduta, con cui l’Idea è messa alla prova nel tempo medesimo. E questo carattere infinito del tempo Hegel non lo può risolvere; il che significa che la contraddizione, pure essendo superata dal congiungersi del circolo, in qualche modo preme, come non completamente tolta. E infatti il superamento in Hegel non è una negazione completa di quello che precede, e che viene anche conservato; e questo vale anche per la chiusura del circolo, che dunque lascia premere in sé una certa incidenza della infinita contraddizione del tempo. E questo possiamo dire che sia l’ultima immagine della filosofia di Hegel: una contraddizione superata ma negata solo parzialmente, che nella sua subordinazione continua ad alimentare nella dimensione del tempo il dispiegamento dell’Idea. Questo è molto bello, e – secondo quanto dico altrove – non può essere dimostrato, ma nemmeno si può confutare in a assoluto: se ne può confutare la pretesa di averlo dimostrato, e si può assumere come una possibilità di riflessione che in qualche modo elabora o interpreta quella problematica assoluta che può ricevere solo interpretazioni – o se vogliamo figurazioni simboliche – e non risposte assiomatiche e assertorie. Quanto al discorso di Severino, si potrebbe allora dire che la sua concezione di un superamento completo della contraddizione richiede appunto che il tempo venga compiutamente oltrepassato, e che quindi tutto rimanga eterno. Ma il discorso di Hegel offre una possibile interpretazione che si raccorda alla nostra esperienza molto di più dell’assunto di Severino; il quale, poi, non vede nella contraddizione quella forma di vita e di pensiero che vede in essa – debitamente assunta – il medesimo Hegel. Quindi alla interpretazione di Severino non si può negare il pregio di una coerenza che a certi propositi è particolare, ma parimenti a tale interpretazione non possiamo concedere quella concordanza con la nostra esperienza di cui ho detto, e anche in conseguenza di questo non possiamo concedere l’equilibrio di rigore, pregnanza, capacità interpretativa e forza intuitiva che riconosciamo in Hegel. Tante grazie: Severino è un grosso autore, ma risulta inferiore ad Hegel. Quanto poi al carattere contraddittorio dell’apparire, esso è un lascito della dialettica idealistica: è chiaro che se l’intero è il vero, il senso di ogni determinazione è compiuto e coerente solo se rimanda all’intero medesimo, e quindi fuoriesce da qualunque sezione dell’apparire temporale. Ma perché, tu dirai, dobbiamo affermare che l’intero è il vero? Beh, gli idealisti ci hanno offerto il principio grandioso per il quale ogni determinazione chiusa in sé svela lati contraddittori, per cui questo aspetto si presenta in modo costante e rimanda ad un tale orizzonte. Si può dimostrare che gli idealisti abbiano ragione? Certo che non si può dimostrare, ma se secondo il rigore della coerenza logica non si può demolire la loro tesi, noi la assumiamo come una interpretazione da articolare entro la nostra esperienza, in quello strato che sfugge agli esiti affermativi e conclusivi. E detto di passaggio: Severino ha l’intuizione mistica per la quale, preso un momento del tempo entro il flusso dell’apparire, esso è compiutamente determinato per quello che è mediante tutti gli infiniti altri momenti passati e futuri, per cui questa determinazione elimina l’identità di ogni fase temporale, e al limite lascia intravedere una serie di figurazioni eterne che sostituiscono quella che è la nostra idea approssimativa dell’istante; in altre parole, questo momento sarebbe quello che è e quindi un qualcosa di identico e sostenibile, in quanto possiede intrinsecamente la determinazione che ad esso proviene da tutti gli altri momenti, e dall’ Eterno Infinito che li attraversa, per cui in ultima analisi tale momento non è temporale. E se questo discorso presenta aspetti enigmatici raccordati remotamente –ma per certi aspetti suggestivamente – alla nostra esperienza, Severino ammette che il nostro discorso, membro dell’apparire, non possa svelare, nella parvenza del tempo, il senso di questo enigma. Ma più degli altri due autori, proprio Plotino rende con grande forza e in un modo esplicito il senso del distacco fra il terreno di enigmi di questo tenore, e quella unità assoluta che può ricevere solo in colpo di sonda negativo – quale sacrificio dell’intelligenza – per poi riflettersi allusivamente nei nostri discorsi positivi E che il tempo rientri in un apparire parvente o illusorio – come tu indichi molto opportunamente – certo Plotino lo dice, ma attribuendo alla materia, al corpo e al tempo lo spessore di un ostacolo nella direzione del Bene, e con questo vedendo nelle determinazioni dell’apparire non un qualcosa di eterno, ma qualcosa di meramente parvente che tuttavia rientra nella misura di questo ostacolo. Dunque in Plotino abbiamo quella paradossale esistenza del non essere – inteso come materia, come corpo e come tempo -, che Severino indica colo come una contraddizione da correggere con la penna. Ma la nostra esperienza, sia pure senza accettare i dogmi di Plotino, che cosa dice di questo paradosso? Perché essa si infiamma a queste evocazioni? Ecco dunque che la filosofia si avventura nel magma delle allusioni irrisolte: tale è la miseria del nostro pensiero e del nostro linguaggio, che essa deve elaborare i paradossi senza pretendere di esorcizzarli con un tratto di penna.

  358. Plao Says:

    In Plotino l’Intelligenza e l’Anima cosmiche, quali ipostasi eterne, vedono e guardano l’essenza eterna delle apparenze temporali, corporali e materiali, andando al di là di tale apparire (che è una parvenza per noi, quale scorza del non essere opposto a quell’altro non essere che invece è l’Uno). In altre parole, le occasioni del nostro mondo in tale maniera vengono viste sotto la specie dell’eterntà, e il gioco dell’apparire per noi e delle sembianze eterne ha un carattere duplice che Severino non tollera. E invece io direi che si tratta di grandi stratificazioni. Nel messaggio precedente, ‘forza intuitiva’ come espressione riferita ad Hegel, contiene un errore e sta per ‘forza allusiva’. Grazie infinite per l’ospitalità: ora lascio posto agli altri e ci sentiamo fra un anno.

  359. Plao Says:

    Nel messaggio precedente parlavo di duplicità in Plotino nel senso che per questo autore la scorza del non essere opposto a quello del’Uno in qualche modo, per quanto paradossale, sussiste; e ahi, quanto questa condizione è invece impronunciabile per Severino! Ma non dovevo andarmene per un anno?

  360. Andrea Says:

    Franz, non ho capito: Severino “non descrive ciò che innanzitutto appare” ovvero il divenire…
    Bene, quindi, scusa se te lo dico, o non hai letto Severino o lo hai travisato.
    Severino passa 50 anni a descrivere ciò che appare, ovvero il mutamento, il quale, però, non deve essere inteso come divenir altro.
    C’è differenza tra divenire sic et simpliciter e divenir altro.
    Come si possa dire che Severino non abbia mai descritto il processo della variazione è un mistero…

  361. Andrea Says:

    Poi altra cosa Franz: ti chiedi perchè Severino non dia giustificazione dell’apparire empirico dell’ente.

    Ma cos’è la Necessità? L’ente appare come appare perchè, se è vero che tutto eterno in quanto impossibile a nullificarsi, allora questo mio intervento appare perchè deve apparire.
    Se vi fosse una causa primaria che avrebbe potuto decidere di non far apparire l’ente, allora l’ente non è necessario e nemmeno eterno.
    Ma se l’ente è necessario, non ha ragione chiedersi il perchè appaia come appaia.
    Non sarebbe potuto apparire diversamente, altrimenti avrebbe smentito gli assunti fondamentali del pensiero del bresciano…

  362. franz Says:

    @plao: condivido ampiamente la tua lettura severiniana, e ancor più, seppur con alcuni distinguo, i richiami che fai al neoplatonismo. sono pensieri che mi stanno a cuore, tant’è che sto finendo di scrivere un’ampia tesi di laurea proprio sulla fondazione del cominciamento in hegel, e mi sono servito, oltre che dei padri greci, di heidegger, di fichte (ottima la tua analisi in proposito), del secondo schelling e, debbo ammetterlo, largamente pure della (non)ontologia buddhistica nagarjuniana, anche di severino, in particolare, ma non solo, di quello de “la gloria” (per l’oltrepassamento della contraddizione), “la struttura originaria” (per il pensiero della contraddizione originaria, che chiaramente severino nega) ed “essenza del nichilismo” (per PDNC e di nuovo pensiero della contraddizione); ed infine, assai ampiamente, proprio del neoplatonismo, in primis le enneadi e la teologia platonica di proclo. quando parli del “sacrificio” del nous tocchi il cardine della questione, ed il nervo scoperto di severino, a mio avviso (sto generalizzando) vittima di un utilizzo sconsiderato di PDI e PDNC: per me il punto più aporetco è proprio la contraddizione tra la sicronicità iniziale di immediatezza fenomenologica ed immediatezza logica (struttura originaria), e le conclusioni cui è pervenuto ultimamente, ponenti l’oltrepassamento della contraddizione come necessità intrinseca all’apparire degli essenti (contraddizione impossibile epperò insuperabile, proprio per quel che dicevo nel messaggio precedente: l’oltrepassamento della contraddizione è la contraddizione del superamento).

    @andrea: 1) il fatto è che severino costruisce l’immediatezza fenomenologica, e dunque quella logica, sull’apparire dell’essere, e poi ne nega la struttura diveniente (autosuperantesi), che appare, con l’utilizzo di quegli stessi essenti costitutivi della molteplicità dell’essere diveniente, con ciò dando adito ad una considerevole autocontraddizione. hai ragione, rende conto del mutamento, ma non come tale (come divenire) bensì come apparire, e poi apparire del non apparire, degli essenti nel cerchio dell’apparire trascendentale: quindi non descrive affatto il divenire, che pure è “fenomenologicamente immediato), ma tenta di salvare i fenomeni alla meno peggio (ecco perchè scrive da cinquant’anni: perchè ad ogni nuovo libro deve correggere le gigantesche aporie in cui si dibatte quello precedente). penso comunque che entrambi, io e te, si pensi lo stesso, seppur con giudizi diversi in merito, e ci si sia solo fraintesi. 2)intendevo dire: è chiaro che l’ente appare di necessità, ma proprio perchè è una contraddizione – sit venia verbis – in atto (cioè: che appare) a renderne necessario l’apparire; poichè, però, la contraddizione è il nulla, cioè l’impossibile (secondo quanto sostiene ne “la struttura originaria”), non se ne spiega l’apparire. eppure, appare: perchè? mica lo dice, severino! semplicemente, ne deduce la necessità dell’apparire degli enti al fine di oltrepassarla (ma in ben altro senso rispetto all’aufhebung hegeliana). quindi è sensato eccome, a mio avviso, chiedere a severino una “giustificazione” dell’apparire degli enti, specie se considerati, col loro apparire, come oltrepassamenti della contraddizione C.

    un saluto e grazie per il dialogo stimolante, purtroppo non posso seguire assiduamente il sito e ho scoperto per puro caso di aver ricevuto una replice al mio messaggio (che era del 2 aprile!). a presto!

  363. Nemesi Says:

    Salve a tutti. Ho incontrato questa vostra discussione, e mi è venuto in mente di chiedervi quanto segue: c’è qualcuno tra voi che avrebbe dovuto partecipare al seminario di maggio corrente anno di Severino, nel torinese, e poi cancellato per problemi di famiglia occorsigli?

  364. Beccacciaio Says:

    Dopo aver trascorso 5 anni con Emanuele Severino, trovo che tutti i commenti che gli vengono applicati, eccezion fatta per aulche critica intelligente che gli viene da Ruggenini, da Vitiello e in parte da Vigna, lascino il tempo che trovano.
    Il linguaggio astruso di severio va fatto corrispondere a precisi riferimenti: (per esempio: il cerchio dell’apparire finito = coscienza…etc…).
    Ora, se rimaniamo all’interno delal sua metafisica, non ne verrete mai a capo di nulla. La visione di severino è una visione parallela della “realtà” cui siamo abituati a vivere, e dunque una sorta di schizofrenia della verità.
    I motivi per cui Severino elabora una simile filosofia – e si tenga presente che lui eviterà sempre di far coincidere il suo pensiero come una filosofia di un individuo- da dove sorgono?
    Qual’è il suo cruccio?
    Io lo so bene qual’è……….
    Tuttavia, quest’uomo è stato un grande maestro per la passione allo studio dellla filosofia che ha trasmesso alle nostre generazioni ed altresì per il metodo di ricerca che ha insegnato.
    Soltanto per questo, quest’uomo merita di essere considerato un genio, al di là dunque delle pretese dei suoi scritti……..
    Beccacciaio (univ Ca’ Foscari di Venezia)

  365. Colui Says:

    Trovo il discorso di Plao molto interessante, devo dire che mi irritano i sillogismi con cui Severino taglia fuori dal discorso il Non-essere (che a mio avviso deve essere considerato diversamente dal Nulla come lo si intende nel pensiero contemporaneo) e come egli non riesca ad intuire che possano esistere stati di sussistenza ontologica differenti (riprendendo una mia visione del neoplatonismo: non ha senso pensare un’emanazione della materia da parte dell’Uno, come faceva Plotino, se non come una similitudine “descrittiva”, perchè a livello dell’Uno non può esserci emanazione o divisione).
    Concludo dicendo che Severino ha avuto buon gioco nel dimostrare le sue teorie criticando il senso greco del Divenire, ma non ha capito che alla base di questo sta il senso greco del Nulla, e se comprendiamo che è possibile concepire il Non-essere diversamente dal semplice Nulla allora il discorso di Severino cade.

  366. Severino Says:

    Che tutto sia eterno significa che il tempo non può essere la smentita dell’esser sé da parte degli enti. X è x, il fiore è il fiore, e così via. Giacché non esiste un tempo in cui x non sia x, il fiore non sia il fiore…
    Ciò significa che x (tutto l’essere) è già da sempre e definitivamente uguale a sé.
    Che poi nell’essere ci siano dei cambiamenti, dei ritmi, delle velocità, dei modi, degli attimi, questo non può significare che ci sia qualcosa di non eterno (cioé di non uguale a sé), ma che l’essere contiene anch’essi eternamente. Ogni cambiamento di enti è uguale a sé, così come è uguale a sé ogni ente che cambia.
    Quando qualcosa esce dall’apparire esiste ancora non nel senso che l’esistere del qualcosa si distingua dal suo apparire, ma nel senso che la totalità assoluta dell’essere comprende anche il non esistere totalmente in x da parte di y, altrimenti x sarebbe identico a y.
    Allora, il passaggio da x a y (dalla giornata da ieri a quella di oggi) include il non apparir più di x, in quanto in y non è eternamente presente x-così-come-appare-in-sé, e non in quanto in y non appare più x. Non è in y che non appare più x, ma è nell’attualità dell’apparire dell’essere che non appare più x, nel senso che l’essere totale include, come eterni, sia x che attende di farsi avanti nell’apparire, sia x che affiora e permane nell’apparire, sia x che si ritrae dall’apparire. Ciò che vi è di identico in questi tre enti è, appunto, x. X continua ad apparire, anche quando un certo suo stato esce dall’apparire, quando viene ad aggiungersi y.
    Ma x, cioé la giornata di ieri, così come l’ho esperita ieri, è eterna proprio nel suo apparire, ed eterna anche in quel suo modo di essere che è il successivo congedarsi dall’apparire che lasciare il posto alla giornata di oggi.
    L’essere include la totalità dei tempi e dei movimenti degli enti nell’apparire. Ma “nell’apparire” non nel senso che, in senso assoluto, “apparire” non significhi “esistere”, ma nel senso che l’esistere della totalità infinita dell’essere include, come eternamente superato, l’esistere di quelle parti eterne che sono eterne proprio nel loro non apparire ancora e non apparir più.
    L’oltrepassare è allora il sempre più complesso e concreto apparire della totalità che noi, anche ora, siamo. Ma la totalità dell’essere appare anche ora, altrimenti queste parti che vediamo non sarebbero incluse nella totalità di cui sono parti.

  367. milena Says:

    E’ vero!

  368. Severino Says:

    Franz si chiede il perché dell’apparire degli enti, e io rispondo che questa domanda è la stessa domanda che chiede il perché delle parti della totalità dell’essere. Se l’essere non apparisse, nella finitezza, non esisterebbero le parti della sua totalità.
    L’apparire dell’essere è, nel suo esporre tutto l’essere, la stessa identità (esser sé) di ogni ente. E’ invece nell’esposizione che mostra una parte dell’essere, che l’apparire viene ad assumere un significato diverso da quell’esser sé che scolpisce la totalità assoluta degli enti.
    Come dicevo nell’altro commento, l’esistere è lo stesso apparire delle cose. Esistere non significa apparire, solo in relazione al “tempo”.
    Napoleone non appare più, solo che esiste ancora : ciò significa che Napoleone appare ancora (anzi eternamente) in sé, solo che non appare qui, cioé in altro da sé, perché non è mai apparso e mai apparirà in altro, altrimenti non sarebbe Napoleone, ma qualcos’altro. Che Napoleone non appaia più, allora, non può significare altro che la totalità concreta dell’essere che ognuno di noi sempre è, contiene, in questo momento dello svolgimento degli eterni, una manifestazione che esclude da sé Napoleone, perché tale manifestazione non è la manifestazione di tutte le cose, ma solo di certe cose; e cioé include Napoleone come un passato, o come un ricordato

  369. Pietro Says:

    Ma come, appare Severino, e scompare la totalità degli utenti?
    Dove sono Profeta, Rosario, Ares… ecc.? E il moderatore? Profeta, tu che sei vero filosofo (e il pensiero di Severino lo conosci veramente bene) come giudichi questi ultimi due discorsi? Sono proprio suoi? Certamente stanno nell’alveo del pensiero severiniano. Ma io qualche dubbio ce l’ho…
    Se fosse veramente lei, professore, benvenuto!
    A proposito, Profeta, complimenti per l’esposizione del pensiero di Severino, fatta su questo blog il 20 novembre 2008: veramente precisa, a suo modo completa, pur nella concisione. Anche originale, direi, perché sei riuscito ad essere fedele al pensiero del maestro nonostante la libertà terminologica: molti vocaboli tecnici in Severino sono sostituiti da altri che, nonostante la loro diversità, esprimono con grande efficacia e chiarezza i capisaldi del suo pensiero.
    Ma tu hai scritto dei libri? Se sì, quali?

  370. Pietro Says:

    Mi lascia molto perplesso che il testo qui sopra sia di Severino perché, a parte alcuni accenti nello stile, c’è qualcosa che non mi quadra contenutisticamente. Per esempio, questa frase:
    “[…] ciò significa che Napoleone appare ancora (anzi eternamente) in sé, solo che non appare qui, cioé in altro da sé, perché non è mai apparso e mai apparirà in altro, altrimenti non sarebbe Napoleone, ma qualcos’altro.” In Gloria Severino fonda – non starò a dir come – l’alterità, cioè la pluralità dei cerchi dell’apparire, ovvero delle coscienze. (Spinoso problema della filosofia: molti han considerato filosoficamente inattaccabile il solipsismo). Per farlo utilizza la stessa struttura che permea “Gloria”, cioè la tesi di fondo per cui è necessario che ogni sopraggiungente non sia inoltrepassabile (Profeta ha scritto nella sua sintesi: “tutto ciò che nasce (inizia a svelarsi), è necessario che muoia (finisca di svelarsi)”; avendo però l’accortezza di evitare ogni senso nichilistico del nascere e del morire come produzione o annichilimento d’essere). Ebbene, partendo dalla nozione così “conquistata” di alterità egli mostra anche la necessità che la costellazione infinita dei cerchi dell’apparire (delle coscienze) esperisca in toto l’esperienza altrui in un continuo oltrepassamento che prevede non solo che ogni ente che inizia ad apparire appaia negli altri secondo un’individuazione diversa da quella originaria ma anche che (cito da “La Gloria”, p. 257) “l’individuazione originaria dell’identità – ad esempio ‘la mia vita’ (ed è un esempio primario) – appaia in ogni altro cerchio -, secondo un modo diverso da quello che le compete in quanto originaria… ” ecc.
    Ebbene, è impossibile che si dia un isolamento perpetuo per il quale enti e coscienze non debbano apparire “omnia in omnibus”… !

  371. md Says:

    @Pietro: è certamente un nick, oppure semplicemente un lettore che si chiama così; non credo proprio che Severino (quel Severino) abbia la voglia e il tempo di “abbassarsi” a scrivere su questo blog.
    Ciononostante, come anche tu hai fatto intendere, la discussione partita dal mio post ormai quasi due anni or sono, è stata molto interessante e, a tratti, di altissimo livello – e decisamente longeva e resistente per i tempi e le caratteristiche di un blog.
    Per questioni di tempo e di dedizione ad altro non sempre ho potuto seguirla come avrei voluto.
    Ad ogni modo benvenuto e grazie per il tuo contributo.

  372. Pietro Says:

    Ma insomma, apparso Severino è proprio scomparsa la totalità degli ut-enti?!
    Severino insegna che è impossibile fossero non-enti!

  373. Pietro Says:

    Ah scusa md, avevo il pc acceso sulla pagina e non avendola aggiornata non ho notato la tua risposta. Grazie. Speriamo qualcuno intervenga ancora…

  374. md Says:

    Figurati Pietro – ma la tua osservazione sugli ut-enti era così simpatica che è finita dritta nel fior fiore dei commenti!
    Vedo che sei un musicista…

  375. Pietro Says:

    Grazie md, ma non meritava tanto!

  376. Severino Says:

    Sono Profeta. Mi sono firmato “Severino” perché sono arrivato alla conclusione che tutto il mio discorso (che ho esposto insieme ad Ares, Rosario, Md e altri) aveva senso solo se unito al grande pensiero del Maestro. Voglio dire che Emanuele Severino ha ragione, e la mia critica che avete conosciuto propone un nuovo modo di comprensione del suo pensiero.
    Per molto tempo mi sono arrovellato con la tematica della contraddizione dialettica : ciò che appare è la forma del Tutto, mentre il Tutto concreto appare in un apparire diverso. Questo era per me un grosso problema, perché il Tutto concreto, essendo la relazione assoluta tra ogni ente, non può non apparire.
    Ho cercato allora di eliminare il Tutto finito assumendolo come contenuto di un’illusione : l’illudersi del Tutto concreto.
    Ora, dopo molte riflessioni, mi sono reso conto della non contraddittorietà della distinzione, operata dal grande Maestro, tra la contraddizione che ha come contenuto l’impossibile e quella che ha come contenuto il necessario.
    Con ciò, non resta negato il mio discorso precedente per quel tanto che l’Uno eterno di cui parlavo è un contraddirsi in quanto è pur sempre una parte di sé stesso a mostrare l’essere processualmente, quella parte che non è una semplice parte, così come lo è questo telefono, ma è la totalità finita del suo apparire.
    Ho studiato a fondo il Maestro, e posso dire ora che ha ragione, anche se l’esposizione de “La struttura originaria” tende a far cadere i lettori nell’errore. Lo dico perché essa appare nella sua verità solo dopo che si è giunti a “La Gloria”.
    Continuo ad affermare che ciò che appare è l’Uno eterno, sempre e ovunque, anche se pongo il divenire e le differenze come contenuti NECESSARI della contraddizione dell’apparire finito, e non come contenuti impossibili.
    Questo è allora il pensiero del grande Maestro : ciò che vediamo è sempre il Tutto concreto, che non può non essere in luce : l’apparire infinito è questo che vediamo. Ma all’interno dell’apparire infinito che appare sempre, appare un apparire diverso, che non riesce a contenere tutto l’essere. L’apparire infinito è anche questo diverso apparire, e pertanto quello infinito appare sempre : il Tutto concreto appare sempre e ovunque perché esso è anche, ad esempio, questa penna : è invece l’apparire finito di questa penna a non apparire sempre e ovunque, perché esso è l’apparire del Tutto concreto solo nell’inconscio.
    Severino è partito dall’apparire finito per giungere a quello infinito. Io ho fatto il percorso inverso, e ad un certo punto mi sembrava che fosse inevitabile concludere che l’essere è indifferenziato e indiveniente.
    Voglio dire che è pur sempre una contraddizione che esistano le differenze e il movimento, ma non è una contraddizione il cui contenuto sia il nulla, ma è una contraddizione che mostra il reale. Non ci stiamo illudendo di vedere il movimento, anche se è un’illusione che il movimento abbia avuto inizio ieri piuttosto che oggi : l’essere è eterno includendo eternamente il suo processo nell’apparire finito.
    Intendo che del Tutto concreto non si può dire che non sia qualcosa, ad esempio questa penna. Se il Tutto concreto è tutto l’essere, allora è anche questa penna. Ciò significa che il Tutto concreto di cui parla il Maestro è l’oltrepassamento eterno della Contraddizione in quanto la contraddizione dialettica ha un contenuto inevitabile, cioé che appare; appare infatti questo ente che chiamiamo penna. Questa penna non è il Tutto concreto nel senso che il Tutto concreto è “anche” questa penna : la distinzione tra questa penna e il Tutto concreto è la necessità che il Tutto concreto “non sia soltanto” questa penna. Ciò non elimina l’apparire della penna, che è innegabile, ma fa sì che esso sia contraddizione dialettica, superata eternamente dal Tutto concreto, che appare insieme a questa penna, proprio perché la penna appare (e se appare qualcosa appare il Tutto concreto, come spiega bene Severino).

    X Pietro : non ho pubblicato nulla.

  377. md Says:

    @Severino-Profeta: un gradito ritorno, è sempre un piacere leggerti!

  378. Pietro Says:

    “Questo è allora il pensiero del grande Maestro : ciò che vediamo è sempre il Tutto concreto, che non può non essere in luce : l’apparire infinito è questo che vediamo. Ma all’interno dell’apparire infinito che appare sempre, appare un apparire diverso, che non riesce a contenere tutto l’essere. ”
    Certo. L'”apparire finito dell’infinito” (il nostro) include sempre, appunto, l’apparire dell’infinito. Come diceva Alberto Magno: “nihil videtur nisi per lucem primam”. Ma a suo modo (Leibniz docet): non lo può includere con la concretezza dell’infinito. Al contrario l'”apparire infinito dell’infinito” include perfettamente e concretamente sia l’apparire infinito che quello finito. In pratica si puo dire: l’assoluto vede perfettamente se stesso da sé, ma si vede anche visto da noi, in ogni nostro vedere. Il sistema di Severino non può essere un sistema puro dell’immanenza. Fabro, che l’ha condannato, non se n’è accorto. La totalità concreta (l’assoluto) di Severino è senz’altro immanente a tutto (il finito) in tutti i sensi ma non può, anche, non trascenderlo in tutti i sensi; e Gloria e Oltrepassare lo dimostrano. In sostanza Severino è un grande metafisico. “Ipermetafisico” mi pare l’abbia definito Leonardo Messinese. Le cose hanno, temporalmente, una “destinazione”, e una destinizione “all’infinito”, e quindi a mio avviso mantengono alcuni aspetti non nichilistici della potenzialità aristotelica. E’ quel che ho cercato una volta di dirgli in un cordialissimo colloquio filosofico avuto con lui, pensate, al telefono (e io non sono nessuno: Severino, conrariamente a quanto si possa pensare è persona assai affabile e non prevenuta, molto “alla mano”). Lì mi indirizzò a un volume per il quale palesò molta stima, l’ultimo libro di Messinese, “L’apparire del mondo”.
    E’ proprio questo ritorno quasi tematico, a mio avviso, di una sorta di potenzialità del finito (che non cessa però d’esser sé, anzi…!) in rapporto all’assoluto, a costituire il nerbo e forse un po’ la novità di Gloria e di Oltrepassare. Ma questa struttura forse stava già a base della “differenza ontologica”, della cosiddetta “contraddizione C” e quindi della contraddizione dialettica che tu, Profeta, citi.

  379. Profeta-Severino Says:

    La totalità concreta trascende questa penna in quanto questa penna è “parte”; ma in quanto è parte “della totalità infinita”, quest’ultima è immanente ad essa.
    Ma il punto è questo : la necessità che il Tutto infinito non affiori mai concretamente nel finito non deve far concludere che noi il Tutto infinito non lo vedremo mai, ma che lo vediamo sempre : il Tutto infinito è questo infinito ampliamento dell’eterno nell’apparire fermo della verità aperto all’irruzione degli eterni : il Tutto infinito lo vediamo sempre perché di nessun ente si può dire che non sia nel Tutto infinito, cioé perché il Tutto infinito è ogni ente.
    E’ questo nostro inevitabile esserci, insieme all’esserci di ieri, di oggi e di domani : questo “insieme” è il legame inviolabile tra la forma del Tutto e le definizioni che in esso appaiono.
    Se consideriamo soltanto la totalità astratta o soltanto le determinazioni empiriche allora non possiamo far altro che parlare della finitezza, dell’incompletezza…ma questa è tale solo in quanto è presente la completezza, cioé, appunto, l’unità dello sfondo inoltrepassabile e gli oltrepassanti-oltrepassati.
    Il Tutto infinito appare nel suo apparire infinito. Ma l’apparire infinito non stesse qui con noi, ora, saremmo destinati a non vederlo per l’eternità, il che è contraddittorio perché del Tutto si sta dicendo che appare : il Tutto appare sempre e, in quanto esseri finiti, siamo destinati a discendere verso di esso : cioé una parte di noi è destinata a non giungere mai a quel Tutto che sempre siamo

  380. Pietro Says:

    @Profeta. Voglio considerare attentamente il tuo discorso, ma ora non ho il tempo. Ho conosciuto questo blog da neanche una settimana, e ci ho trovato cose molto interessanti. Ora mi si chiariscono molte cose del tuo punto di vista e, oggettivamente, mi sembra peschino nel profondo…
    Ad un mio amico in e-mail avevo scritto ancora prima che ti palesassi, queste righe, che ora ritengo insufficienti, anche se qualcosa avevo forse indovinato:
    “Vero filosofo, ed estremamente consequenziale, quel tizio che ha nickname Profeta. Accidenti, che talento! Ma alla fine preferisco Severino… Se non altro perché, come diceva la Vanni Rovighi in Cattolica, “il più non può venire dal meno”. Metafisicamente, s’intende…! E per Profeta, invece, che pure è parmenideo di matrice severiniana, l’illusione esiste come tratto, se ho ben capito, dell’originario Uno immutabile. Ma, mi sembra di capire, anche per lui l’illusione è destinata a diminuire. E allora, o questa diminuzione è un risultato – come in Hegel – e saremmo filosoficamente “storicisti”, in tutt’altro panorama di pensiero, oppure dovrà ben avere un motivo necessario e sufficiente! E perciò dovremo rientrare nel panorama più classico dell’imperitura metafisica (che va da Platone e Aristotele a Proclo, Tommaso ecc…) sebbene depurata dalle tracce nichilistiche che Severino ha ampiamente individuato. Insomma L’Uno (il Principio) non può essere inconscio o illudentisi, se non in senso metaforico “quoad nos”, simbolico, come nella teologia negativa di Proclo o Dionigi (lo Pseudo Dionigi, l’Areopagita). Ma una posizione così ingenua probabilmente non è quella di Profeta, mi sembra troppo intelligente e profondo. Probabilmente è veramente un immanentista tout court, come sarebbe Severino se non fosse un ipermetafisico (e cioè se non accettasse, per dirla teologicamente, un Dio – la totalità degli enti – che oltre ad essere assolutamente immanente a tutto, fosse anche trascendente. Una trascendenza inclusiva dell’immanenza). Andrò a leggermi più attentamente tutto quel che ha scritto sul blog, per capirne meglio la posizione.”
    Al centro c’era comunque una distinzione assai sottile: tra la contraddizione dell’impossibile e quella del “necessario”. Dalla quale “la totalità finita che appare”. Cioè il reale, ma il reale nel senso del mondo. (Non solo il mondo “isolato” di Severino).
    Comunque son d’accordo, il Tutto infinito appare nel suo apparire infinito. Sennò come potremmo parlarne, perbacco! E “appare l’apparire infinito” significa “appare l’apparire infinito dell’apparire infinito”. Di certo astrattamente. Forse non solo. Perché, come dici, il punto è ancora più profondo… Anzi ci sono diversi punti che meritano grande attenzione. Uno, senz’altro, è questo: lo diceva già Aristotele: i nostri occhi, come quelli delle nottole faticano ad aprirsi alla luce, e la verità ci rimane nascosta per un eccesso di evidenza che la rende inconscia…

  381. Profeta-Severino Says:

    Ma l’apparire astratto dell’apparire infinito è lo stesso apparire finito.
    Col mio discorso intendevo dire che ciò di cui si può affermare il non apparire è sempre e solo qualcosa (una parte del Tutto) che è sintesi di apparire infinito, che appare sempre e ovunque, e di apparire finito, che appare sempre e ovunque anche se in modo diverso dal modo in cui appare quello infinito. In altre parole : appare sempre e ovunque il Tutto concreto, perché il Tutto è ogni ente, e quindi se appare un ente appare il Tutto; ma anche appare sempre e ovunque il Tutto astratto, perché, anche se il passato, il presente e il futuro non appaiono tutti in unico apparire, per lo meno appare sempre qualcosa di distinto da altro, e pertanto appare la finitezza, che è il senso stesso dell’esser parte delle parti.
    Pietro, quello che voglio dire è che le argomentazioni di Severino, a mio avviso, possono essere fuorvianti, soprattutto quando dice ne “La struttura originaria” che ciò che appare effettivamente non è la totalità delle costanti del Tutto concreto. Io penso che Severino conosca bene il senso di questa affermazione, anche se evita di parlarne esplicitamente e nel modo più chiaro possibile. Magari ne parlerà meglio nel suo prossimo libro Adelphi, che ha già scritto ma che non so quando uscirà, e che è la continuazione di Oltrepassare.
    Il mio pensiero in proposito (e credo che sia anche quello di Severino) è questo : la totalità delle costanti del Tutto appare qui, ora, e da sempre e per sempre; ma non appare soltanto essa, ma anche il suo esser sé in quanto contraddicentesi esser sé

  382. Pietro Says:

    Ho scritto:
    “Al centro c’era comunque una distinzione assai sottile: tra la contraddizione dell’impossibile e quella del “necessario”. Dalla quale “la totalità finita che appare”. Cioè il reale, ma il reale nel senso del mondo. (Non solo il mondo “isolato” di Severino).”
    Aggiungo: Non solo il mondo “isolato”, ma il mondo come diafanìa di Dio. La visibilità di Dio tout court per un apparire finito, ovvero che sia “anche” altro dall’apparire infinito di Dio. Ma Dio non è altro dal mondo, solo il mondo può essere altro da Dio…. Giustamente: sintesi di apparire infinito e finito. In Tommaso c’è qualcosa di simile: l’ente è sintesi, compositio reale di essenza ed esistenza. L’esistenza è l’actus essendi, ma l’essenza cos’è? Non dico l’essenza di seconda intentio, che è un’astrazione, un prescindere intellettivo dall’esistenza… L’essenza allora è nulla? No. Metafisicamente l’essenza di qualsiasi cosa, nella sua “concretezza” ontologica è… Dio stesso. (Nella sua partecipabilità o intelligibilità da altro da sé… ma un altro che ha già in sé. La seconda persona della trinità cos’è? Pensateci.) Profeta, hai ragione. Sto operando delle rifusioni concettuali di carattere tomistico. Spero che portino ulteriore interesse a Severino, altrimenti rimaniamo solo noi due… Il pensiero di Severino è tutt’altro che uno scherzo ed è ora che lo si prenda sul serio… Io ci sono arrivato attraverso padre Giuseppe Barzaghi, mio insegnante di teologia in Cattolica. Purtroppo non ho tempo… Non conosco bene come te “La struttura originaria”. Quando avrò più tempo esporrò il mio percorso. Comunque se c’è per l’estetica, un senso non nichilistico, nasce proprio da qui. Il tutto concretamente nel frammento…
    @ md. Sì, sono musicista. Pianista, precisamente. E sto lavorando un casino a Liszt, che al pianoforte e al pianista chiede tutto, un po’ come Severino ai filosofi e alla filosofia…
    Ciao a tutti!

  383. Profeta-Severino Says:

    Trinità :

    Il Dio è certamente l’infinito esser sé del Tutto, e quindi è ogni ente nella sua totalità concreta (contenente l’astratto). E pertanto di Dio (inteso appunto come il Tutto eterno che include gli eterni finiti) non si può dire che non sia un certo qualcosa : se Dio è il soggetto, il predicato è ogni singolo ente; e in questo senso ogni ente è Dio.

    Il Figlio è Dio in quanto mancante di qualcosa che pur possiede nel profondo. Ma il Figlio non può non apparire, così come non può non apparire Dio, anche se in senso diverso : appaiono sempre entrambi, che sono “due” solo all’interno del loro essere l’Uno : l’Uno si distingue in sé. Nel senso che appare sempre una parte dell’essere, così come appare sempre una totalità; giacché ciò che appare sempre e dappertutto è questo ente : “il Tutto concreto (Dio) includente il Tutto astratto (il Figlio) e le relative infinite parti di sé (gli enti della sintesi di Dio e Figlio)”. E ciò che non appare è sempre una parte, in quanto non è posta in una cert’altra parte (nella loro inevitabile distinzione che appare).

    Lo Spirito Santo è l’anima più profonda dell’essere : è l’apparire che, in un modo o nell’altro, mostra ciò che è, sì che l’apparire è, infinitamente, lo stesso esser sé delle cose.

    Per quanto riguarda l’essenza, certamente è ogni identità rilevabile..

  384. Pietro Says:

    Ottimo, profeta!

    “A me piace seguire le linee che disegnano l’intero e il tutto, perché ciò dà letizia alla mia intelligenza. I filosofi la chiamano dialettica. E quando trovo un altro che come me è capace di intuire l’intero e il tutto, mi metto sulla sua scia con il fiuto, come sulla scia di un dio.” (Socrate nel “Fedro” di Platone)

    Però del Figlio forse bisognerebbe dire, invece che “mancante”, “anche mancante”, perché il Figlio è innanzitutto l’Identico al Padre. Come il dire dell’originario è contraddizione non in quanto dice, ma in quanto “non dice”, così il Figlio, in quanto ha assunto il finito, in un certo senso “non dice” l’uguaglianza col Padre, e quindi ne dice la diversità, o l’apparente diversità. Ma, soprattutto, ne dice l’identità, e dicendola, tra sé e il Padre, dice l’identità di questi due diversi, tra sé infinito e sé finito, e quindi anche quella tra l’Uno immutabile ed ogni cosa. “L’identico è la Necessità originariamente detta” (“La struttura originaria”, p. 75)

    Ma ora vorrei fare un passo indietro… e vorrei che mi aiutassi… Il tuo rovello, legato all’affermazione de “La struttura originaria”, che “ciò che appare effettivamente non è la totalità delle costanti del Tutto concreto”…
    In questi giorni nei momenti liberi lavoro faticosamente a “La struttura originaria”. Ovvio che ti riferisci all’edizione del 1981. Quindi, dimmi se sbaglio, è nei paragrafi 7 e 8 dell’Introduzione (pp. 71-85) che trovo riferimenti al tuo problema? Soprattutto il 7, penso (Non ho intenzione di leggere tutto, anche se qualche incursione nel testo “antico“ la faccio volentieri).
    Io invece ho un piccolo rovello legato alla fine del paragrafo 2 della stessa Introduzione, pp. 33-34 (pp. 264-265), sulla semplicità aut complessità semantica dell’essere. Dev’essere un punto sul quale Severino ha cambiato idea nel corso del tempo… A tuo parere sono legati i due rovelli? Da entrambi in definitiva si risale in qualche modo all’”oltrepassamento”… (E quindi a una serie di problemi che dopo Gloria forse devono subire un rimaneggiamento). Lo chiedo a te, perché conosci a fondo Severino e le basi logiche de “La struttura originaria”.
    Posso avere la tua mail, possiamo sentirci?
    Sono capitato su questo blog cercando su google “Severino e paradosso di Russel”.
    E’ mio interesse il tema “riflessione e temporalità”, mi sto confrontando anche con la tradizione analitica. Hao fatto a Milano, in Cattolica tutti gli esami di filosofia, da adulto, per passione, prima o poi farò una tesi con Sergio Galvan, il famoso logico.
    Il mio indirizzo mail è mastroraro@tiscali.it

  385. Profeta-Severino Says:

    Certamente non c’è “apparente diversità” : la diversità tra il finito e l’infinito è reale, ed è reale proprio perché è la diversità “di un’identità”. Solo l’identico può differenziarsi, così come solo l’eterno (che non inizia e non finisce di essere identico a sé) può muoversi (= includere eternamente certe sue parti che sono eterne in quanto giungenti in luoghi dell’essere).
    E certamente nel finito appare l’infinito, in quanto l’infinito è ogni tratto del finito.
    Ne La struttura originaria : parr. 7-8 dell’Introduzione, e capp. 8, 9, 10 e 11…ma poi anche l’ultimo (La metafisica originaria).
    Per quanto riguarda il significato di “essere”, sicuramente costituisce il senso della contraddizione immediata, ma non solo : struttura ogni apparire, che è sempre autocoscienza, e quindi anche l’apparire della volontà che esista “la storia dell’uomo”.
    “Io so di essere ciò che sono” : ciò significa che qualsiasi sia il contenuto veduto nel mio vedermi, io sono ciò che vedo, e il mio “vedere” la determinazione che sono è il mio stesso “essere” tale determinazione. Giacché “essere” è un significato complesso anche in questo senso : proprio come il mio essere questo sapere della mia autocomprensione (anche se, ad esempio, mi illudo di vedere qualcosa che in verità è nulla).
    E pertanto la distinzione tra i modi (dell’illusione, della verità finita e della verità infinita) di essere ciò che si vede struttura un (IL) cerchio dell’apparire (“scolpito” interamente già da sempre e per sempre) che visto formalmente produce un cerchio “che scolpisce” ciò che in esso appare.
    La mia mail è marcopellegrinos@alice.it

  386. Pietro Says:

    Concedo che “apparente diversità” sia stato un po’ leggerotto. La differenza tra finito e infinito è certamente reale. E quindi anche nella seconda persona della trinità. Ma volevo dire che la natura divina (infinita) viene predicata del Verbo per identità, mentre la natura umana (finita) viene predicata per “assunzione”. La natura umana nel Verbo si unisce a quella divina, assunta nell’unità stessa della Persona divina…
    Ma l’assunzione o incarnazione stessa è eterna, e forse non solo nel senso in cui lo è ogni essente (e quindi anche la vicenda dell’incarnazione), ma “tota simul”, come tratto intimo del Dio, e concreto (nell’oltrepassamento già da sempre definitivo),
    espressione della sua vicinanza assoluta ad ogni carne sofferente, ad ogni cerchio finito, a tutte le parti…
    Come dici, se solo l’eterno può muoversi, solo l’eterno può agire: l’assunzione, azione eterna dell’eterno, si identifica con la sua vita assoluta.

    Fatico a cogliere il senso di ciò che cerchi di dirmi nell’ultima parte: stai esemplificando la complessità semantica dell’essere? o forse è un succoso anticipo sul tema della riflessione? o entrambi?

    Sul problema della complessità aut semplicità semantica dell’essere c’è anche il par. VIII del cap. IV di “Oltrepassare”: qui Severino ritratta la posizione del 1981, arrivando a dire che “Il significato complesso di ‘essere’ non contraddice il significato semplice di ‘essere’. Questi due significati si implicano anzi con necessità” (p. 321).
    E poi aggiunge:
    “Dire che l’essere, in quanto semplice, abbia un ‘senso’ che debba essere scoperto immergendosi in quella semplicità o lasciandosi avvolgere da essa e dal suo enigma o mistero (in questo modo si potrebbe interpretare il pensiero di Heidegger) significa non rendersi conto che tutti gli enigmi e i misteri dell’essere si svelano (sono già da sempre svelati) nella persintassi del destino della verità, non scendendo dove non si può scendere – ciè nel semplice -, ma salendo nella concretezza dell’equazione dell”essere'”. (p. 322)
    E aggiunge ancora (eccoci forse al nocciolo):
    “Il senso concreto dell”essere’ semplice è il suo esser già da sempre salito al concreto” (p. 322. In analogia ma anche in contrasto, ovvio, con la salita dello sviluppo logico hegeliano, per cui il concreto è il risultato di un divenire altro).

  387. Profeta-Severino Says:

    “Il senso concreto dell”essere’ semplice è il suo esser già da sempre salito al concreto”. Era proprio questo che cercavo di dire.
    Io sto tentando di far comprendere il pensiero di Severino attraverso altre argomentazioni. Severino ci vuole dire che togliendo all’infinito i veli che coprono ciò che sempre siamo e che pur appare, si accoglie sempre di più un “oltrepassare” che è LO STESSO apparire infinito della totalità concretamente assoluta dell’essere. Un oltrepassare che appare sempre come sintesi di “stare al di là del finito” e di “giungere in regioni finite che stanno al di là di certe altre”.
    Significato complesso e significato semplice dell’ “essere” degli enti :
    qui davanti a me appaiono, “semplicemente”, il computer e il telefono, appaiono due enti che sono in una distinzione-relazione reciproca…E posso anche dirti che, “semplicemente”, appare qualcosa. Ma se dico che io sono sempre la totalità concreta dell’essere, “analizzo” questo mio “essere” la totalità concreta, pervenendo all’affermazione che “qui, ora, appaiono due enti” (oppure “appare qualcosa”); giacché il risultato è sempre il “semplice” (il mio affermare che ci sono “due” enti è il mio negare che ci siano “infiniti” enti). Proprio per questo io, in quanto sono il Tutto, sono “già da sempre” salito al concreto, indipendentemente dal mio soffermarmi su quei due enti…
    Allora altro è dire che qui ci sono due enti, non tenendo conto del destino del Tutto che io sono, e altro è dirlo tenendone conto. Il finito è sì contraddicentesi esser sé, ma altro è questo finito in quanto cosciente del suo essere incluso nell’infinito, e altro è questo stesso finito in quanto invaso dall’isolamento della terra. Intendo dire che il mio analizzare ciò che vedo è tale in quanto “ciò che” (o “ciò su cui si”) analizza è il Tutto concreto; la conclusione poi di questo analizzare è il semplice, proprio perché non è più oggetto di ulteriori analisi. Io, che sono il Tutto, analizzo il veduto e dico che appaiono due enti, giacché “mi fermo” e “non vado oltre”, perché il finito è presente, in questo caso, come “due enti” (che poi nell’isolamento della terra vengono chiamati “computer” e “telefono”). In ogni caso io sono il Tutto, ma il caso dell’isolamento della terra è essenzialmente diverso dal caso del suo superamento all’infinito.
    L'”essere” è l’ente stesso nel suo essere identico a sé, in quanto Tutto concreto, e pertanto è complessità semantica. “Questo telefono è” (P) : “questo telefono” (1) si distingue da “è” (2) in quanto uno dei due momenti è in relazione a P, e l’altro ne è distinto. Cioé se si assume 1 come distinto da P, esso si distingue da 2 solo in quanto 2 non è distinto da P.

  388. Profeta-Severino Says:

    In altri termini : P-che-è-1 si distingue da P-che-è-2, e in questo senso 1 e 2 si distinguono. Ma è impossibile che 1 e 2 si distinguano senza una relazione con P.
    E’ lo stesso discorso che si può fare col Tutto e la parte. E’ impossibile che appaia semplicemente la differenza tra due parti, senza che il Tutto appaia. Il Tutto, infatti, appare sempre. Se in un’affermazione si dice che x, in quanto non è il Tutto, non è y, in quanto non è il Tutto, si sta dicendo che esiste un apparire in cui il Tutto è assente. Ma, allora, il Tutto preso in esame non è il Tutto, ma una parte.

  389. Andrea Says:

    Caro Beccaccino ci dici qual’è il cruccio di Severino? Ciò che lo ha spinto a questa filosofia che secondo te è parallela alla realtà? con questa affermazione stai dando per scontato che la realtà sia proprio quella che Severino ritiene illusione. E devi dimostrare teoricamente dove la critica al divenir altro di Severino toppa…

  390. Andrea Says:

    scusami: beccacciaio…

  391. Pietro Says:

    Anch’io avrei voluto formulare a Beccacciaio questa domanda…
    Bravo Andrea!
    Sto studiando “La struttura originaria” pagina per pagina. Ne valeva la pena… Ottimo! un capolavoro filosofico, direi uno di quei classici che “bisogna leggere”…
    Denota non solo la precoce genialità del ventottenne Severino, ma anche l’alto valore speculativo raggiunto dalla compagine filosofica che si raccoglieva in Cattolica attorno a Bontadini…

  392. Andrea Says:

    E’ proprio vero, caro Pietro. A 23 anni Severino scriveva la sua tesi su “Heidegger e la metafisica” ed a 29 aveva già gettato le basi per il suo discorso filosofico che dura fino ai giorni nostri con “La Struttura Originaria”…
    Incontrare Severino prima sui libri e poi anche di persona non ha valore…

  393. Pietro Says:

    Caro Profeta, nell’intervento firmato Severino datato Sabato 10 Ottobre 2009 alle 11:54 am, avevi lasciato una “firma” (un indizio assai probante) da cui ti si poteva riconoscere (io c’ero arrivato prima che tu ti manifestassi, anche in base ad altri dati stilistici, ma successivamente ai miei primi interventi sul blog).
    Scrivevi:
    “Napoleone non appare più, solo che esiste ancora : ciò significa che Napoleone appare ancora (anzi eternamente) […]”

    Visto dov’è la firma?

  394. Profeta-Severino Says:

    forse ho capito…ma se mi spieghi tu è meglio…

  395. Pietro Says:

    La firma è qui:
    “ancora : ciò significa”
    ovvero
    “x : y”. Lo spazio prima dei due punti!
    Ma anche:
    “x…y”. I tre punti senza lo spazio dopo!

    Pietro-Holmes

  396. Profeta-Severino Says:

    ahaha…ma guarda un pò cosa sei andato a guardare! è vero comunque, soprattutto lo spazio prima dei due punti, mi piace così, odio vedere i due punti senza prima lo spazio..

  397. Morpho Says:

    Allora? Non si muove più niente? Parlo a te, Profeta. Hai cestinato il tuo “sistema”, e quindi la tua ricerca è finita?

  398. Profeta Says:

    Certamente no, ma se tu vuoi proporre o domandare qualcosa in proposito io sarò lieto di avanzare le mie riflessioni.
    Sto studiando dettagliatamente il modo in cui Severino articola il suo discorso all’interno della prospettiva riguardante il futuro infinito (la Gloria della terra e della Gioia) che ci attende. E ritorno sempre a ragionare intorno alla conciliazione di eternità e divenire. E poi ancora sull’identità-differenza di “essere” e “apparire”. Sono tematiche, queste, che certamente devono essere ampliate e argomentate in altri modi (oltre a quello severiniano), per accorgersi magari che il loro senso è diverso da quello inteso da Severino. Non escludo che il superamento della contraddizione C sia legato a un sopraggiungere che non elimina l’impossibilità che il Tutto si affacci assolutamente nel finito. Ma prima è bene capire cosa vuol dirci Severino quando afferma che la contraddizione C è destinata ad essere oltrepassata all’infinito nel finito.

  399. luzrapa Says:

    mi dedichero’ presto alla lettura di tutti gli inerventi, molto interessanti. Ma per ora preciserei: é la nostra fede nella morte comme annientamento (o divenir altro) ad essere un ente eterno, non la morte!

  400. Profeta Says:

    Certo, la morte come annientamento non appare, e pertanto non è nemmeno eterna. Ma, attenzione, il significato “morte come annientamento” appare (ed è eterno), ed appare, appunto, come il contenuto contraddittorio di un contraddirsi (di una fede, interpretazione, volontà). Così come il significato “nulla” è positivamente significante come assolutamente non significante. Cioè, sebbene non appaia “che” la morte annulla l’essente, e apparendo la fede in questo contenuto (= la morte annulla l’essente), anche questo contenuto, in quanto contenuto di tale fede, appare, e pertanto è eterno. Appare “come negato dalla verità”, che vede invece che la morte non annulla l’essente.

  401. luzrapa Says:

    Scusi, ma il contenuto della fede é nullo; non possiamo dire “in quanto contenuto di tale fede, appare, e pertanto é eterno”, perché cio’ che appare é la fede il cui contenuto é impossibile, quindi non puo’ apparire.
    Il contenuto di ogni fede, é nullo. Cio’ che appare ed é eterno é il nostro ‘credere che’, il nostro interpretare, ma non il contenuto dell’interpretazione che, per definizione, é l’impossibile. La verità non vede “che la morte non annulla l’essente”, ma vede che la morte non é.
    Sbaglio?

  402. Profeta Says:

    Allora non mi sono spiegato. Il contenuto della fede è nullo, certamente. Ma il suo “positivo significare” non è un nulla, e pertanto è un ente eterno.
    Non so se hai letto “La struttura originaria”, capitolo IV, L’aporetica del nulla e il suo risolvimento.
    Comunque, se io credo che l’essere sia nulla, mi contraddico, e il contenuto (= l’essere è nulla) di questa credenza non esiste, cioè non esiste “che” l’essere sia nulla, è impossibile. Ma, proprio perchè è impossibile che l’essere sia nulla, proprio per questo è necessario che l’essere includa nel suo volume semantico l’affermazione “‘l’essere è nulla”, e la include “come negata”.
    In altre parole: Contraddittorio è che appaia che l’essere è nulla. Infatti, non appare che l’essere è nulla. Ma questa affermazione contraddittoria (l’essere è nulla) appare “in quanto, appunto, è ritenuta impossibile dalla verità”. Anche il nulla è impossibile che appaia, ma, in quanto ne parliamo, cioè in quanto è posto (= appare) che l’essere non è il nulla (il pdnc), è necessario che anche il nulla sia presente in qualche modo (cioè come contenuto contraddittorio negato dalla verità), altrimenti non si potrebbe nemmeno dire che l’essere non è il nulla.
    Tutto è eterno, e se di qualcosa si dice che non è eterno si cade in contraddizione. Non può esistere un ente che non sia eterno. Ma la volontà che vuole la non-eternità degli enti non può apparire semplicemente come volontà. Cioè è necessario che, insieme alla negazione della volontà da parte della verità, appaia “ciò a cui” la volontà si riferisce nel suo illudersi di indicare la non-eternità. Giacché è inevitabile che il contenuto nullo di cui tu, luzrapa, giustamente parli, appaia “come negato”, non come affermato.
    Tu dici: il contenuto della fede è nullo. E sono d’accordo con te. Ma se non appare che il contenuto della fede è nullo, e quindi se non appare il contenuto nullo (come negato) della fede, non si può dire che il contenuto della fede è nullo. Chiaro? Che il contenuto nullo della fede appaia come negato, NON significa far sì che l’essere sia nulla. L’essere non è il nulla, e proprio per questo all’interno della totalità dell’essere appare l’affermazione “l’essere è nulla” come negata dalla verità affermante invece “l’essere non è nulla”.

  403. Profeta Says:

    Per quanto riguarda la morte, poi, la verità vede che il morire degli enti non è il loro andare nel nulla, ma vede che è il morire di enti ETERNI. Ciò che è SEMPRE identico a sé nasce e muore, cioè include nella sua eternità il nascere eterno che gli compete e il suo successivo morire eterno.
    Appare il nascere di qualcosa. L’Occidente interpreta erroneamente e dice: questo qualcosa nascente prima era un nulla e dopo ritornerà ad essere nulla. La verità, negando questa interpretazione, interpreta (interpretazione C la chiama Severino, che si rifà alla contraddizione C dell’apparire finito) diversamente il movimento degli enti e dice: appare il nascere di qualcosa, ma non appare che questo qualcosa prima era nulla (altrimenti apparirebbe che un non-nulla è nulla), bensì, semplicemente, questo qualcosa, prima di giungere alla manifestazione, non appariva così come ora si mostra.
    L’eternità delle cose nascenti è la stessa necessità che esse non siano un nulla, e che siano identiche a sé.
    Quando si attende la nascita della giornata di domani, accade che, nell’apparire di questa attesa, la giornata di domani (che ancora non è nata) sia già presente nell’attesa, e sia presente come non-ancora-presente: è presente “in un certo modo” che si distingue da quell’ “altro certo modo” in cui sarà presente la giornata di domani. Ciò significa che l’eterna giornata di domani, che ancora non è nata, include nella sua identità (eternità) SIA quel suo certo modo (M1) di apparire nella giornata di oggi, SIA quel suo cert’altro modo (M2) di apparire quando la giornata di oggi passa. E ciò implica che non sia M1 a diventare M2, ma è l’eterna giornata di domani che, in un certo tempo, è presente come M1, e in un cert’altro tempo è presente come M2. Sì che la giornata di domani NASCE nel senso che appare il “transito” da M1 a M2, non facendo sì che M1 diventi M2.

  404. luzrapa Says:

    Non capisco cosa intendi per “morire degli ento eterni”. Cos’é quel “morire”? Non puo’ essere che lo “scomparire” (cosi’ come il ” nascere” é il cominciare ad apparire). Non appare il nascere di qualcosa. Incomincia ad apparire l’incominciare ad apparire di quel qualcosa. No?
    Quanto al resto, mi sembra (ma approfondiro’) che il tuo discorso sia sotteso dalla volontà di salvare il tempo. Del resto, anche studiando Severino, sono un po’ andata in crisi sul “modo”. Ho come il timore che dietro al “modo” (come un’ombra in agguato) si nasconda ancora il nichilismo (l’interpretazione). Ma di questo ti diro’ un’altra volta.
    Dalle tue spiegazioni precedenti (di cui ti ringrazio) mi sembra non emerga chiaramente la differenza tra il contraddirsi e il contenuto della contraddizione (l’impossibile). Se questo contenuto é nullo, e l’ente eterno é il mio contraddirmi per altro destinato ad essere oltrepassato, (eterno come oltrepassato), e la morte é un contenuto nullo (é un modo nichilistico di interpretare l’oltrepassamento), non posso dire che la morte é! Dunque cio’ che chiamiamo “morte” é altro (c’é un punto in cui Severino dice che la morte é il modo con cui il corpo esce dall’apparire finito – lo cerchero’). Sospendo per nutrire i miei ospiti ma tornero’ presto d te.

  405. luzrapa Says:

    Caro Profeta, ti cito:”L’Occidente interpreta erroneamente e dice: questo qualcosa nascente prima era un nulla e dopo ritornerà ad essere nulla. La verità, negando questa interpretazione, interpreta (interpretazione C la chiama Severino, che si rifà alla contraddizione C dell’apparire finito) diversamente il movimento degli enti e dice: appare il nascere di qualcosa, ma non appare che questo qualcosa prima era nulla (altrimenti apparirebbe che un non-nulla è nulla), bensì, semplicemente, questo qualcosa, prima di giungere alla manifestazione, non appariva così come ora si mostra.”
    Intanto la verità non interpreta. Poi ti sarei grata di dirmi dove severino usa il termine “interpretazione C”. Poi la contraddizione C non é la contraddizione dell’apparire finito ma la contraddizione (data dal non apparire dell’infinito nel finito) tra finito e infinito (oltrepassata “all’infinito etc etc).
    Domando:
    Perché la differenza tra contraddizione come contraddirsi (che é un ente eterno) e contenuto del contraddirsi (che é impossibile, nullo) non si applica alla contraddizione C? Il contraddirsi C, perché non ha contenuto nullo? E cioé che non si dà un apparire finito e un apparire infinito, ma si da’ l’apparire infinito dove l’errore originario sarebbe proprio questa distinzione e il dire “apparire finito” sarebbe già un contraddirsi, un errare?
    E se l’apparire finito fosse esso stesso la follia originaria e non un’evidenza?
    Cioé, se la follia fosse dire che cio’ che appare non é il tutto, non nel senso che il finito sia il tutto, ma nel senso che la follia consista proprio nell’apparire parziale, finito – una malattia dell’apparire?

    La totalità concreta dell’essente appare infinitamente; essa puo’ apparire o non apparire nel finito. Quindi l’apparire di un ente é innanzitutto ed essenzialmente apparire infinito. Il cerchio finito dell’apparire non é l’apparire infinito: ma allora il finito puo’ essere finito se appare da sempre e per sempre? Se cioé la terra appare finitamente da sempre e per sempre all’infinito, questo finito non é in realtà infinito?

    Se la totalità della sintassi del Destino appare in ognuno dei cerchi finiti del Destino, possiamo dire che cio’ che della totalità non appare in ogni cerchio e nella costellazione infinita dei cerchi, non puo’ essere che una determinazione iposintattica? Se la totalità della sintassi del Destino é comune al Finito e all’Infinito – é sintassi del Finito e dell’Infinito – possiamo dire che, per cio’ che concerne la sintassi, la contraddizione C é oltrepassata? Perché allora la destinazione del Finito all’Infinito sarebbe solo all’infinito e non attualmente? Perché la Gloria non sarebbe destinata a essere oltrepassata dalla Gioia non solo astrattamente o all’infinito, ma concretamente e attualmente?

  406. Profeta Says:

    Si si quando parlo di “morire degli eterni” intendo appunto lo scomparire dell’eterno, e il “nascere” è il giungere in una nuova forma di coscienza (cioè di apparire).
    Non mi hai detto cosa hai letto di Severino. E’ importante saperlo, perché io, avendo letto tutta la sua opera (da La struttura originaria fino a Oltrepassare), approfondisco e chiarisco tematiche che, se colui con cui dialogo non conosce, gli sembreranno equivocanti.
    Per quanto riguarda il tempo, il discorso di Severino distingue l’interpretazione della volontà di potenza il cui contenuto è impossibile, dall’interpretazione (C) della verità originaria il cui contenuto è necessario. L’interpretazione C interpreta il di-venire che appare come un venire-dal non apparire e un rientrare in esso. D’altra parte, certi eterni possono sì venire da una certa forma di non-apparire, e possono sì andare, morendo, in una cert’altra forma di non-apparire, ma è necessario che, da ultimo, l’eterno che viene e che va sia conservato già da sempre in un luogo che non consente il sopraggiungere degli eterni: l’apparire infinito. L’apparire infinito di cui parla Severino è, diciamo, l’arché di cui parlavano i primi pensatori greci, perché è il luogo da cui provengono le cose che giungono all’apparire e in cui ritornano le cose che si ritraggono dal cerchio finito.
    Per venire poi alla distinzione tra il contraddirsi il suo contenuto nullo, io ho cercato di spiegarti che il contraddirsi, che vuole l’esistenza dell’impossibile, include nella sua forma il suo contenuto nullo, ma NON LO INCLUDE COME SE FOSSE ESISTENTE L’IMPOSSIBILE, ma LO INCLUDE COME NEGATO. Chiaro?
    La morte, intesa come annientamento dell’essente, non è. Ma si sta parlando di questo non essere della morte? sì, e allora questo parlarne è il suo apparire. Ciò non implica che la morte esista come annientamento, ma che, proprio perché la morte non può esistere come annientamento, appaia la negazione della volontà che vuole che la morte esista come annientamento. Ora, se non apparisse ciò a cui si rivolge tale volontà, non si potrebbe nemmeno dire che essa vuole qualcosa. Allora, tenendo fermo che non può apparire che la morte è annientamento, è necessario d’altra parte che essa sia il positivo significare della sua nullità. Leggiti il quarto capitolo de La struttura originaria.

    Il passo che hai riportato di Severino si trova in Essenza del nichilismo

  407. Profeta Says:

    ah ho visto ora il tuo ultimo messaggio, tra poco ti rispondo

  408. Profeta Says:

    Mi congratulo con te, innanzitutto, per le notevoli obiezioni, che sono il centro di quanto da tempo studio di Severino.

    Scrivi:

    “Intanto la verità non interpreta. Poi ti sarei grata di dirmi dove severino usa il termine “interpretazione C”. Poi la contraddizione C non é la contraddizione dell’apparire finito ma la contraddizione (data dal non apparire dell’infinito nel finito) tra finito e infinito (oltrepassata “all’infinito etc etc).”

    Ti dico subito che Severino parla dell’interpretazione C in Oltrepassare. E chiarisce che il suo contenuto non è il nulla, ma l’inevitabile che appare. La contraddizione C è sicuramente tra finito e infinito, ma l’infinito, nella sua totalità assolutamente concreta, è l’oltrepassamento eterno della contraddizione C, e pertanto, in questo senso, solo il finito può essere contraddizione C, perché è vero che mostra il Tutto, ma lo mostra parzialmente. E ancora: si può dire che l’infinito è contraddizione C nel senso che, essendo, esso, tutti i significati, è anche quel significato che è la contraddizione C.

    Poi scrivi ancora:
    “Perché la differenza tra contraddizione come contraddirsi (che é un ente eterno) e contenuto del contraddirsi (che é impossibile, nullo) non si applica alla contraddizione C? Il contraddirsi C, perché non ha contenuto nullo? E cioé che non si dà un apparire finito e un apparire infinito, ma si da’ l’apparire infinito dove l’errore originario sarebbe proprio questa distinzione e il dire “apparire finito” sarebbe già un contraddirsi, un errare?
    E se l’apparire finito fosse esso stesso la follia originaria e non un’evidenza?
    Cioé, se la follia fosse dire che cio’ che appare non é il tutto, non nel senso che il finito sia il tutto, ma nel senso che la follia consista proprio nell’apparire parziale, finito – una malattia dell’apparire?”

    Mi fa piacere averti conosciuto, perché metti in questione quello stesso che tempo fa mettevo in discussione io. Però, la negazione dell’apparire finito è una negazione di ciò che appare. L’apparire finito c’è, è evidente, altrimenti si dovrebbe dire (come facevo prima io, se leggi i miei primi interventi qui in questo post te ne potrai rendere conto: affermavo che l’essere è la verità errante che crede nella molteplicità e nel divenire dell’essere) che non esiste alcuna “parte” e alcun “cambiamento”. La contraddizione C non ha un contenuto nullo per quel tanto che la parte appare. Ti spiego: se si dicesse che l’apparire della parte è illusorio e che ciò che appare è SOLTANTO il tutto nella sua totalità concretamente compiuta, allora sarebbe per lo meno innegabile la “differenza” (che implica quindi una “parte”) tra questa illusione e la verità che vede invece che soltanto il tutto ad apparire. Allora, il tuo equivoco (che era anche il mio tempo fa, e per questo mi permetto di correggerti, proprio perché mi sono corretto io stesso) è porre O “soltanto” l’apparire infinito, O “soltanto” l’apparire finito. La verità, invece, è che è impossibile che appaia “soltanto” uno o l’altro: ciò che appare sempre e dappertutto è l’infinito-includente-il-finito e cioè è il finito-incluso-nell’infinito.

    Scrivi:

    “La totalità concreta dell’essente appare infinitamente; essa puo’ apparire o non apparire nel finito. Quindi l’apparire di un ente é innanzitutto ed essenzialmente apparire infinito. Il cerchio finito dell’apparire non é l’apparire infinito: ma allora il finito puo’ essere finito se appare da sempre e per sempre? Se cioé la terra appare finitamente da sempre e per sempre all’infinito, questo finito non é in realtà infinito?Se la totalità della sintassi del Destino appare in ognuno dei cerchi finiti del Destino, possiamo dire che cio’ che della totalità non appare in ogni cerchio e nella costellazione infinita dei cerchi, non puo’ essere che una determinazione iposintattica? Se la totalità della sintassi del Destino é comune al Finito e all’Infinito – é sintassi del Finito e dell’Infinito – possiamo dire che, per cio’ che concerne la sintassi, la contraddizione C é oltrepassata? Perché allora la destinazione del Finito all’Infinito sarebbe solo all’infinito e non attualmente? Perché la Gloria non sarebbe destinata a essere oltrepassata dalla Gioia non solo astrattamente o all’infinito, ma concretamente e attualmente?”

    Guarda mi fai le stesse domande che io mi ponevo tempo fa. Tenendo fermo quanto ho detto sopra, queste sono problematiche la cui soluzione è ancora molto incerta. Lo stesso Severino è ambiguo quando afferma che il Tutto concreto sopraggiunge, dopo il superamento dell’isolamento della terra, infinite volte in modi sempre diversi. La mia obiezione in proposito è questa: se tutto è eterno, come è possibile che infiniti eterni siano destinati a sopraggiungere nel cerchio dell’apparire? Cioè, come si può conciliare l’eternità di tutto con la necessità che la terra non si trovi mai di fronte un luogo inoltrepassabile? Io un’idea la sto maturando, ma è ancora da conseguire.

  409. Profeta Says:

    Qual è il tuo pensiero? Mi incuriosisci molto..

  410. luzrapa Says:

    Caro Profeta,
    non penso proprio di avere un pensiero! non sono una tecnica della filosofia, faccio una fatica immensa a studiare e la lettura della Struttura Originaria é per me un vero tormento! Ma: ho sempre considerato Severino (dal primo incontro negli anni ’80) come una porta aperta, anzi spalancata, e non come un “sistema”. Ho molta stima per Ines Testoni che secondo me, soprattutto in “Psicologia del Nichilismo” e “Autopsia Filosofica” vede bene che la porta é aperta e lavora per tenerla spalancata..)
    E di fronte a questa porta le mie riflessioni sono: una volta distinti finito e infinito, siamo già spacciati – perché non possiamo non dire, con Severino, che l’infinito non puo’ entrare nel finito e che la contraddizione C non é risolvibile se non “all’infinito”. Ma che questa distinzione sia già un errore mi tormenta. E mi dico: Platone non ha solo, col suo parricidio mancato, fondato la nostra repubblica, il mondo in cui viviamo; ha anche inaugurato un modo diverso di percepire e interpretare, ha modificato i nostri sensi, ha radicato in noi, per esempio, la certezza che il corpo e la coscienza (o pensiero, o “anima” o quel che si vuole) siano due cose diverse, separate, distinte. Questo non ha solo portato a un assurdo e folle diritto dell’anima ad essere eterna a scapito di tutto il resto; ha portato anche alla nostra attuale coscienza e follia. Il dominio della tecno-scienza porterà ad un inimmaginabile ma equivalente altro “modo” di percepire /pensare – e le forme di follia che emergono, come una schiuma grassa, alla superficie dell’attuale mondo (schizofrenia, paranoia, aggressività gratuita, delirio, ossessioni etc etc) non sono che punte di un iceberg formatosi con la follia originaria: punte che devono emergere completamente per poter scomparire.
    Non ho il culto della vita. penso (ma lo dici anche tu in un intervento precedente) che questa sia la morte e che ci attenda la vita. Del resto lo pensavano già gli antichi Egizi.
    Leopardi non ha saputo, e non poteva, di fronte al nulla, dire il perché del continuare a vivere, perché non suicidarsi. La sua risposta é perfino puerile (in mancanza di fondamento dell’esistenza degli “altri”, che appare solo con Severino). La mia risposta, all’oggi, é che voler e non voler morire, sempre volere é! Quindi coltivo piuttosto un sentimento di attesa e rispetto del Destino che sono.
    Tra l’altro, una delle mie obiezioni tormentose a Severino é: “se con la cosiddetta “morte” tramonta la volontà di potenza (ed é questo che ci fa paura, secondo me) e la volontà di potenza é tutt’uno con l’isolamento della terra, come si puo’ negare che con la morte tramonti l’isolamento?
    o per lo meno quella forma di isolamento che ci fa credere che siamo individui?”
    Ma lasciamo stare. Diciamo che, vivendo ogni giorno la contraddizione tra il non essere la filosofia una pratica consolatoria e men che meno una pratica di benessere come yoga meditazioni e compagnia, e l’essere tuttavia la testimonianza della verità cio’ che “cambia tutto” (vedi lezioni 2008 a Soprabolzano) mi sono aggrappata a questo blog (si chiama cosi’?) per ascoltare e discorrere di quello che più mi ineteressa, che, malgrado la mia inadeguatezza cronica, é la filosofia (“di” Severino).
    Le domande sopra formulate sono fondate sulla mia incapacità di fondarne la forma affermativa. Ma, intanto che tu maturi la tua idea, io coltivo il sentimento (che brutta parola!) che sia un errore -l’errore che noi siamo- pensare che l’apparire finito non sia in verità l’apparire infinito.
    L’uomo pre-filosofico non aveva il nostro senso del finito/infinito: che cosa l’ha spaventato al punto di scegliere la morte?
    Il peccato originale é credere nella potenza dell’agire – nel divenir altro. Ma se il tempo non é (come penso) l’eterno é tutto qui ora e siamo noi. Ma siamo ciechi e sordi.
    E qui ci sta bene un’altra domanda:
    Perché il destino invia l’orrore in risposta a se stesso?
    Anche se con “Gloria” appare la necessità che in un unico evento il culmine dell’orrore appaia congiuntamente all’oltrepassamento dell’isolamento, non riesco a vedere il perché di questo percorso: perché il destino invia la volontà di potenza, il suo culmine ontologico nichilista, l’isolamento della terra? Perché risponde a se stesso con gli spettacoli dell’orrore?

  411. Profeta Says:

    Scrivi:

    “E di fronte a questa porta le mie riflessioni sono: una volta distinti finito e infinito, siamo già spacciati – perché non possiamo non dire, con Severino, che l’infinito non puo’ entrare nel finito e che la contraddizione C non é risolvibile se non “all’infinito”. Ma che questa distinzione sia già un errore mi tormenta.
    Ma, intanto che tu maturi la tua idea, io coltivo il sentimento (che brutta parola!) che sia un errore -l’errore che noi siamo- pensare che l’apparire finito non sia in verità l’apparire infinito.”

    Comunque Severino afferma che, in verità, l’apparire finito è l’apparire infinito (in quanto l’infinito è il superamento della contraddizione del finito). Solo che tu intendi dire, con questa affermazione, che, addirittura, l’apparire finito non esiste, e che quindi non esiste nemmeno la contraddizione C e il suo oltrepassamento (giusto?).
    Ma, sai qual è il problema? che se il finito non esiste, non si può affermare l’esistenza del sopraggiungere dell’eterno. Cioè, se il finito non esiste, il sopraggiungente in quale luogo sopraggiunge? nell’infinito non sicuramente, e allora è necessario che ci sia quel finito in cui il sopraggiungente sopraggiunge. Quindi, se esiste soltanto l’infinito, il movimento è illusorio. Affermi questo?

    Poi dici:

    “Tra l’altro, una delle mie obiezioni tormentose a Severino é: “se con la cosiddetta “morte” tramonta la volontà di potenza (ed é questo che ci fa paura, secondo me) e la volontà di potenza é tutt’uno con l’isolamento della terra, come si puo’ negare che con la morte tramonti l’isolamento?”

    No Severino non dice questo. La morte, nel suo senso più ampio, è appunto l’isolamento della terra: noi siamo i morti: i mortali sono i morti: i veri vivi non sono ancora nati: la vera nascita deve ancora sopraggiungere (lo si dice esplicitamente in Oltrepassare). Quindi con il tramonto della “morte” (non intesa semplicemente come “lo scomparire dell’eterno”: questo è solo il senso derivato della morte) tramonta l’isolamento della terra e la sua volontà di potenza.

    Scrivi ancora:

    “Perché il destino invia l’orrore in risposta a se stesso?
    Anche se con “Gloria” appare la necessità che in un unico evento il culmine dell’orrore appaia congiuntamente all’oltrepassamento dell’isolamento, non riesco a vedere il perché di questo percorso: perché il destino invia la volontà di potenza, il suo culmine ontologico nichilista, l’isolamento della terra? Perché risponde a se stesso con gli spettacoli dell’orrore?”

    Qui Severino fa una fotografia della realtà: descrive ciò che si mostra, non c’è un ulteriore “perché”. Sarebbe come chiedere: perché esiste quel fiore? oppure, addirittura, perché esiste qualcosa invece che nulla? sono domande contraddittorie, perché ammettono la possibilità di un tempo in cui l’essere è nulla. Se invece quel “perché” vuol dire: in cosa è inclusa la sofferenza? allora la risposta è: la sofferenza è tale perché è contenuta e oltrepassata dalla Gioia. Senza la sofferenza non ci sarebbe la felicità, senza l’errore non ci sarebbe la verità, se l’essere non fosse un non essere un nulla non ci sarebbe l’essere.
    Il discorso fondamentale sul senso della Gloria che ci attende è questo: l’autentica felicità che sperimenteremo continua all’infinito perché essa è autentica proprio in quanto esclude che il futuro possa portare di nuovo dolore e quindi in quanto include tutto il dolore come definitivamente superato e mantenuto. Prova a pensare ad una verità che dica: la felicità che stai sperimentando prima o poi finirà, perché il percorso dell’essere non è all’infinito, ma ha un termine, e tutto ricomincerà daccapo, oppure non ricomincerà più niente, e l’affermazione che ci sia stato un movimento che ha portato dalla sofferenza alla felicità è da considerare illusorio. Ecco, pensa un pò se fosse così: non sarebbe vera felicità, sarebbe angoscia. Dunque, poiché il futuro deve portare all’apparire l’autentica Gloria che supera definitivamente il dolore, la Gloria della terra e della Gioia continua all’infinito.
    Ora, il problema è: questo “all’infinito” in che cosa consiste precisamente? è proprio un sopraggiungere incessante di eterni sempre diversi, oppure è il Tutto infinito che, una volta apparso, come superante il finito (cioè come oltrepassamento della contraddizione C), è destinato a non assentarsi più, e ad essere per sempre identico a sé?

  412. luzrapa Says:

    scusa, ma io il “finito-incluso-nell’infinito” lo dico “finito” perché do’ per ovvio l'”io” che lo dice. Se l’individuo é un’interpretazione-errore, cade, con l’apparire del suo essere errore, il suo vedere il finito come finito “e basta”.
    Noi non sappiamo, a partire dall’errore, la verità di questo che chiamiamo “io”. Cosi’ come non vediamo, a partire dalla volontà interpretante il finito, il suo essere in verità l’infinito.
    Non voglio dire che non appare il “movimento”, ma che appare all’interno dell’interpretazione. Cosa appaia veramente nel cerchio “finito” dell’apparire…non so.
    Penso che l'”all’infinito” sia il sopraggiungere incessante degli eterni, certo, e che del Tutto infinito non si possa dire “una volta apparso” (espressione che suppone il tempo), ma si possa dire che, nella Gioia la contraddizione C é oltrepassata, quindi con essa la distinzione finito-infinito (che, insisto sulla mia domanda, potrebbe essere l'”errore” che siamo – nel contrasto, perché siamo il contrasto).
    Detto piatto: quando uno muore, esce o no dal contrasto?

  413. Profeta Says:

    Scusa, ma se sostieni che il movimento è il contenuto di un’interpretazione, la quale non è, a tuo avviso, interpretazione C, ma interpretazione il cui contenuto è impossibile, allora stai dicendo che il movimento in verità non esiste nel modo più assoluto. E quindi non puoi nemmeno affermare che “Penso che l’”all’infinito” sia il sopraggiungere incessante degli eterni”.
    Per quanto riguarda l’espressione “una volta apparso”, riferita al Tutto concreto, sì è vero mi sono espresso male, volevo dire “una volta che ci accorge di essere già da sempre il Tutto concreto”…ma questa è un’ipotesi…per Severino invece il Tutto concreto è destinato a sopraggiungere infinite volte in modi sempre diversi nel cerchio finito, avendo al di sopra di sé pur sempre il Tutto-non-sopraggiungente.
    Severino, alla tua domanda “quando uno muore, esce o no dal contrasto?” ti risponderebbe: dopo il superamento della morte intesa come lo stesso isolamento della terra, viene superato il contrasto tra la volontà di potenza e la volontà autentica della verità, e viene superato “all’infinito” il contrasto tra finito e infinito.
    C’è appunto da capire cosa sia questo “all’infinito”

  414. Profeta Says:

    Aggiungo: “concretamente”, è dopo il primo apparire concreto della Gioia nel finito che viene esplicitato il rincorrere all’infinito l’infinito da parte del finito, ma già dal più lontano passato il finito opera questa ricorsa.

  415. luzrapa Says:

    scusa, sono stata un po’ via con la testa.
    Importante la tua precisazione delle 12:42! che mi sembra vada nel senso della mia obiezione alla distinzione finito-infinito…
    Faccio un passo indietro per ridire quanto cercavo di dire nelle domande precedenti.
    Se quando la volontà vuole che A diventi B appare C (cioé non é che non accada nulla ma accade un C che la volontà interpreta come proprio “risultato” o “fallimento”) – cosa sia in verità C, la volontà non puo’ per definizione vederlo. E qui il Destino risponde al Destino, e non a una “provocazione”, come dice Severino. E quindi tutto cio’ che incomincia ad apparire – diciamo la Terra – é un C e non un B.
    Non nego il movimento (l’accadere di C) nego solo che cio’ che vediamo in quanto individui (volontà) sia C. Noi vogliamo vedere B e interpretiamo tutto come B. Perché poi il Destino risponda al Destino con degli orrori, questo non l’ho ancora chiaro!

  416. luzrapa Says:

    rileggendoti: penso che Severino dica che viene superato “all’infinito” il contrasto tra finito e infinito perché altrimenti la contraddizione C tra finito e infinito non sussisterebbe. Ma dato il tipo particolare di questa contraddizione (il non apparire dell’infinito nel finito – contraddizione per carenza) perché chiamarla contraddizione? C’é qualcosa che non capisco qui. Il finito puo’ essere finito se appare da sempre e per sempre? Vedi sopra!

  417. Profeta Says:

    In pratica Severino dice che il finito è contraddizione C perché esso è l’ “intenzione” di porre l’infinito, un’intenzione che però non riesce a ottenere ciò che vuole: il finito è l’esposizione dell’infinito, ma l’infinito che appare non è l’infinito, è solo la forma (infinita) dell’infinito, le cui infinite costanti rimagono nell’ombra del non-apparire.
    L’errore di Severino, ora te lo dico, sta all’inizio, proprio ne La struttura originaria. L’originario, per Severino, è l’essere nel suo mostrarsi processualmente. E sulla base dell’originario arriva a dimostrare l’esistenza di ciò che originario non è, ossia dell’assoluto concretamente determinato e non sopraggiungente: l’infinito apparire del Tutto concreto. Bisognerebbe capire invece che l’originario è proprio l’infinito.
    E’ vero, come dice Severino, che il Tutto non appare nella totalità concreta delle sue definizioni, ma ciò non può significare che ad apparire sia semplicemente il finito, e che ci sia bisogno di una “dimostrazione” per affermare l’esistenza del Tutto infinito. Se “originario” significa ciò che da sempre e per sempre e ovunque deve apparire, allora è proprio il Tutto infinito ciò che innanzitutto deve apparire, appunto perché il Tutto infinito è “tutto”, “ogni” ente, significare.
    Ora, il Tutto infinito (“infinito” nel senso di concretamente definito e completo) è sì “trascendente” tutto ciò che si distingue da esso, ma è anche “immanente” in ogni singola parte del Tutto. Il Tutto infinito “trascende” ogni parte in quanto il Tutto “non è soltanto” la parte, ed è “immanente” in ogni parte in quanto “è anche” la parte.
    Pertanto, ciò che appare sempre e in ogni tempo e luogo è il Tutto infinito come contenente il finito e ogni parte.
    Ora, la conseguenza di questo discorso, diverso da quello di Severino (perché per Severino l’infinito oltrepassa e si mantiene al di là dell’originario), è che non è il finito a procedere all’infinito verso l’infinito, ma è l’infinito che va verso la sua liberazione infinita dal finito: il finito, cioè, deve diventare un passato.
    L’originario è l’originaria tensione tra finito e infinito, e pertanto appaiono da sempre entrambi, in un unico apparire (infatti la differenza tra apparire finito e apparire infinito è interna all’apparire infinito: l’apparire infinito include tutto). Con ciò non è più contradittorio affermare che il futuro è l’avvento della salvezza dell’oltrepassamento della contraddizione del finito, perché, appunto, questo oltrepassamento appare già, originariamente. Non ce ne rendiamo conto proprio perché l’infinito che sempre siamo è contrastato dal finito, in cui sopraggiungono gli eterni. Gli eterni sopraggiungenti devono imbattersi in un luogo inoltrepassabile, al contrario di quanto afferma Severino, perché anche se l’esser sopraggiungente e l’esser oltrepassato non sono oltrepassati da un altro sopraggiungente (oltrepassante), ciò non significa che non siano assolutamente oltrepassati: sono oltrepassati dal non-sopraggiungente apparire infinito degli eterni. Infatti, come tutto ciò che sopraggiunge, anche il sopraggiungente (la terra stessa) deve essere oltrepassata, e poiché è impossibile che sia oltrepassata da un altro sopraggiungente (perché altrimenti questo sopraggiungente, essendo anch’esso terra, non potrebbe oltrepassarla), è necessario che sia oltrepassata dal non-sopraggiungente.
    Noi siamo destinati, così, a vedere il Tutto infinito che già da sempre siamo.

  418. luzrapa Says:

    “l’originario é proprio l’infinito”. Mi sembra molto chiaro il tuo discorso, e mi risponde. Che l’errore poi sia proprio nella SO l’avevo solo intuito e mi riservavo di andare a cercarlo. E’ ovvio che da li’ parte tutto e che se non si capisce bene la SO il seguito é inattaccabile; per questo, quando non capisco piangerei…
    Ma adesso la riprendo e ogni volta che mi incaglio ti interpello. OK?
    e cosa dice Severino di questa tua analisi? spero che sia al corrente…

  419. Profeta Says:

    No non l’ho mai conosciuto…
    E’ assurdo pensare che, se esiste x, siamo destinati a non conoscerlo mai in quanto tale. Questo dice Severino: poiché l’immediato è il finito, e poiché l’assoluto è ciò che sta oltre l’immediato, siamo destinati a non vedere mai l’assoluto, assegnato a restare nella sua luce più luminosa.
    Ma se questa luce più luminosa esiste, e attualmente non ce ne rendiamo conto, è necessario rendersene conto. Allora, o non esiste, e allora dobbiamo proseguire sempre in questo modo, cioè nella relazione tra sfondo e sopraggiungente, oppure esiste, e allora il finito deve, appunto, finire (nel senso che deve apparire concretamente il suo essere incluso nell’infinito). Cioè il punto di vista dell’infinito che già siamo deve fasri sempre più concreto fino al punto di vedere che il finito non può prolungarsi oltre un certo limite, oltrepassando il quale diventerrebbe infinito (il che è impossibile).
    Il “compito” (l’imperativo categorico) non è proprio del finito, ma dell’infinito: è l’infinito che deve vincere, e nella vittoria si strappa via le catene che lo imprigionano nel finito. L’unico compito del finito è quello di terminare il suo cammino, lasciando campo libero all’infinito. Come, ad un certo punto del sopraggiungere della terra, appare l’oltrepassamento concreto della verità nei confronti dell’isolamento, così, con l’arresto del sopraggiungere finito del finito, appare l’oltrepassamento concreto del finito e del sopraggiungente.
    Se non ci accorge di essere già da sempre e per sempre e ovunque il Tutto concreto, è impossibile capire la destinazione alla sua liberazione dal Tutto formale e da ogni parte in quanto diversa dall’infinito.

  420. Profeta Says:

    Cioè non è che, ad esempio, la volontà di potenza, si porta oltre sé stessa e così facendo appare il superamento del contrasto tra tale volontà e la verità: è la verità che, ad un certo punto, oltrepassa il suo contrasto con l’errore dell’isolamento. D’altra parte, l’oltrepassamento del contrasto è già posto anche quando domina l’isolamento e quindi il contrasto stesso. Soltanto che, nel contrasto, non ci si rende pienamente conto del suo oltrepassamento già ultimato. Pertanto non è che, ad un certo punto, sopraggiunga in quanto tale l’oltrepassamento del contrasto tra isolamento e verità: sopraggiunge una “parte” che toglie i veli che prima coprivano l’esser già compiuto dell’oltrepassamento.
    Quindi, per venire al tema dell’oltrepassamento del finito in quanto tale, non è il finito a doversi portare all’infinito oltre sé stesso, ma, col sopraggiungere di quella configurazione che conchiude il sentiero del finito, il sopraggiungere e il finito appaiono “come inclusi da sempre nell’infinito”. Ora non ce ne rendiamo conto, infatti trionfa il punto di vista del finito, che si crede dominatore del Tutto, in quanto contrastato dall’isolamento della terra. Col tramonto dell’isolamento, appare concretamente il finito come stante all’interno dell’infinito, solo che ancora non appare la fine del suo percorso: si va oltre l’isolamento ma restando nel finito. Il compito, così, proprio dell’infinito, è quello di lasciarsi alle spalle il suo esser finito. Il Tutto sopraggiunge così in vari modi nel finito, giungendo da ultimo a quella configurazione che, bloccando il cammino del finito, lascia l’infinito libero dal contrasto.
    Apparendo ciò, non appare che il finito diventa infinito, e non appare nemmeno il sopraggiungere dell’infinito: appare ciò che eternamente è destinato ad apparire: l’infinito immutabile e non sopraggiungente come includente da sempre il finito e il sopraggiungere finito della terra.
    Io sono l’infinito (il Tutto compiuto, includente il passato e il futuro e ogni ente), e il mio dovere è quello di riconoscermi in tutto e per tutto.

  421. Pietro Says:

    Il mare in una goccia
    Dimmi com’è possibile che in una gocciolina,
    In me, tutto si versi appieno il mar di Dio?

    Dio è tutto in ogni dove
    O essenza incomparabile! Dio è tutto fuor di me,
    E anche tutto in me, tutto là e anche qui.

    Come Dio nell’uomo
    Più che l’anima nel corpo, che l’intelletto nello spirito,
    E’ l’essenza di Dio in te e in casa tua.

    Sullo stesso argomento
    Dio è in me ancor più che se l’intero mare
    In una spugnettina fosse tutto raccolto.

    Il tempo è eternità
    Tempo è come eternità, eternità come tempo,
    Se non sei proprio tu a fare la differenza.

    (da: Angelus Silesius, “Il Pellegrino Cherubico”, trad. di Giovanna Fozzer e Marco Vannini)

  422. md Says:

    Hai bisogno di umiltà
    Fuggi il lampo del tempo? Dentro guardati:
    potrai fissare il lampo dell’eterno?

    L’eternità
    Cos’è l’eternità? Non questo o quello,
    non l’ora, o il nulla, o l’io: ma un non so che.

    Il cerchio nel punto.
    Dio si celò in un grembo di fanciulla:
    e fu allora che il punto avvolse il cerchio.

    Dio fa nulla di nuovo
    Quanto è nuovo per noi, non lo è per dio:
    ciò che tu credi in boccio, eterno è in lui.

    Non muore il saggio
    Giammai non muore il saggio, che è già morto
    a ciò che è vano, a quanto non è dio.

    (da: Angelus Silesius, “L’altro io di dio. 414 epigrammi dal Viatore cherubico” a cura di Luciano Parinetto, Mimesis 1993)

  423. Pietro Says:

    “L’errore di Severino, ora te lo dico, sta all’inizio, proprio ne La struttura originaria. L’originario, per Severino, è l’essere nel suo mostrarsi processualmente. E sulla base dell’originario arriva a dimostrare l’esistenza di ciò che originario non è, ossia dell’assoluto concretamente determinato e non sopraggiungente: l’infinito apparire del Tutto concreto. Bisognerebbe capire invece che l’originario è proprio l’infinito.”

    Forse è proprio così. Severino ha abbandonato l’idea di “dimostrare” l’assoluto, tipica delle metafisiche classiche., ma non ha rinunciato ad un certo “temporalismo”, che rimane forte, mi sembra, negli ultimi testi, e finisce per condizionarne gli esiti speculativi. Ciò è molto interessante, e non so se sia un errore: io reputo che Severino sappia descrivere e comprendere la temporalità assai bene (checché ne dicano molti filosofi: in Cattolica quando ho chiesto una tesi su “Riflessione e temporalità in Severino” un docente mi ha risposto, basito: “Ma in Severino NON C’E’ TEMPORALITA’!” [sic!!!]). Ma proprio la temporalità, quindi la processualità dell’originario, che implica infine la necessità di oltrepassare non solo ogni sopraggiungente permanenza (che non può coincidere con il semplice “esser sé dell’essente”), ma pure, in qualche modo, la persintassi del destino (che pure ha “configurazioni sopraggiungenti, che vanno quindi oltrpassate in una “decifrazione infinita”, cfr. cap IX, “paragrafo IV: “Nota sull’identità della persintassi del finito e dell’infinito”, p. 549 ss. Qui si dice: “L’identità tra la persintassi che appare nel finito e quella che appare nell’infinito è dunque il TRATTO COMUNE, sotteso ALLA LORO DIFFERENZA”, p. 552, maiuscole mie), ebbene questo “temporalismo” determina proprio il senso di quell'”all’infinito” di cui parlate. Una sorta di, scusatemi la parola, opposta a tutto il senso della speculazione severiniana, ipercontingentismo… Che ne fa, anche, una filosofia dell’attesa…
    Ma il discorso è (aporeticamente?) aperto: nel testo appena citato, qualche riga dopo, Severino aggiunge: “Tuttavia è necessario che, alla base della differenza, la persintassi del finito sia identica alla persintassi dell’infinito […] e quindi è necessario che alla base della loro differenza la persintassi infinita e quella finita SIANO LO STESSO” (pp. 552-553).
    Tu Profeta capirai anche meglio di me ciò che sto dicendo, data la tua dimestichezza col suo pensiero. Spero di non cadere in equivoci…

  424. Pietro Says:

    Ah, benvenuta luzrapa! (ma come ti sei scelta questo nome?) e complimenti per le tue riflessioni! e bentornato Profeta! che piacere ascoltarti! Avessi più tempo… ! Hai più riflettutto sul senso dell’intenzionalità (come ti dicevo in una mail), che è sia intelligenza che volontà (appetito razionale). La vera volontà, dice Severino in Oltrepassare, è quella che vuole la terra nel suo essere sé… E probabilmente collima con l’azione perfetta, quella che ha in sé il proprio scopo (l’entelechia. Come il “vedere” per gli occhi, l’esempio è di Aristotele, non il “correre per dimagrire”), azione che trabocca dalla contemplazione, anzi ne coincide, perché, come lascia apparire le cose così come stanno, così lascia che si facciano quelle che vanno fatte.
    Scusate, prima non ho scritto che la citazione è da “Oltrepassare”…
    L’originario è proprio l’infinito, ma è l’infinito che vuol vedersi visto da noi, cioè attraverso il finito. Sarebbe la seconda persona della Trinità… Ma nell’originario c’è anche la dimensione iposintattica della terra, del sopraggiungente (la processualità)… e del sopraggiungente incompreso, isolato… Spero di non prendere lucciole per lanterne…
    Allora, lo chiedo a te, Profeta, si può assimilare la seconda persona della Trinità (in aeternis) alla persintassi (a quell’ente che è l’apparire della persintassi) necessariamente unita a quella dimensione iposintattica che, non essendo costituita dagli essenti della terra, è quindi diversa dalla terra? La persintassi unita a quel contenuto che è la “destinazione” della Terra? A me sembra che Severino stia scoprendo o riscoprendo, per pura analisi razionale, l’intuizione del prologo di Giovanni (qui i lasciti della tradizione neoplatonica sono molteplici e, mutatis mutandis, Severino è un grande neoplatonico).

    1. In principio era il logos,
    e il logos era con il dio,
    e dio era il logos.
    2. Egli era in principio con il dio.
    3. Tutte le cose mediante lui avvennero,
    e senza di lui avvenne niente.
    4. L’avvenuto | in lui vita era,
    e la vita era la luce degli uomini;
    5. e la luce nella tenebra splende,
    e la tenebra non l’ha compresa.

  425. Pietro Says:

    Quando Giovanni scriveva, o chi per lui, Plotino e Porfirio naturalmente non erano ancora nati. Ma lo stoicismo e il medioplatonismo, e Filone d’Alessandria, avevano già raccolto insieme molto di Platone e Aristotele: l’idea che l’essenza dell’uomo fosse divina, l’essenza dell’anima il nous, l’intelletto agente, l’apparire trascendentale, il pensiero come autocoscienza, l’apparire dell’apparire, Dio come “noesis noeseos”, pensiero di pensiero… e poi il logos stoico (pure di ascendenza platonica) e l’idea platonica della “homoiosis theo” dell’assimilazione dell’uomo a Dio…

  426. Pietro Says:

    Vorrei consigliarvi un testo importante, relativamente alle questioni qui affrontate, sulle aporie dell’ultimo Severino e in primis sul senso della differenza ontologica, che ha tanto impegnato Profeta, ma, vedo, anche luzrapa. Ne ho già parlato quando mi presentai. E’ stato Severino stesso a consigliarmelo: si tratta del libro di Leonardo Messinese, “L’apparire del mondo. Dialogo con Emanuele Severino sulla ‘struttura originaria’ del sapere” (Mimesis). Conoscevo e avevo già letto due precedenti testi di Messinese, tra cui “Il cielo della metafisica”, su Bontadini. La posizione di Messinese su Severino sembrava in quest’ultimo saggio di notevolissimo apprezzamento, ma mi sembrava anche che volesse costruire una simbiosi un po’ strana tra Severino e Bontadini, forse con una specie di passo indietro. Messinese è sacerdote cattolico, ed insegna alla Pontificia Università Lateranense. Chiesi allora a Severino se Messinese fosse veramente al corrente del suo pensiero, anche degli ultimi sviluppi ne “La Gloria” e “Oltrepassare”, e l’avesse capito a fondo. Temevo sviluppi rerogradi. Mi rispose di sì, certamente, e colsi lo sprone a fidarmi.
    Sul retro di copertina è citato Severino stesso: “Un dialogo di altissimo livello con i miei scritti, che sfocia in una proposta teorica di rilevante interesse”.
    Ho lavorato sul libro l’estate scorsa, sulla seconda e terza parte, ma non sulla prima (tranne l’inizio e qualcosa alla fine), che è tutta sulla “Struttura originaria” di cui Messinese è un “intenditore” mentre io avevo letto soltanto l’”Introduzione”.
    In cosa consiste in breve la proposta di Messinese? La differenza ontologica non può essere semplicemente “formale”. La totalità degli enti (l’infinito) sporge SOSTANZIALMENTE sulla totalità dell’apparire. E’ vero che l’apparire infinito è il vero essere dell’apparire finito (e l’apparire finito è inoppugnabile in quanto temporalità [il “finito” è ipso facto “temporalità”, “processualità”: è il determinarsi, lo svelarsi dell’essere sé, dell’essenza delle cose; in più io penso che anche l’infinito sia “temporalità”, anzi l’autentica “Temporalità”, per questo tiro in ballo sempre la seconda persona della Trinità]; ed è inoppugnabile, anche, viceversa, che non appaia “soltanto” l’apparire finito), ma se ci fosse una pura equazione tra la totalità dell’essere e la totalità dell’apparire (l’esperienza) il variare dell’esperienza non avrebbe ultimamente ragione. Ma, guardate, non è un passo indietro! Messinese lo grida ad alta voce in molte pagine, il nichilismo bontadiniano se l’è lasciato alle spalle, conosce a fondo le obiezioni severiniane, e le condivide, ma non sono sufficienti a dare la “ragion d’essere particolare” dell’entrare e uscire dall’apparire, nell’esperienza. Inaffi l’esperienza tace di quel che entra ed esce dall’apparire, e il logo parmenideo ci ha insegnato che non si può interpretare nichilisticamente lo scomparire come non-essere. Ma, come dice Messinese. “L’esperienza NON consiste nella manifestazione di enti che non entrano e non escono dall’apparire (= Mondo 1), ma appunto è costituita di enti che entrano ed escono dall’apparire (= Mondo 2); eppure il logo severiniano, in quanto dice soltanto lo “è” degli enti, dice soltanto l’opposizione di essere e non-essere per ciascuno di essi, andrebbbe bene per ENTRAMBI I MONDI, nel senso che non si scorge cosa consentirebbe di distinguerli. Siccome, però, anche Severino è d’accordo sulla differenza di questi due mondi, si rende necessario uno “sviluppo” del logo antinichilistico, che sia in grado non soltanto di criticare (pars destruens) la categorizzazione in termini nichilistici della irriducibilità del Mondo 2 al Mondo 1, ma sia anche in grado di offrire LA “COMPRENSIONE TEORETICA” DI UN’ESPERIENZA COSTITUITA DI ENTI CHE ENTRANO ED ESCONO DALL’APPARIRE (PARS CONSTRUENS). (p. 295, metto il maiuscolo al posto del corsivo). Questo è un “sentiero interrotto”, secondo Messinese, da cui bisogna ripartire, e bisogna:
    “individuare la strada per proseguire nella rigorizzazione speculativa richiesta dalla questione del divenire. Sotto tale aspetto, penso si possa dire che la metafisica classica, intesa quale posizione della “differenza metafisica” tra Dio e il mondo, non è stata concretamente “superata” dalla metafisica originaria del “secondo” Severino (dove ORIGINARIA viene ora a significare che la metafisica non è dominata dalla pretesa “originarietà” della PHYSIS, intesa come l’ambito del divenire in senso ontologico.” (p. 301)

    “Insomma, se l’essere fosse perfettamente adeguato dalla totalità degli enti (= se l’originario si desse soltanto come apertura di una “differenza ontologica” o, meglio ancora: COME APERTURA DI UNA DIFFERENZA ONTOLOGICA CHE NON FOSSE ANCHE UNA “DIFFERENZA METAFISICA”), si avrebbe che il “non ancora” apparire e il “non più” apparire degli enti sarebbero resi ultimamente intelligibili dal “venire all’essere” e dal “congedarsi dell’essere” degli enti: dal loro divenire in senso ONTOLOGICO. Si assisterebbe, così, ad una sorta di “deduzione” del divenire nichilistico, che però naturalmente sarebbe IN CONTRASTO con la verità del logo […] si verrebbe ad affermare il “non essere ancora” e il “non essere più” come RAGION D’ESSERE del “non apparire ancora” e del “non apparire più” (p. 313)
    In sostanza non potendo concepirsi il “non essere” quale “grembo dell’esperienza”, si ha “l’affermazione dell’essere ULTERIORE all’esperienza”. E poiché l’Unità dell’esperienza è stata necessariamente riferita ad ALTRO essere, si ha che la “differenza ontologica” tra la totalità degli enti e l’essere implica la “differenza metafisica”, vale a dire che il trascendimento dell’esperienza non ha una valenza puramente “formale”, come accade in una metafisica immanentistica.” (p. 314)

    Mi son fermato a pensare più volte: “Ma tutto ciò Severino non lo condivide-condivideva già?
    La differenza ontologica, io, di fatto l’avevo pensata sempre nei termini di una differenza metafisica, ma forse mi sbagliavo, per le mie precomprensioni…

  427. Pietro Says:

    Nell’intervento precedente ho commesso un grave un errore che potrebbe oscurare alquanto il senso del discorso. Ho scritto:
    “La totalità degli enti (l’infinito) sporge SOSTANZIALMENTE sulla totalità dell’apparire.”
    Avrei invece dovuto scrivere:
    “L’Assoluto sporge sostanzialmente sulla totalità dell’apparire”.
    Infatti che la totalità degli enti sporga sulla totalià dell’apparire è proprio Severino a dirlo. E proprio perciò, probabilmente, a un certo punto lascia cadere il senso “metafisico” della differenza ontologica.
    Secondo Messinese infatti l’intero dell’essere rimane l’ipsum esse subsistens, Dio, trascendente e immanente al mondo, e creatore (e qui bisognerebbe precisare un senso non nichilistico della creazione, secondo la verità del destino), mentre per Severino è solo la “totalià degli enti in quanto sporge sulla totalità dell’apparire”. Sporgenza dalla quale è evidentemente deducibile la differenza ontologica così com’è autenticamente pensata da Severino (perlomeno in qualche fase del suo pensiero).
    Senza questa precisazione non si capirebbe la frase di Messinese che ho citato più sotto:
    “Insomma, se l’essere fosse perfettamente adeguato dalla totalità degli enti (= se l’originario si desse soltanto come apertura di una “differenza ontologica” o, meglio ancora: COME APERTURA DI UNA DIFFERENZA ONTOLOGICA CHE NON FOSSE ANCHE UNA “DIFFERENZA METAFISICA”), si avrebbe che il “non ancora” apparire e il “non più” apparire degli enti sarebbero resi ultimamente intelligibili dal “venire all’essere” e dal “congedarsi dell’essere” degli enti: dal loro divenire in senso ONTOLOGICO.”
    Infatti qui la “totalità degli enti” ha in qualche modo la stessa funzione e lo stesso significato che nella frase sopra aveva la “totalità dell’apparire”, creando una vera confusione. Mi dispiace. Non ho ancora un controllo accurato di questo lessico, per cui faccio pasticci… Altrove la totalità dell’apparire (finito, ovviamente) è detta anche “esperienza”, o “unità dell’esperienza”, o “totalità dell’esperienza” secondo la terminologia bontadiniana.

  428. Pietro Says:

    Il problema di Messinese consiste nel cercare di giustificare quel “non” che sta alla base della differenza tra Mondo 1 e Mondo 2, tra l’infinito e il finito, nel quale si dà, comunque sia, un “variare”, mentre l’infinito è l’immutabile. Praticamente “il” problema.
    Come già detto, tutte le obiezioni di Bontadini a Severino tese a cogliere qualche aspetto d’annullamento nell’esperienza si sono rivelate fallaci, e Severino ha avuto buon gioco contro lo stimato maestro, giustificando la sua posizione per lo più attraverso la dottrina dell’autoriflessione o autoinclusione dell’apparire. A riguardo poi della relazione “variante” tra ciò che incomincia ad apparire e l’apparire trascendentale (“almeno questa relazione dovrebbe esse stata nulla”, è una delle obiezioni bontadiniane), sappiamo che Severino risponde che la relazione “non è” la totalità dell’apparire, e quindi va considerata, pure essa, “parte” della totalità, soggetta, come le altre parti, allo statuto che regola le parti.
    E’ chiaro che il ‘non’ che nomina quell’aspetto dell’esperienza per cui le cose entrano ed escono dall’apparire (o, nel caso del dispiegamento della Gloria, continuano ad aprirsi all’infinita concretezza del tutto), quel ‘non’ è un nome negativo per qualcosa che negativo non è. Tutta la storia della filosofia occidentale, col suo nichilismo, ha stentato a capirlo.
    Il ‘non’, astrattamente assunto – continua Messinese – dice privazione assenza… “Ma il ‘non’ presente nell’esperienza non intenziona […] un non essere, e tuttavia ci si può convincere di questo solo se viene anche detto che cosa, positivamente, il ‘non’ intenziona, solo se appare la faccia positiva del ‘non’ […] Il ‘non’ è soltanto il nome negativo che indica ciò che autenticamente appare e che è sempre un positivo. […] Il ‘nome positivo’ di ciò che appare è ‘apparire parziale’ dell’essere o ‘apparire finito’ dell’essere, o detto altrimenti, l’ente finito.”
    Messinese qui richiama l’attenzione sulla peculiarità propria del finito che è già, in proprio, ‘temporalità’ e ‘molteplicità’.
    “Si faccia, però, attenzione. Non è che qui si sta dicendo che l’ente finito è il ‘soggetto’ dell’apparire e dello scomparire, lasciando così irrisolta la semantizzazione positiva, e non nichilistica, del ‘non’. Al contrario, qui si sta dicendo che l’ente finito ‘è’ l’apparire parziale, e che la totalità degli enti – il mondo – ‘è’ la totalità dell’apparire parziale, cioè la totalità dell’entrare e dell’uscire dall’apparire [o del rientrarci definitivamente ma progressivamente, all’infinito, nel dispiegamento della Gloria]. C’è una perfetta identità tra gli enti e la totalità della vicenda dell’apparire finito dell’essere.
    ‘L’entrare e l’uscire dall’apparire’ non è una vicenda che abbia come ‘soggetto’ gli enti, ma coincide con i limiti degli enti, con la finitezza degli enti. E, viceversa, l’affermazione fenomenologica dell’ente come ‘finito’ è data dall’apparire di un ‘entrare’ e ‘uscire’ dal cerchio dell’apparire.”
    Così continua Messinese:
    “Ciò che qui si sta sostenendo non è soltanto una corretta fenomenologia del ‘divenire’, ma si sta suggerendo anche una convergenza, o meglio una compiuta ‘unità’, tra fenomenologia del ‘divenire’ e fenomenologia della ‘molteplicità’ dell’ente.” (E qui Messinese cita a proposito Platone, con la necessità di salvaguardare le ‘differenze’, all’essenza delle quali appartengono di diritto i due referti fenomenologici di molteplicità e temporalità).
    Fin qui, per somme linee, ciò che riguarda la destrutturazione (pars destruens) di un approccio nichilistico al divenire e quindi al finito.
    Tuttavia rimane la differenza tra il finito (molteplice e variante) e l’immutabile totalità dell’essere. La differenza ontologica, appunto, cui quel “non” continua ad applicarsi. Il ‘darsi’ stesso del processo del divenire, cui non si trova risposta nella dottrina dell’autoinclusione dell’apparire, e che:
    “innegabilmente si costituisce come una ‘differenza’ rispetto all’eternità simpliciter dell’essere, anche quando il divenire è inteso non nichilisticamente. Tale processo, perciò, richiede che sia messa in luce la sua specifica ‘condizione’ o ragion d’essere”. La pars construens…

    Apro una digressione: Barzaghi, mio prof. di teologia in Cattolica, partiva da qui per esprimere, anche un po’ scherzosamente, la sua “via breve” all’inferenza di Dio:
    – tutto è eterno, pena la contraddizione di ammettere che qualcosa sia niente;
    – se tutto è eterno, anche l’apparire dell’ente (e l’incominciare ad apparire, o scomparire ecc. dell’ente) è eterno, e deve quindi continuare ad apparire eternamente anche quando non appare;
    – se tale apparire non permane nell’orizzonte dell’apparire finito, deve continuare ad apparire all’apparire infinito, cioè all’Assoluto.
    Barzaghi rispondeva anche ad una possibile obiezione: non può bastare l’io trascendentale, l’atto intrascendibile del pensare (il nous poietikos) cui nulla mai sfugge? No, perchè “l’apparire non sfugge al pensiero secondo la sua nozione indeterminata, ma sfugge secondo la sua determinazione individua. […] “Dunque deve continuare ad apparire in modo determinatissimo; dunque alla sola scienza di Dio cui eternamente appaiono gli eterni.”

  429. Profeta Says:

    Ho seguito il confronto Severino-Messinese in”Discussioni intorno al senso della verità”, ma Messinese non ha colpito Severino al fondamento autentico del suo discorso.
    Perché, tale fondamento, è la presupposizione (presente in tutta la nostra storia, in tutta la filosofia, in tutte le forme della nostra civiltà) che l’eternità non è immediatamente presente nella coscienza di ognuno. Si potrebbe subito ribattere che Severino afferma invece una siffatta eternità, e certamente non lo nego, ma altro è affermarla immediatamente “nella struttura originaria in quanto finitezza immediata”, e altro è affermarla immediatamente “nella struttura originaria in quanto infinità immediata”.
    Nel primo caso, infatti, l’eternità è sì immediata, ma deve essere “dimostrata” via via, altrimenti Severino non risponderebbe positivamente alla domanda: “L’essere che non appare esiste?” (presupponendo che l’esistere sia differente dall’apparire); ma risponderebbe che tale domanda è autocontraddittoria, perché chiede di un contenuto che, nel suo apparire, mostra già la sua eternità.
    In altre parole, ciò che autenticamente si deve “dimostrare” (in quanto “deduzione”, cioè in quanto non è presente immediatamente come autofondazione assoluta) è tutto quell’essente che, in quanto si colloca nella finitezza, è eterno “in un processo”, “nel tempo”.
    Eternità significa non emergere e non rientrare in ciò che non si è, significa cioè lo stesso esser sé, ossia è l’essente stesso che appare: è l’apparire dell’essente che è sé stesso. Non ci sono delle differenziazioni o stratificazioni tra i significati “essente”, “apparire”, “esser sé”, “determinazione”, “eternità”. Essi sono il medesimo, sono il qualcosa che è presente.
    Così, la differenza ontologica non è tra l’essere e l’apparire, ma tra l’essente-che-è-tutto e la distinzione tra “essente” e “ciò che” l’essente è (ossia è tra l’unione di “essente” e “ciò che” è essente è la loro distinzione). La differenza è cioè tra il Tutto e la parte. Questa differenza implica contraddizione (C), perché il Tutto, essendo tutto, è anche parte, e in quanto è la parte, non è il Tutto. Ciò non è contraddittorio in quanto materia inattuabile e nulla, ma in quanto necessità che il Tutto non sia una totalità priva di parti, priva di una sua struttura interna, ma sia appunto una totalità di parti: l’Io essenziale che è eternamente tutto ciò che, nell’Io finito, sopraggiunge via via. Tutte le differenze sono le differenze di unico Io, così come le differenze di Pietro (Pietro-neonato, Pietro-ragazzo, “Pietro-adulto”, ecc.) sono le differenze, appunto, di quell’unico Io che è Pietro. La necessità che, attualmente (in quanto presente temporale), non appaia ancora in me qualcosa, che peraltro deve apparire, non significa che ciò che innanzitutto appare sia il finito, perché quest’ultimo si costituisce nel suo essere all’interno del Tutto infinito, che autenticamente è ciò che non può non apparire, in quanto appunto è tutto, include ogni significare.
    Il sopraggiungente sopraggiunge; e non incomincia ad appartenere necessariamente allo sfondo (altrimenti il nesso necessario tra sfondo e sopraggiungente verrebbe dal nulla). Ma questo non significa che non appaia tale nesso necessario, bensì vuol dire che non appare “come sopraggiungente”. E la necessità che il sopraggiungente giunga a spettare inevitabilmente allo sfondo “come oltrepassato”, non è la necessità di quel nesso necessario “non sopraggiungente”, che appare già prima (e dopo) del sopraggiungere di qualcosa.
    Questo nesso necessario, infatti, si distingue dal nesso necessario che unisce il sopraggiungente (“come oltrepassato”) allo sfondo. Se ne distingue perché, mentre il primo nesso è un oltrepassamento “non-sopraggiungente”, il secondo è invece un oltrepassamento “sopraggiungente”. “Quando” il sopraggiungente viene oltrepassato: questo “quando” è tempo, cioè, appunto, un sopraggiungente. Ciò significa che, il nesso necessario che lega il sopraggiungente (“come oltrepassato”) allo sfondo, in quanto è anch’esso un sopraggiungente, è necessario che sia oltrepassato.
    Ma, ecco il punto decisivo, è impossibile che sia oltrepassato “da un altro sopraggiungente”, perché altrimenti l’oltrepassamento resterebbe differito all’infinito, e allora è necessario che l’oltrepassamento del sopraggiungente, e cioè il nesso necessario che appare già prima che sopraggiunga il sopraggiungente, sia “originario”.
    Anche l’incominciare ad apparire di qualcosa incomincia ad apparire, e pertanto è necessario che sia oltrepassato (cioè un esser-incluso-in…); e ciò implica che tale oltrepassamento non incominci anch’esso ad apparire, perché l’incominciare ad apparire non può essere oltrepassato da un oltrepassamento che a sua volta incomincia ad apparire. Ora, se l’oltrepassamento non-incominciante dell’incominciare ad apparire (e del finire di apparire) non fosse già posto originariamente nell’Io che mi trovo ad essere qui, ora, non sarebbe possibile l’incominciare ad apparire di qualcosa.
    Ciò significa che l’apparire è originariamente infinito, e che lo sfondo è “finito” solo nella distinzione tra l’essente e l’esser quell’essente che l’essente è. Lo sfondo è cioè finito in quanto l’essente è concepito come l’esserci di qualcosa, senza che questo qualcosa sia strutturato come “mare”, “cielo”, “morte”, ecc.
    Io sono determinato. Ma se io che sono determinato appaio senza “ciò che” mi determina (ad esempio il “dolore”), questo mio io è finito: cioè il determinato è determinato come indeterminato. E, a sua volta, se “ciò che” è determinato si distingue dal suo “esser determinato”, questo “ciò che” è determinato come indeterminato.
    Ciò vuol dire che la sintesi originaria di “esser determinato” e di “ciò che” è determinato deve essere posta, altrimenti non si potrebbe porre nemmeno la loro differenza (che è il contenuto della differenza ontologico-metafisica, intesa in senso diverso dal modo in cui viene intesa da Severino e da Messinese)
    Io sono l’infinito apparire di me stesso, ma attualmente (nel tempo finito), sono contrastato da me stesso in quanto finito (e questo contrasto è la contraddizione C, intesa appunto come la contraddizione tra l’infinito essente unito a tutto ciò che l’essente è, e l’infinito essente in quanto distinto da tutto ciò che esso è).
    Tutto ciò che sopraggiunge sopraggiunge nel finito; l’infinito in quanto includente eternamente il finito non può sopraggiungere nel finito, altrimenti il finito cesserebbe di essere finito. Ma la conclusione severiniana che l’infinito sopraggiunge in infinite modi diversi nel finito, all’infinito, è conclusione della presupposizione che l’originario sia il finito e non l’infinito.
    Poiché, invece, l’originario è l’infinito, il finito deve finire (cioè ci deve essere una situazione in cui non si dica che qualcosa non appare più o ancora), e deve finire proprio perché è legato all’incominciante. E’ impossibile un finito in cui non sopraggiunga alcunché. Il finito è proprio ciò in cui cade tutto ciò che accade. Ed essendo l’accadere stesso qualcosa che accade, è necessario che l’accadere sia oltrepassato (dal non-accadere).
    Ciò significa che il risolvimento dell’aporia del divenire dell’eterno, dove il divenire è pur sempre (secondo l’aporia) nichilistico, non è dato semplicemente dall’autoinclusione dell’apparire e dalla distinzione tra empirico e trascendentale (come dice Severino), perché il trascendentale non è tale senza l’empirico. Cioè l’orizzonte più ampio dell’apparire non può essere il trascendentale, in quanto “assoluto” apparire indiveniente del divenire, altrimenti questo apparire “indiveniente”, in quanto trascendentale, diventerebbe l’apparire infinito (che non è l’apparire trascendentale). Ciò significa che l’orizzonte più ampio è già originariamente l’apparire infinito, che include eternamente tutto il processo che, nella relazione tra empirico e trascendentale, illumina a tratti l’essenza infinita dell’uomo.
    Quindi non basta dire che la relazione tra il trascendentale e l’empirico è anch’essa una parte che entra ed esce dalla totalità, perché, se si prolungasse tale affermazione, il trascendentale giungerebbe ad essere l’infinito.

  430. Pietro Says:

    Grazie Profeta. Mi hai risposto esaurientemente su tutto. Avevo in progetto di continuare il discorso su Messinese e Severino, integrandolo. Ma ora comincio a cogliere potentemente la verità di quello che dici.
    Volevo giungere al Figlio, e all’eterna generazione del Verbo in noi(Eckhart), tu sei arrivato allo Spirito! Da qui forse si può ripartire. E mi piacerebbe fare un tratto di strada con te.
    Mi rimane il dubbio che Severino non abbia già pensato a fondo quanto vai dicendo e che inizia (inizia?) ad apparire anche a me.
    Puoi rimettere a posto questa tua frase?
    “Così, la differenza ontologica non è tra l’essere e l’apparire, ma tra l’essente-che-è-tutto e la distinzione tra “essente” e “ciò che” l’essente è (ossia è tra l’unione di “essente” e “ciò che” è essente è la loro distinzione).”
    Grazie e a presto
    Pietro

  431. Profeta Says:

    Deus est intelligere, ma in Eckhart c’è pur sempre differenza tra pensiero ed essere. E il nascere da Dio (Eckhart dice: “mi genero da Dio”) è pur sempre un distinguere il nascere (e io stesso) da Dio, cioè è un presupporre il Dio come “al di là” della mia esperienza (visibile o invisibile che sia).
    Severino parla della differenza ontologica come differenza tra essere e apparire; e anche se pone l’essere come apparire infinito di sé stesso, stabilisce una disequazione originaria tra la coscienza e l’essere che lo porta poi a “dedurre” che, poiché la contraddizione dell’originario apparire finito si costituisce perché qualcosa “non” appare, il suo oltrepassamento è l’ “apparire” che, non potendo accadere nel finito, è “in-finito”.
    L’apparire di cui sto parlando io, invece, è già immediatamente infinito, proprio perché per poter “differenziare” la semplice coscienza di qualcosa (e questo “qualcosa” è la stessa “coscienza”) da “ciò di cui” la coscienza è cosciente, è necessario che sia porta l’ “unità” di “coscienza” e “contenuto” di cui essa è forma.
    Lo Spirito (“respirare”) è l’essere stesso (identico al pensare, all’eternità, all’esser sé e alla determinazione). Il problema è che, in quanto si distingue, ad esempio, dal “mare” di cui esso è Spirito, è Spirito “del Figlio”. Ma, come ho già detto, per essere Spirito del Figlio è necessario che sia presente quella sintesi di mare e il suo essere Spirito che è la stessa presenza di Dio.
    Per Severino l’ “ente” rimane pur sempre la sintesi della “determinazione” e del suo “essere” (formale). Io sto dicendo che la sintesi è invece tra l’ “ente” (che è identico a ciò cui ci si riferisce quando si dice “determinazione”, “apparire”, “eternità”, “esser sé”) e “ciò” che” l’ente è (ad esempio il mare).
    L’infinito apparire del Tutto non è allora qualcosa di semplicemente “inconscio”: è “inconscio” rispetto al finito nel suo non esser l’infinito. L’infinito (l’Uno in sé e per sé) è tutto, cioè non può restare nascosto. In quanto è tutto, è “anche” il nascondimento di qualcosa. Ma il nascondimento di qualcosa è tale “rispetto” a qualcos’altro. E’ in quanto l’Io finito del Destino accoglie in modo processuale gli eterni che qualcosa, “rispetto al finito”, rimane al buio.
    Il discorso di Severino presuppone degli assiomi che conducono a delle conseguenze per le quali l’immutabile apparire infinito del Tutto rimane un autentico enigma (al di là della soluzione, riguardo questo tema, che Severino opera in Oltrepassare). Non solo, ma la stessa necessità dell’eternità di ogni ente resta rinviata all’infinito, perché Severino, presupponendo (contro le sue intenzioni esplicite) la non-eternità immediata del Tutto infinito, intende “dimostrare” all’infinito l’eternità di tutto.

  432. franz Says:

    ho dedicato al pensiero severiniano almeno un po’ di quella pazienza che richiede, e sono giunto a posizioni volte a rilevarne l’aporetica ben riassunta da Profeta, e altre difficoltà che non ho qui materialmente il tempo di esporre (dal “tradimento” dell’impostazione fenomenologica su cui fin da “la struttura originaria” Severino ha edificato la sua opera, all’abborracciata polemica anti-idealistica della molteplicità dei cerchi finiti dell’apparire; dall’utilizzo unilateralmente, e infondatamente, speculativo del PDI-PDNC nel tentativo di fondare un’ontologia formale, al mancato oltrepassamento definitivo della contraddizione (che, per altro, resta autocontraddittoria nel suo stesso apparire) perdentesi in un’empasse simile alla circolarità del “cattivo infinito” hegeliano, ora definita “gloria”; dalla maliziosa noncuranza della teoria godeliana dell’incompletezza degli insiemi (così straordinariamente vicina a quella buddhistica del paticcasamuppada), pur così interessante (e distruttiva) relativamente al tentativo di pensare un’ontologia della molteplicità, quale quella di Severino de facto è, alla trattazione del problema dell'”altro” e del nihil absolutum come autocontraddittorio (mentre è il lato della contraddizione in base alla quale lo stesso essere appare: cfr il sofista platonico e was ist metaphisik di Heidegger…); dalla condanna un po’ troppo frettolosa della differenza ontologica heideggeriana (per S. l’essente X è lo stesso dell’essente X che è; ma che dire dell’UNO-UNO platonico, che è altro dall’Uno-che-è eppure non è che non sia, cioè “è” (questa è un’insufficienza linguistica) altro dall’essere? Anche Cacciari ha visto questo punto, sebbene poi non l’abbia teoreticamente esplicitato), alla teoria, così artificiosa seppur non assurda, dell’apparire trascendentale come apparire di se stesso (un modo molto hegeliano di aggirare “concettualmente” il problema del cattivo infinito e spezzare le reni all’incedere sfuggente della “diade infinita”).

    ormai, quel che maggiormente mi interessa dell’a tratti contraddittoria, eppure magistrale e, lo dico apertis verbis, a suo modo mistica, opera severiniana, e soprattutto della prospettiva post-fenomenologica che ha inaugurato, è il suo essere un’inesauribile fonte di stimoli e problemi logici utili alla comprensione di tradizioni spirituali (ma altamente speculative) come quella upanisadica (pazzesco che S. non l’abbia voluta approfondire, nonostante le evidentissime consonanze con il suo pensiero), buddhistica, neoplatonica, sufi.

    perciò, nello scusarmi per questo mio intervento così poco allineato e organico rispetto alla direzione che i Vostri intelligenti e preparati commenti hanno impartito al thread, ne ringrazio gli autori e i protagonisti, che, consapevolmente e no, stanno fornendo una grande quantità di stimoli anche a quanti, silenziosi e invisibili, stanno leggendo

  433. Profeta Says:

    Ciao Franz. L’abborracciare severiniano è al fondamento della sagacia e perspicacia con cui imposta La struttura originaria (e gli altri).
    Pensiamoci bene, il divenire nichilistico dell’essere è ineliminabile se non è superato all’interno di una prospettiva immutabile (nel senso di compiuta). Ora, la struttura originaria di cui parla Severino, essendo un’incompiutezza, non può essere qualificata come anapodittica, in quanto l’inseità dell’originario si pone e non si pone come tale, proprio per l’incapacità originaria di essere anapoditticamente l’infinito. Pertanto, non essendo anapodittico l’infinito (secondo Severino), ed essendo impossibile che un’incompletezza sia anapodittica indipendentemente (sebbene si concepisca questa indipendenza in senso non nichilistico) dalla completezza, è necessario che, in Severino, l’affermazione dell’esistenza dell’infinito (affermata sul fondamento della struttura originaria finita) si appoggi su un fondamento che a sua volta è inautentico (“inautentico” significa “che procede da altro”), proprio perché parte non già da sé (non essendo cioè autofondazione), ma dalla presupposizione che l’infinito in quanto infinito sia identico all’infinito in quanto finito. Il che non è contraddizione C, ma una vera e propria autocontraddittorietà (un nulla che viene creduto essere).
    Provo ad analizzare la questione. Ciò che immediatamente appare è, a mio avviso, il Tutto. Se, infatti, si dicesse che ciò che immediatamente appare è semplicemente la parte (e parte è anche “il Tutto finito”), si cadrebbe in contraddizione in quanto, per poter pensare la parte, è necessario presupporre il Tutto (proprio perché, altrimenti, ciò che viene chiamato “parte” verrebbe chiamato, semplicemente, “qualcosa”; chiamandolo invece “parte”, si presuppone il Tutto proprio perché la parte è parte rispetto e all’interno del Tutto). Pertanto, se ciò che effettivamente si pone è il Tutto formale, l’affermazione (presupposta necessariamente) dell’esistenza del Tutto concreto è “dimostrata” a partire dal Tutto formale. Ma è, appunto, a partire dal Tutto concreto che si dice, arbitrariamente, che ciò che si pone è il Tutto formale. Severino, cioè, pensa di poter uscire dalla contraddizione della negazione originaria del Tutto concreto affermando, semplicemente, che il Tutto concreto appare, ma appare formalmente.
    Ma in questo modo la contraddizione rimane, infatti “il Tutto concreto apparente come Tutto formale” non è il Tutto concreto, ma una sua parte. Giacché il Tutto concreto resta da dimostrare, e quindi si vuole dimostrare ciò che è necessario presupporre affinché si ponga il finito. E l’affermazione dell’infinità del sopraggiungere è una conseguenza inevitabile di questo errore.
    Altro è affermare il Tutto in quanto Tutto, e altro è affermare il Tutto in quanto parte. Tutta la storia della filosofia vuole dimostrare il necessario, cioè il Tutto concreto, non rendendosi conto che deve presupporlo affinché affermi che ciò che appare non è il Tutto concreto. E Severino rimane all’interno di questa contraddizione.
    E tale contraddizione non è altro che l’affermazione nichilistica dell’essere. Il fondamento dell’affermazione che il Tutto concreto non appare originariamente nella sua compiutezza estrema è la persuasione che il divenire sia un uscire e rientrare nel nulla. L’affermazione che il divenire è un venire-dal non-apparire è autentica solo se è “fondata” sull’autofondazione dell’infinito in quanto infinito. Solo se si scorge che è originariamente impossibile che il Tutto concreto non sia posto, si può capire come il movimento sia conciliabile con l’immutabilità di ogni aspetto del Tutto. Se la fonte da cui si stagliano gli eterni non è immediatamente anapodittica, il finito eterno è solo uno dei modi in cui si presenta l’annientamento dell’essente.
    D’altra parte, il dispiegamento all’infinito dell’essente nella costellazione infinita dei cerchi finiti è contraddittorio anzitutto per il suo carattere non-fenomenologico (= logico = non c’è differenza tra logico e fenomenologico = è una differenza prettamente linguistica): non è sperimentabile un cammino infinito. Non solo non è esperibile un percorso mai concluso, ma è contraddittorio proprio perché, poiché ciò che originariamente appare è il compiuto, è assurdo che l’incompiuto vada all’infinito verso il compiuto. Così facendo, infatti, gli eterni uscirebbero dal nulla. Se l’infinito è totalità, è impossibile che l’apparire dell’infinito sia un percorso infinito.

  434. franz Says:

    Molto bene Profeta, hai esplicitato in termini prettamente severiniani una parte della mia obiezione, e convengo con Te della bontà di quest’idea. Tuttavia, ciò che mi preme affrontare è proprio il Tutto in quanto Tutto concreto, cioè come Molteplicità infinita dell’essere infinito.
    Qui, a mio avviso, sorgono non poche difficoltà.
    1)Innanzitutto, questa molteplicità che si presenta come infinita interconnessione di essenti (tant’è che Severino stesso parla profusamente dell’inscindibilità degli essenti, cioè del loro necessario co-implicarsi) si fonda proprio su questo infinito rimando all’altro da sè, cioè appunto sull’interconnessione stessa, che diventa perciò co-produzione condizionata degli essenti: e qui intervengono Godel (e i buddhisti…) a parlare dell’infondatezza di una coproduzione infinita e condizionata. Ora, Godel afferma bensì che una tale interconnessione è possibile a patto della sua stessa infinità, ma il problema è proprio, perdonami lo scolasticismo, l’essere-in-atto di codesto infinito; come ricorderai, questo è un punto molto sentito da Severino, che si spende sovente a ricordare che “alcuni logici” ammettono la possibilità di un infinito in atto: ma, appunto, alcuni. qui, mi sembra, c’è un’aporia non risolta.
    2)La fondazione di una molteplicità infinita è, evidentemente, un’infinita differenza – quella differenza che è la stessa contraddizione originaria, e attenzione, non mi riferisco alla contraddizione C (perchè poi contraddizione? Questo proprio non lo comprendo: cosa ci sarà mai di contraddittorio nel non apparire da parte della totalità degli essenti?), ma alla contraddizione strutturale che è la differenza fondante il molteplice (cfr Fichte, non a caso molto importante per la genesi del pensiero severiniano), ovverosia lo stare-contro da parte di due. Ebbene, il fondamento del Tutto in quanto Tutto e non Uno, cioè in quanto molteplicità, è proprio questa differenza, che Severino nel suo (suo: non della Verità, come un po’ troppo presuntuosamente sostiene!) linguaggio chiama “finito”. Che questo, in quanto autocontraddittorio, implichi un oltrepassamento eventuantesi in un infinito formale (=astratto) o concreto (certo, un infinito già-da-sempre-eventuato, altrimenti diventiamo hegeliani di sinistra fedeli ad un immanentismo tout court producentesi nel progressismo storico come oltrepassamento di contraddizioni in un nuovo contesto ancora finito e perciò ancora contraddittorio, e il discorso finisce lì) è un problema, mi sembra, secondario rispetto a quello che inficia la “fondazione” stessa: cioè il fatto che questa “differenza” esige il proprio oltrepassamento, cioè un’identità infinita, che proprio in quanto tale, tuttavia, assomiglia veramente alla “notte in cui tutte le vacche sono nere”. Questo è l’argomento che Hegel usava per esempio contro il misticismo schellinghiano e la filosofia dell’identità in genere, ed è un ottimo argomento. Ma lo è, credo, solo sulla scorta del pregiudizio per cui la fondazione ontologica (ontica sarebbe il caso qui di dire) debba essere per forza razionalistica in senso stretto, cioè esiga l’esplicitarsi in un logos, in una struttura di interdipendenza logica che sia la stessa “legge immanente” del molteplice (un po’ come la coscienza trascendentale husserliana), quella in base cui esso è ciò che è.
    Ecco, allora, che continuare a sostenere che il Tutto, necessaria (anapodittica) verità del finito (dell’apparire del non-anapodittico), sia ancora un molteplice e non un UNO indifferenziato, appare da un lato come garanzia anti-nichilistica (ciò che preme a Severino), dall’altro come gratuità e anzi, scusa, contraddittorietà: se la differenza è infinitamente oltrepassata, che resta dell’identità, che è tale solo sul fondamento di una differenza?
    Ho ben visto che Tu spesso parli di UNO infinito, ma quest’Uno, come quello dei neoplatonici (dei “mistici” in genere, diciamo molto approssimativamente), è la pure soppressione della differenza e dell’identità (è hyperousia, al-di-là, differenza infinita, ultra-logos e quindi ultra-logico). E’ il non-fondamento, giammai il fondamento. Per cui, anche fondare, come assai intelligentemente proponi, il Tutto infinito su se medesimo (quindi sull’anapodittico) anzichè de-durlo da quel finito che, una volta oltrepassato, sarebbe come un venir meno del fondamento pristino, anche se, effettivamente, da un lato elimina l’aporia del cattivo infinito, dall’altra, mi sembra, non considera l’aporia della molteplicità. Anche il Tutto concreto, infatti, è il perfetto e già-da-sempre-essente superamento dell’alterità e della differenza – e, con ciò, della struttura originaria e del molteplice stesso. Mi sembra che Tu colga bene la difficoltà in cui si dibatte Severino, ma bisogna anche considerare che la sua empasse è dovuta proprio alla volontà di salvare, anti-nichilisticamente (e il neoplatonismo è fortemente nichilistico, a ben vedere: non nel senso, severiniano, che sia una filosofia del divenire, ma in quello ben più profondo che afferma l’inabissarsi già da sempre del logos nell’Uno; per questo l’esegesi emanazionistica del neoplatonismo è niente più che uno sterile paradigma stereotipo) il molteplice. Altrimenti, tutto lo sforzo del suo titanico filosofare apparirebbe come neve al sole.
    In definitiva, data l’impostazione severiniana, il problema fondamentale credo sia proprio la fondazione del Molteplice contro un effettivo, e non metaforico, “ritorno a Parmenide”. Insomma, il salvare il molteplice (sozein ta fainomena, in barba all’immediatezza fenomenologica/logica profetizzata ne “la struttura originaria”). O il Tutto molteplice è infinito superamento della differenza, quindi identità infinita, quindi Ni-ente (cioè in-differenza); o è differenza infinita, e con ciò stesso superamento infinito dell’identità, cioè negazione infinita di quei finiti che, pure, sono gli essenti. Da un lato il paradosso eleatico/neoplatonico, dall’atro quello atomistico (interessante l’analisi proposta dal Gentile su quest’ultimo). Allora ecco che il platonismo appare sempre più come “ontologia del compromesso”, o forse come l’unica possibile; e lungi da me voler difendere a tutti i costi Platone e l’Occidente, ma si faccia attenzione a non liquidarli come espressioni del Nichilismo (della follia insomma, per Severino) e nulla più. Forse, la follia pura è il formalismo ontologico fondato su una logica che è negazione dello stesso logos, che, insomma, finisce col contraddirsi (come Hegel e Godel hanno mostrato per vie diverse).

    Severino ha contribuito enormemente, come pochi altri nel ‘900 direi, al pensiero; ma liberarsi delle sue (di nuovo: sue, non della verità eventuantesi, o emergente dal non-apparire, come pretende, nei suoi libri) anguste categorie formali mi sembra quantomeno necessario.

  435. franz Says:

    Vorrei anche riportare una significativa osservazione di Gadamer (edizione Bompiani, p. 301): “Nella misura in cui la riflessione trascendentale, nel dispiegarsi del contenuto dello spirito, non voleva lasciar fuori di sè alcun possibile motivo del pensiero – e proprio questa è, a partire da Hegel, la pretesa della filosofia trascendentale – ogni possibile obiezione contro la totalitaria riflessione dello spirito era già sempre compresa e superata in essa”. Anche la problematica del circolo ermeneutico e della c.d. “scepsi fenomenologica” – che pure l’apparire della contraddizione (cioè della struttura originaria) in quanto apparire del finito (e insieme apparire del Tutto formale, e per Profeta del Tutto concreto) nel cerchio finito dell’apparire (e dunque anche, che in fondo è lo stesso, nell’orizzonte dell’apparire trascendentale) avrebbe dovuto sollevare, dal momento che appunto è d’un apparire che si va parlando – è un argomento capitale che Severino preferisce tralasciare.

    Ps: faccio notare che, nella mia critica a Severino, mi attengo quasi esclusivamente ad argomentazioni proprie di un filosofare occidentale per non mettere troppa carne al fuoco (come se non ce ne fosse già abbastanza, a dire il vero); ma che potenti obiezioni appartenenti ad una diversa tradizione di pensiero potrebbero comunque essere sollevate.

  436. Profeta Says:

    L’Uno di cui parlo non è affatto un ritorno al neoplatonismo.
    L’Uno (il Tutto in quanto Tutto, e quindi anche il Tutto in quanto Parte) è ogni essente nel suo determinarsi così come è necessario che si determini (come “sfondo”, “sole”, “Gioia”): è tutto: è il soggetto il cui predicato è tutto. Non è superamento della differenza (non è indifferenza), è la collocazione originaria della differenza “in me”. Proprio per questo nego anche la molteplicità infinita dei cerchi finiti. Esiste un unico cerchio finito, in quanto la totalità attuale dell’incominciante non è oltrepassata da un cerchio “finito-diverso”, ma dal cerchio “infinito”, diverso dal cerchio finito. E tale oltrepassamento è già da sempre originario, e non incominciante.
    L’Uno è cioè la sintesi dell’essente e di “tutto ciò che” l’essente si trova ad essere. Quest’Uno è infinito, nel senso che unifica ciò che, nel finito (nell’Uno finito), è distinto. Che l’Uno oltrepassi la differenza ontologica e la distinzione tra “forma” e “contenuto” dell’essente, non significa che esso sia oltrepassamento della Differenza, ma che ogni differenza che, nel dominio del finito, non è (nel tempo) “in me” (cioè non è “mia” differenza), è destinata ad essere “in me”. Lo sfondo finito dell’apparire è proprio l’Uno che, all’interno di sé in quanto sfondo infinito, porta a compimento l’iposintassi, mostrandola come oltrepassata, cioè come persintatticamente posta (sullo sfondo infinito). Lo sfondo finito è ciò senza di cui nulla può apparire, ma in relazione all’iposintassi che sopraggiunge su di esso. E’ “finito” proprio perché struttura la sua persintassi nel suo essere ciò per cui è possibile che il sopraggiungente sopraggiunga. La finitezza non ha senso se non è concepita nel suo legame al sopraggiungente.
    Ma lo sfondo è anzitutto infinito, perché lo svolgimento dell’eterno è tale non solo rispetto al trascendentale, ma anche rispetto al fondo originario in cui tutto è già da sempre scolpito.
    Il molteplice è salvato solo se lo si concepisce come la molteplicità di un’identità infinita (e quindi anche finita). E questa identità infinita è nulla senza la struttura molteplice che in essa appare. L’unione (includente la distinzione) di molteplicità e identità è l’Uno (infinito, e quindi anche finito, nella distinzione tra le differenze e l’essente che ognuna di esse è).
    L’identità infinita delle differenze è immutabilmente posta. Quando (tempo) sopraggiunge tutto ciò che può sopraggiungere, non appare che l’incompiuto diventa compiuto, ma appare che il tempo eterno è compiutamente incluso nell’eternità compiuta. L’eternità è diventata in Severino quello che implicitamente si presuppone già ne La struttura originaria: una durata (continuazione) infinita.
    Se non vogliamo asserire, allora, l’identità assoluta di eternità e tempo, è necessario porre l’eternità al fondamento del tempo.
    Il tempo è compiutamente all’interno dell’Uno eterno. Anche questo mio gesto attuale, questo mio prendere in mano la penna (= anche questo essente iposintattico), è persintatticamente posto sullo sfondo infinito. Cioè in quanto questo sopraggiungente (G) è unito all’Io in cui esso appare, G non sopraggiunge: è immutabile come immutabile (e non soltanto come sopraggiungente). E’ in quanto G si distingue (all’interno del suo essere unito) dall’Io in cui esso appare, che l’Io lo “accoglie” e pertanto G appare immutabilmente “come sopraggiungente”. G è sopraggiungente, ma non è semplicemente sopraggiungente: è sopraggiungente nel suo non esser sopraggiungente.
    Il tempo, così, è qualcosa di eternamente provvisorio: è identico a sé come provvisorio. Ciò significa che, non potendo essere oltrepassato in un futuro (ché, altrimenti questo futuro sarebbe nuovamente tempo), il tempo è già da sempre oltrepassato, e ciò che deve ancora sopraggiungere è l’ultima fase della temporaneità del tempo.
    Come la verità finita, ad un certo punto del dispiegamento della terra, si “lascia indietro” l’isolamento della terra, e se lo lascia indietro nel non sopraggiungere di essa, così, la verità infinita, alla fine di tale dispiegamento, si lascia indietro sé stessa in quanto finita. Si può obiettare: ma così sopraggiunge l’oltrepassamento del finito, e tale oltrepassamento è l’infinito, ma l’infinito, non potendo sopraggiungere in quanto tale, è allora necessario che o 1) sia già da sempre posto come lasciantesi per sempre indietro il finito, oppure 2) come restante in un apparire che mai potremo conoscere in quanto tale. Se così si obiettasse, sarebbe da replicare che l’oltrepassamento del finito che sopraggiunge, in quanto sopraggiunge, si distingue da sé in quanto non sopraggiunge; pertanto, quando sopraggiunge l’oltrepassamento eterno del finito, ciò che effettivamente affiora è una “parte” di quel Tutto che sin dall’inizio del percorso della terra è posto “come oltrepassante” ogni parte finita. Se non ci si mette nell’ottica di essere già l’Uno che esperisce tutte le sue differenze, e le esperisce contenendo in sé un processo (eternamente compiuto, anche nella sua provvisoria incompiutezza), non possiamo comprendere il senso del nostro “andare verso la Totalità assoluta”. E’ perché siamo già la Totalità assoluta che l’andare verso di essa è tale.

  437. franz Says:

    Ma, Profeta – quel che dici è senz’altro un raddrizzamento (perdona l’invadenza: in chiave fortemente fichtiana, mi sembra, vero?) dell’aporetico costrutto severiniano (in particolare la Tua negazione della molteplicità infinita dei cerchi finiti: non a caso parlavo di “abborracciata” polemica anti-idealistica da parte di Severino; ma viene incontro al mio pensiero anche la Tua affermazione a proposito di questa aionicità del tempo e del suo opporsi alla concezione della Gloria). Quel che resta problematico, a mio avviso, è proprio la possibilità della molteplicità alla luce del necessariamente infinito, e già-da-sempre-stato (il che riprende anche la prima delle due obiezioni possibili che hai Tu stesso sollevate), oltrepassamento della contraddizione. In particolare, mi riferisco all’essenza della contraddizione C, che ormai possiamo considerare nella forma dell’apparire della differenza tra cerchio finito e infinito, tra io e Io (direbbe Fichte). Insomma – lo ripeto in altri termini e più grossolanamente rispetto al mio post precedente -, è la stessa differenza apparente, quella stessa differenza fondante le identità ontiche, ad apparire sempre più come quel che non dovrebbe apparire.

  438. franz Says:

    ho scritto: “[…]quella stessa differenza fondante le identità ontiche, ad apparire sempre più come quel che non dovrebbe apparire”. Naturalmente, intendevo dire che non dovrebbe apparire stanti le ragioni (ragioni?) di Severino.

  439. Profeta Says:

    C’è qualche analogia interessante con Fichte, ma anche in Fichte manca il concetto di un’eternità assolutamente anapodittica. E poi il senso del tempo è affermato da me secondo una logica e una prospettiva essenzialmente diverse.
    L’espressione “infinità del tempo” è per me qualcosa di contraddittorio, è un concepire l’eternità come un prolungamento all’infinito di ciò che l’essente viene ad essere nel tempo, e così facendo si perde la grandezza del pensiero che dice: l’essere non è il nulla.
    Nell’idealismo, l’unione dell’essere, che io sempre sono (nel senso che sono sempre qualcosa e non un nulla), e di “certi” esseri, che io mi trovo ad essere nel tempo (nel senso che sono, ad esempio, il mio stare qui a scrivere, ma non sono soltanto questo, e non da sempre e per sempre ciò che appare è semplicemente questo), questa unione, dico, è sempre affermata (esplicitamente o implicitamente) come una conclusione, e anche in Severino si parla infatti di un procedere all’infinito verso questa unione.
    Il concetto di una cosa in sé logicamente asserita, opposta alle cose affermate relativamente all’esperienza, è il concetto cardine di tutta la storia della filosofia (compreso l’idealismo, sebbene tenti di affermare il contrario; ma rimane un tentativo). Da sempre si parla di antinomia tra logica ed esperienza, proprio perché si presuppone che tra logica ed esperienza ci sia differenza. E si tenta poi di conciliare queste due leggi, considerate di per sé innegabili, attraverso una “mediazione”, che, come in Hegel, porta all’affermazione di un inizio e una fine del processo dialettico. Nel secondo Schelling, l’Uno indifferenziato è appunto il risultato di uno svolgimento dimostrativo, volto all’unità di ciò che, immediatamente, è posto come diviso.
    Io sto affermando il contrario: il contenuto indicato dal linguaggio, che parla di “logica”, è lo stesso contenuto indicato dal linguaggio, che parla di “esperienza”. In altre parole, la differenza tra esperienza e logos, posta al fondamento della filosofia occidentale (e quindi anche orientale: la filosofia occidentale è l’inconscio di quella orientale e del mito: la filosofia non nasce, nasce solo nel senso che, “esplicitamente”, è oggetto di studio a partire dai Greci), è, nel mio discorso, differenza tra l’esperienza (= logica) del mio essere l’essente-che-è-l’albero e l’esperienza (= logica) del mio essere l’essente-distinto-dall’albero e l’albero-distinto-dall’essente.
    Entrando nello specifico, si può dire che la “tua” esperienza (ciò che tu ora, nel tuo apparire, ti trovi ad essere), in quanto si distingue dalla “mia” esperienza, non può essere “sincronicamente” relazionata alla mia. Altrimenti il mio essere destinato (o il mio essere già stato) alla “tua” esperienza sarebbe impossibile, in quanto ci sarebbe pur sempre quella differenza ineliminabile per la quale “io non sono te”. E’ necessario quindi, che la sincronia tra due elementi di una stessa struttura sia tale in relazione a questa struttura che li unifica, e non semplicemente alla differenza tra questi elementi. Proprio per questo nego la molteplicità dei cerchi. In altri termini, la vita di Carlo Magno appare, nella sua concretezza, anche quando appare la vita di Cristoforo Colombo, “in quanto le loro differenze appaiono nella stessità continuante che le unisce”, e non in quanto, semplicemente, le differenza differiscono tra loro. In quanto differiscono tra loro, nel loro stesso distinguersi dalla stessa essenziale identità che ognuna di esse è, la vita di Carlo Magno e quella di Colombo appaiono l’una prima dell’altra (o viceversa).

  440. franz Says:

    Innanzi tutto vorrei dire che non condivido affatto questa proposizione: “la filosofia occidentale è l’inconscio di quella orientale e del mito”, come se la filosofia orientale fosse alla stregua di un’ingenuo mitologhema; anzi, per la radicalità della riflessione (che avrebbe quasi fatto invidia all’Husserl della logica trascendentale e del riduzionismo fenomenologico), certa filosofia orientale (penso al mahayana di Nagarjuna, anche se il riferimento è valido per ampie tradizioni buddhistiche e naturalmente induiste, per queste ultime dalle upanisad al samkhya e Sankara) potrebbe, proprio in opposizione al vecchio luogo comune dell’idealismo romantico (a proposito: quando il secondo Schelling parla di uno indifferenziato? Anzi, nella sua opera più tarda, la Filosofia della Rivelazione, l’Uno indifferenziato è considerato proprio una insufficienza o inesplicazione della filosofia antica) per cui l’oriente sarebbe l’alba e l’immaturità dell’occidente, risultare quasi l’inconscio portato ad emersione di quest’ultimo. Di più: l’identità di fenomenologia (e quindi anche di esperienza) e logica è senz’altro un retaggio moderno in occidente (Husserl, ma in fondo anche Hegel), ma in oriente il buddhismo nasceva esattamente con quest’impostazione, unitamente al fatto che anch’esso, specie in certe scuole, ha sostenuto la singolarità del cerchio dell’apparire e la negazione della distinzione ontica, operata sulla scorta di un irrigidimento ingenuo del PDI, affermando piuttosto la “continuità ontologica” dei dharma, cioè l’identità soggiacente (e in cui confluiscono) le differenze (molto migliore la tua bella espressione: “in quanto le loro differenze appaiono nella stessità continuante che le unisce”).

    Ma se anch’io sono particolarmente propenso a difendere la singolarità del cerchio dell’apparire, non posso però ignorare l’irrisolta aporia (quella stessa per cui proprio Hegel ha voluto tentare di superare il relativismo kantiano in direzione di un risoluto idealismo, in cui ogni contenuto è tale solo in quanto per-la-coscienza) che una siffatta prospettiva comporta: ossia il rischio (se così vogliamo chiamarlo) di un’assoluta, radicale epokè. Così come l’idealismo, una volta pensatolo a fondo, appare un argomento difficilmente controvertibile, anche lo scetticismo radicale sembra non prestare il fianco a confutazioni dopo che si siano ben comprese le ragioni della sospensione del giudizio. A questo proposito, esemplare è il travaglio che, proprio in ambito idealistico, ha colpito Fichte stesso (ne “La missione dell’uomo” se ne ha un ottimo esempio: qui egli affronta problemi epistemologici che la Wissenchaftlehre aveva trascurati, sebbene lo faccia in chiave più divulgativa); in tutti i casi, la debacle viene scongiurata col salto mortale della fede (da Descartes a Florenskj).
    Tutto quello che appare nel mio cerchio (a questo punto: quel che appare in genere) appare e basta, come contenuto tra gli altri, perciò non insignito di dignità assiologica particolare. La necessità logica della non-contraddizione, per esempio, sembrerebbe emergere come tale, ma non appena si insinua il dubbio scettico essa viene immediatamente retrocessa a costrutto formale non dissimile da qualsiasi altro oggetto d’esperienza (esperienza come autoesperienza della coscienza, naturalmente: cfr Heidegger su Hegel). Il lògos (che a questo punto io stesso sono, o meglio: la coscienza ospitante è) è davvero logikòs? Certo l’apparire del molteplice, cioè della differenza, conduce al pensiero dell’identità come quell’irriducibile “noema” che corrisponde a ciascun lato di un certo differire, cioè fa apparire incontrovertibile che quel che appare come ente è tale in quanto è un’identità – quell’identità, e giammai altro da quell’identità (ecco il PDI e, quindi, lo stesso PDNC come esplicazione inversa della necessità della non contraddizione dell’identità). Ma, di nuovo, accanto a questa pretesa incontrovertibilità, appare incontrovertibile anche il pensiero della relatività di qualsivoglia contenuto: cos’altro, se non una volontà di potenza, ha voluto conferir preminenza assiologica ad una certa rappresentazione? Ci sono fatti o solo rappresentazioni (Nietzsche)? I noemi non sono in fondo oggetti dell’intentio (Husserl, che però non nega il lògos dell’essere)? Esiste addirittura un pensiero pre-logico – come se il Niente (perchè prima del PDI nulla “è” in senso ontico) fosse antecedente a quella negazione in base alla quale, poi, appaiono la differenza e il molteplice (Heidegger, o meglio: un Heidegger un po’ rivisitato)?

    Nel frattempo, rifletto sulla Tua proposta, derivata da Severino (e ancor prima dagli idealismi, e fors’anche da Spinoza?) ma senz’altro a suo modo originale, di intendere il senso dell’identità come lampeggiare delle differenze sullo sfondo dell’identità comune che le unisce – o come inerire del molteplice al sub-iectum onniessente.
    Da parte mia, preferisco non anticipare nulla per ora, perchè la sintesi del mio pensiero – orientata in una direzione fortemente nichilistico/neoplatonica (certo NON in chiave emanazionista) – non appare ancora come definita, e soprattutto esulerebbe totalmente dal contesto.

  441. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Interesse di classe e’ contesa sociale al pari di quella territoriale, e pertanto, dispersione di risorse produttive; composizione tra settori di attivita’ economica e’ profiqua

  442. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Passaggi di premesse seriali apodittiche per costruzione tesi finale implicita, assertiva o negativa

  443. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Essente e’ tautologia di e’, come altro che pure e’ , entrambi contrari di non e’

  444. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Etica e’ non essere malefico, il ripugnate urta l’etica nel rapporti con il/i soggetti, ergo relativita’ della morale

  445. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Io sono colui che pensa e non che sono antropologicamente e che mi rende diverso da altro pensante o meno

  446. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Io sono colui che vide, ma la vista e’ abbaglio anche

  447. enricodesimone@fastwebnet.it Says:

    Relativismo da paradimmi culturali negli aloni semantici

  448. Profeta Says:

    Beh, Franz, per quanto riguarda l’Oriente, sto proprio scrivendo un libro sulla storia della filosofia che, al contrario di Severino, include ogni mito e ogni oriente. L’Occidente è il fondo latente dell’Oriente nel senso che le categorie fondamentali proprie del filosofare vengono alla luce palesemente e direttamente solo a partire dai Greci. Certamente, l’Oriente, come ogni pensiero, non può prescindere da quelle categorie, ma non le prende in considerazione in modo primario, cioè passa sopra di esse come se fossero irrilevanti per la comprensione delle cose.

    L’equivoco credo che stia nell’assurgere la dimensione del Tutto e poi non porre una medesimezza concreta di Tutto e, ad esempio, tavolo. Da sempre l’uomo crede che questa umile cosa che chiamiamo tavolo non sia il Tutto.
    Ma il Tutto non può essere semplicemente “da qualche parte” (magari nella dimensione divina), lasciando che gli altri luoghi siano soltanto parte del Tutto. Il Tutto è in ogni dove e in ogni quando (“è” ogni dove e ogni quando), è ogni parte e ogni prolungamento di eventi nel finito.
    Pertanto, la trascendenza del Tutto, che è parte del Tutto concreto, è tale in quanto il Tutto non è un’immutabilità senza tempo, e non è un’identità senza differenze: il tempo e le differenze strutturano la necessità che il Tutto sia, da un lato, “inclusivo” di (= trascendente) ogni differenziazione e di ogni temporalità, e dall’altro lato, “coincida” con questo differenziarsi e col passare e l’attendere degli eterni; ragion per cui non può esserci una dimensione (come quella di Severino) in cui il Tutto assolutamente concreto è l'”includere” tutto l’essente.
    Ciò implica che anche l’oltrepassamento del finito e del sopraggiungere sia una “parte” del Tutto (e invece Severino lo identifica col Tutto infinito e compiuto). Una parte che è quindi destinata a sopraggiungere lungo il cammino degli eterni nel tempo. Severino distingue tale oltrepassamento, in quanto sopraggiungente, da sé in quanto non sopraggiungente. Ma questa distinzione, nel mio discorso, assume un significato diverso, per il quale ogni sopraggiungente appare nel suo essere oltrepassato originariamente dalla sintesi di sfondo (finito) e sopraggiungente. Pertanto, quando sopraggiunge l’oltrepassamento del sopraggiungere, tale oltrepassamento oltrepassa il suo stesso sopraggiungere; ed essendo il sopraggiungere dell’oltrepassamento “del sopraggiungere”, è necessario che questo sopraggiungere sia l’ultimo di una serie finita di accadimenti. Una sequenza limitata, perché il suo stesso iniziare è tale in relazione allo sfondo finito e allo sfondo infinito.
    Il prolungamento all’infinito dell’essente è allora il perpetuarsi di un’unica configurazione, quella che conchiude il sentiero della terra nel finito. E anche in quest’ultima configurazione è assente qualcosa, altrimenti essa sarebbe il Tutto già da sempre compiuto. L’oltrepassamento, ad esempio, di questa giornata di sole, oltrepassa qualcosa (questa giornata di sole) che, nell’oltrepassamento, appare “come oltrepassato”, e non appare “come non oltrepassata”. Ciò significa che questa giornata di sole, una volta oltrepassata definitivamente, è destinata, “in quanto non oltrepassata”, a rimanere nell’ombra. Quest’utimo discorso è come avrai capito una critica del riapparire degli eterni, così come lo intende Severino. Non sto dicendo che gli eterni non possano riapparire, anzi è necessità che tutto ciò che giunge a illuminarsi e che poi si sottrae allo sguardo sia destinato a rimostrarsi per sempre; ma, sto dicendo, questo riapparire non può avere in sé ciò che riappare “in quanto non è ancora riapparso”, altrimenti esso sarebbe, insieme, il riapparire e il non-riapparire (cioè l’apparire iniziale) di ciò di cui si dice che riappare.
    L’ombra del non-apparire esiste, e pertanto è destinata a rimanere. Tutto è in luce, ma questo “tutto” è anche l’ombra: “anche” l’ombra è in luce, come ombra appunto. Certo, ogni ombra deve essere oltrepassata, ma è oltrepassata “in quanto appare come sopraggiungente”: “in quanto appare” (cioè in quanto esiste), è destinata a rimanere.

  449. Pietro Says:

    Carissimi, vi sto seguendo ma senza fiatare: mi occuperebbe troppo tempo.
    Arruffo qualche precisazione, a volo d’uccello:
    Il platonismo cristiano opera pienamente la sintesi tra Platone e Aristotele attraverso Vittorino, che al seguito di Porfirio, tiene unite le prime due ipotesi del “Parmenide” platonico, l’Uno-Uno e l’Uno-che-è. Il cristianesimo poi recupera con Dionigi (lo Pseudo Areopagita), elementi essenziali del grande Proclo, il cui Uno ineffabile “Nulla di tutto” non è affatto, a mio avviso, “nichilistico” nel senso severiniano (mentre in Plotino l’aporia della materia cela un certo nichilismo). Nel pensiero trinitario, ai più sconosciuto, si trovano forse aporie: del resto sono frequenti in tutti i grandi e “de gustibus” appaiono più o meno superabili. Il discorso sui presupposti dovrebbe d’altronde essere infinito per palesarsi in tutta la sua pienezza. Goedel docet. Severino non abborraccia per questo, cioè perché vi si possono trovare aporie, anche se, a mio parere, si permette di volare troppo alto su Goedel e molta tradizione analitica (pur avendo le sue buone ragioni). Quel che conta è rimanere a un alto livello, e Severino ce la fa… Nel pensiero trinitario (cristiano e non) si trovano soluzioni speculative notevoli, anche nello “sconosciuto” Oriente (condivido pienamente Franz). E del resto non sono sicuro che Profeta superi realmente Severino, a me sembra che Severino non dica cose diverse. Molto è stato già detto, anche prima di Severino, la cui “pars destruens” (l’interpretazione dell’Occidente come nichilismo) è la più debole. Siamo “nani sulle spalle di giganti”, solo è difficile abbracciare in tutti gli aspetti e veramente a fondo i nostri grandi predecessori. Livello alto, da una parte, efficienza media delle nostre menti bassa, dall’altra. Severino, che pure è un genio, ci ha messo vent’anni ad elaborare il semplice passaggio da “Destino della Necessità” a “La Gloria”, eppure ce l’aveva sotto gli occhi… Io, che genio non sono, ci ho messo quindici anni a capire il pieno valore filosofico della creazione, parendomi più economica una prospettiva come quella di Platone, protologica, fondata “epistemologicamente” (in senso moderno) sui principi (Uno e Diade, determinazione e indeterminazione)… La logica che ai tempi di Filone inizia ad imporre la nozione di Creazione “può” (eventualmente) piegarsi a fantasiose suggestioni nichiliste, ma in sé non è affatto nichilista. La creazione dice soprattutto la “consistenza”, la bontà del mondo, nel suo “sussistere con”, il suo provenire integralmente dal bene (e non da altro, “ex nihilo” perché non c’è nulla d’altro). “Mundus” etimologicamente è il puro, il trasparente, ciò che rivela il Cielo, l’Uno-Tutto divino. Il mondo è la teofania di Dio, ed esprime il concetto tutto greco della charis, della grazia, della graziosità divina. Leggete cosa ne diceva la Simone Weil…
    Il mondo è per sé la Terra (severiniana) già depurata dal nichilismo, cioè l’autentico sopraggiungere degli eterni, la Terra “non” isolata dall’Uno-Tutto. Cioè la “Terra che salva” (concetto severiniano che non ho ancora visto prendere in considerazione da Profeta).
    A volte autori rimangono negletti per decenni o per secoli, o millenni, perché mode e tradizioni ci impediscono di apprezzare aspetti che pure si sono palesati con precisione concettuale… Per quanto le nostre radici siano in cielo, come diceva Platone, siamo evoluzionisticamente trogloditi a riguardo della filosofia. Inoltre, spesso, siamo molto banalmente storicisti…
    Severino non vuole “dimostrare” Dio, eventualmente “mostrarlo”, poiché è principio anapodittico. Cfr. l’anipotetico in Platone, ripreso dai neoplatonici, Proclo, ecc…
    Se Severino va verso una fondazione che è relazionalità autodefinientesi in modo completamente immanente si sbaglia (cfr. buddismo, Franz). In filosofia è necessaria l’unità e la calibratura dei trascendentali (la calibratura deriva dall’unità). Mi pare un principio generalissimo per la valutazione dei “sistemi” teoretici, a ciò sono arrivato dopo un lungo, travagliato, tirocinio. Intorno ai 30 anni ero molto più “panlogista”. La coerenza o consistenza del sistema non basta. Per questo mi è sempre sembrata corretta, a prescindere da riferimenti neoplatonici, l’adozione di Profeta del termine Uno-tutto ad indicare il fondamento. Il tutto in quanto parte è tutto solo se la semantica dell’uno, nel tutto, prevale su – trascende e ricomprende – quella della differenza. Il valore semantico dell’alterità si basa sull’essere e sull’unità.
    Cfr. già Plotino: “Dal tutto nasce, senza tregua, il singolo e, al tempo stesso, esso è singolo e tutto: certo esso appare come parte, ma a un occhio acuto, si disvela come tutto”. (Enneade V, 8, 4). Ma già questa soluzione, attraverso il Logos c’era già in Eraclito. Sin dalle origini la filosofia ha pensato “il” problema: “congiungimenti, intero non intero… e da tutte le cose l’uno e dall’uno tutte le cose” (Eraclito). E’ importante inoltre che l’aeternitas sia non solo successione infinita (che è sempre temporalità), ma “tota simul et semel”… Gli antichi riconoscevano anche un grado intermedio tra tempo ed eternità, l’aevum o l’aeviternitas…
    Detto in termini tomistici, per ritornare a Messinese, dove sta l’immutabilità autentica dell’ontico? Il suo esser sé? Nella coincidenza con l’actus essendi. (Che è lo stesso atto creatore di Dio, ma in dio l’atto creatore è Dio stesso). E’ quindi l’autoidentità dell’Uno a fondare l’identità delle cose. Spirito…
    In ogni caso: anche in Severino l’essere sé delle cose è “immediato” e “non immediato”: è un “esser sé in altro” (nel tutto), e quindi è un essere necessitante l’“oltre” (la necessità dell’oltrepassamento). Il cristianesimo dà, inequivocabilmente, una dignità “assoluta” alla parte in quanto tutto; nella seconda persona della Trinità. In Giovanni Scoto Eriugena c’è un’affermazione fortissima e precisa della consistenza ontologica delle parti… Cfr. su tanti, questo passo famoso dal “De divisione naturae”, che riporto dai miei appunti:
    “Proinde non duo a seipsi distantia debemus intelligere Deum et creaturam, sed unum et id ipsum. Nam et creatura in Deo est subsistens, et Deus in creatura mirabili et ineffabili modo creatur, seipsum manifestans, invisibilis visibilem se faciens, et incomprehensibilis comprehensibilem, et occultus apertum, et incognitus cognitum, et forma et species carens formosum ac speciosum, et superessentialis essentialem, et supernaturalis naturalem, et simplex compositum, et accidentibus liber accidentibus subiectum, et accidens, et infinitus finitum, et incircoscriptus circoscriptum, et supertemporalis temporalem, et superlocalis localem, et omnia creans, in omnibus creatum, et factor omnium factus in omnibus, et aeternus coepit esse, et immobilis movetur in omnia, et fit in omnibus omnia. Neque hoc de incarnatione Verbi et inhumatione dico, sed de summae bonitatis, quae unitas est et trinitas […]”
    Ne traduco, per chi avesse difficoltà, un paio di frasi: “Non dobbiamo intendere come due, tra loro distanti, Dio e la creatura, ma come uno e lo stesso. Infatti la creatura in Dio è sussistente, e Dio nella creatura in modo mirabile e ineffabile è creato, manifestando se stesso, da invisibile facendosi visibile […] e da semplice composito, e da libero da accidenti soggeto agli accidenti, e accidente esso stesso, e da infinito finito […]”
    Su Eckhart ti sbagli, Profeta:
    “Deus indistinctum quoddam est quod sua indistinctione distinguitur”. “Dio è un indistinto [Uno] che si distingue per la sua indistinzione [da tutto]”. C’è già una teologia trinitaria: “indistinctum” (Padre) “distinguitur” (Spirito e Figlio) “sua indisctinctione” (Figlio e Spirito). Ancora, per Eckhart l’occhio dell’Infinito e quello del soggetto finito sono uno: “L’occhio nel quale vedo Dio è lo stesso occhio nel quale Dio mi vede: il mio occhio e l’occhio di Dio non sono che un occhio, una visione, una conoscenza, un amore”…
    Da cui anche Hegel:
    “L’uomo sa di Dio solo in quanto Dio si sa nell’uomo, e questo sapere è autocoscienza di Dio ma altrettanto un sapere di lui da parte dell’uomo, e questo sapere di Dio da parte dell’uomo è sapere dell’uomo da parte di Dio.) Cfr. anche Enciclopedia, § 564: “Dio è Dio solo in quanto sa se stesso; il suo sapere se stesso è inoltre la sua autocoscienza nell’uomo e il sapere di Dio da parte dell’uomo che procede dal sapersi dell’uomo in Dio” (Ma, attenzione, queste affermazioni non sono originali di Hegel, che pur le condivideva; sono di C. F. Goeschel! Alcuni studiosi le attribuiscono con noncuranza direttamente ad Hegel)
    E Schelling: “Non sono io che conosco, , ma è solo il Tutto (ossia l’Assoluto come autoaffermazione) che conosce in me, quando il sapere che io chiamo mio, è un vero sapere.”
    Cfr. anche Spinoza: Ethica, V prop. 36…
    Ma lo Spirito Santo, scusate la crescente cripticità, deve trascendere il “Fiore dell’Intelletto”, come in Proclo, è “Unum animae” o “Unum in nobis”, il Fiore dell’Anima, che unifica tutte le sue potenze e dimora nell’Uno in sé, attraverso le Enadi divine, al di là del Nous (o forse l’uno-dell’anima è il vero uno-dell’intelletto). Il pensiero cristiano ha recuperato il grande Proclo e l’ha superato. Anche qui: connessione del tutto nell’unità autentica dei trascendentali (Già Platone aveva detto molto sul Bene, pur tratteggiato come “al di là dell’essere”. Questo al di là dell’essere può essere interpretato “non nichilisticamente”, ma con “l’oscillazione delle cose tra l’essere e il nulla” Platone e Aristotele si sono prestati alquanto al colossale equivoco del nichilismo). Non si tratta, infine, di “buttar via la scala” (come per Wittgenstein, cfr. “La struttura originaria” p. 129-130) ma di comprenderla (e custodirla) per quel che è. Il principio salva la molteplicità ma esige semplicità. E ciò, forse, non sempre è chiaro in Severino. In Porfirio e Vittorino, ma poi ancor più esplicitamente in Proclo e Dionigi (quindi a maggior ragione in Eriugena, Eckhart, Cusano…) Essere-Vita-Spirito si integrano in perfetta sostanziale unità, ma unità che è pienezza di un autocompimento vivente. La Vita (il Cristo, il Figlio) svolge la funzione della mediazione tra l’Essere e lo Spirito, ed è giocoforza anche dynamis, potenza. L’atto della Vita (quindi l’ “atto di un puro atto-potenza”, aristotelicamente) è essenziale e “modo mirabili” costitutivo del fondamento, “consustanziale” ma “dipendente”. (L’atto della Vita media l’Essere col Pensiero, l’Essere essendo la Vita del Pensiero, il Pensiero la Vita dell’Essere, e il Pensiero l’Essere della Vita, per dirla neoplatonicamente). Di questo bisogna tener conto quando diciamo che l’infinità immediata è l’originario, se non vogliamo cadere nell’immanentismo di Gentile.
    Scusate la stringatezza un po’ prolissa…

  450. md Says:

    @Pietro: un minitrattato, complimenti!
    Mi spiace solo non avere l’agio e il tempo, in questi giorni, di fermarmici con un po’ più di attenzione (anche se continuo a seguire da lontano la vostra interessante discussione). Magari ci tornerò con calma più in là…
    Ne approfitto per ringraziare tutti voi dell’altissimo livello della riflessione in corso.

  451. Pietro Says:

    Grazie Mario, ma rileggendomi capisco di non essere stato molto perspicuo, perché, a prescindere da un eccessivo saltare di palo in frasca, in certi passi non mi capisco neppure io!
    Innanzitutto errata corrige su Eriugena: “non duo a seipsi distantia”. “SEIPSIS” non seipsi!!!!
    Nella mia frase:
    <>
    non trovo più senso all’aggettivo “puro” davanti a “atto-potenza”. Forse intendevo scrivere “puro atto di un atto-potenza”… Boh… Cioè: essendo Dio atto puro, ma ricomprendendo in sé il mondo, la creazione, nella generazione del Figlio (che è l’archetipo della creazione), Dio è anche “atto puro di un atto-potenziale”. L’unità di un’unità molteplice, parziale, cioè di parti, la determinazione assoluta della totalità dei determinantesi, l’Unità dell’Unitotalità, e quindi, infine, della Physis aristotelica, cioè del Mondo. E’ un po’ come il rapporto che c’è tra la persintassi e l’iposintassi, nella “destinazione”. Per H. U. von Balthasar Balthasar, il famoso teologo, l’atto d’essere divino è “in eguale originalità unità e non unità. Ma se questo non deve essere una semplice contraddizione, è necessario comprendere l’unità come fondamento unificante della sua non unità egualmente originaria”.
    Dio nella sua visibilità mondana, originariamente, è Cristo, ma è sempre Dio. Il Mondo in sé è la diafanìa di Dio, vista con gli occhi di Dio. “Omnia munda mundis”, “i puri di cuore vedranno Dio” “tutto in tutti”, “omnia in omnibus”. Solo il nichilismo vede il nulla dappertutto e “niente in niente”… E’ chiaro che noi, come dice Profeta, lo comprendiamo “a tratti”… Da qui i miei rilievi sull’ “intuizione” (che sta all’inizio e al termine della famosa “scala” di Wittgenstein, e un po’ meno sui suoi piuoli. Scala che non va “buttata”, perché ci “salgono e scendono gli angeli di Dio”!).
    In riferimento a Severino ho scritto: <> Ma non penso che Severino si orienti in questa direzione…
    In riferimento a te, Profeta, penso che la cosa più rilevante sia scrutare attentamente dentro il capitolo V di Oltrepassare. Non ci sono già tutti gli ingredienti per la soluzione del problema dell’originario come infinità (anche) immediata, nel rapporto tra Destinazione e Terra-che-salva e Persintassi e Iposintassi del Destino? Perché in Oltrepassare c’è, credo, una nuova mediazione di queste idee che, a detta dello stesso Severino, costituisce un sostanziale passo innanzi rispetto a “La Gloria”. Passo che forse impone una rimodulazione di parecchie sue dottrine precedenti. Come lo stesso passo innanzi fatto in Gloria circa la fondazione dell’alterità. Molte cose cambierebbero, nel “sistema”, e vedremmo riapparire una filosofia con una miglior calibratura dei trascendentali. In questo mi piacerebbe collaborare con te… E poi m’interessa veramente la questione del tempo e della riflessione, ma anche in prospettiva analitica, dove le affermazioni fatte siano anche molto molto dettagliatamente (formalmente) controllate… (nei limiti goedeliani, ovviamente…). In Husserl, come in Severino, c’è la consapevolezza di una coscienza trascendentale che sia “costitutiva della temporalità” (e non “costituita”). Ho lavorato molto su questo, e voglio esprimerlo anche in termini analitici… Con una posizione di “eternalismo endurantistico” a base quadridimensionalista. Ma con alle spalle la ricchezza dell’ontologia severiniana (o una sua rimodulazione)… Impresa disperata?

  452. Pietro Says:

    E’ sparita la mia frase: segno che anche il tutto la ignora? Provo a riportarla…
    <>

  453. Pietro Says:

    Il tutto la ignora del tutto!!!
    Ora lo frego… !!!

  454. Pietro Says:
  455. Pietro Says:

    L’atto della Vita (quindi l’ “atto di un puro atto-potenza”, aristotelicamente) è essenziale e “modo mirabili” costitutivo del fondamento, “consustanziale” ma “dipendente”.

  456. Pietro Says:

    Erano le parentesi . Prima doppie, ma poi anche singole. Non mettete le vostre parole dentro questi terribili vettori del nulla! Provare per credere!

  457. Pietro Says:

    “In riferimento a Severino ho scritto: Ma non penso che Severino si orienti in questa direzione…”
    La frase su Severino era:
    “Se Severino va verso una fondazione che è relazionalità autodefinientesi in modo completamente immanente si sbaglia (cfr. buddismo, Franz).”

  458. Pietro Says:

    Le vedete le parentesi sotto il mio intervento delle 9:05 am?
    Ecco, sono loro a fare casino. Sono evidentemente dei codici… Non usatele… Se ne mettete due, sparisce la frase virgolettata, ma ne rimane una. Se ne mettete una sparisce. Se ne mettete 3 va tutto in palla…

  459. franz Says:

    ahah, capisco Pietro il tuo smarrimento per le virgolette nientificanti… un nulla (direbbe wittgenstein di un puro elemento morfologico) nullificante (concluderebbe heidegger… facendo arrabbiare ludwig ;-))

    comunque è ormai difficile individuare il fulcro della discussione, perchè è stata messa molta carne al fuoco. personalmente, ero interessato a focalizzare l’attenzione sulla contraddizione in quanto fondamento del molteplice – fondamento impossibile e perciò, in un certo senso, non-fondamento. a questo proposito avevo trovato pertinente il mio riferimento, poi ripreso da Pietro, a Goedel (e diriflesso al paticcasamuppada buddhista). laddove hegel individua il Grund del suo universo panlogico, io vedo le “ragioni” dell’inabissarsi del lògos stesso (un autotogliersi del Verbo, la ragione che esige la negazione di se stessa – o anche: un apparire dell’Altro nel non apparire della consistenza del sistema, cioè della sua completezza). personalmente, mi appare un quadro che sembra dirigersi verso il superamento di quest’aporia, ma preferisco non anticipare nulla e insistere nella direzione degli spunti forniti da Pietro. Anch’io , come lui, intravedo nel neoplatonismo (procliano non meno che plotiniano, a dire il vero, al di là delle velate aporie circa il conce materia) la chiave di volta della riflessione – ma nella “rettificazione” in senso antinichilista operata dal cristianesimo non vedo tanto un superamento dei neoplatonici da parte della teologia cristiana, bensì un passo indietro verso, nuovamente, categorie sostanzializzanti. in questo senso mi sembra dunque oltremodo intelligente la lettura di Pietro, laddove individua nel platonismo cristiano quella conciliazione tra platonismo e aristotelismo cercata ancora da Pico della Mirandola, ma per troppe ragioni, a mio avviso, sfumata nell’apparentemente ragionevole sintesi tomistica al fine di sottrarre il lògos quell’autotoglimento che il pensiero neoplatonico aveva presagito; ma, in ciò, sorvolando a monte sulle più interessanti aporie sollevate da quest’ultimo. il cristianesimo – alla faccia di nietzsche, direi a questo punto – torna a insistere sulla “concretezza ontica” del mondo dopo le sublimazioni platoniche – non solo a porre l’identità di parte e tutto, di padre e figlio, nelle mirabilia verbis, ma appunto a rendere stricto sensu sostanziale l’inseità del molteplice. ma che, per quanto muova inequivocabilmente in direzione antinichilistica (sorvolando sulla creazione, che del resto come dice Pietro è tutt’altro che di facile comprensione. la filosofia della rivelazione di schelling, che tra l’altro echeggia decisamente nell’ultimo intervento di Pietro laddove si parla della unimolteplicità del fondamento, illumina su una sua possibile interpretazione non nichilistica), e anzi proprio per questo, esso sia un “superamento” del platonismo – beh questo è un punto che non saprei giustificare, se non sulla base di personalissime ( e indiscutibili, per carità) idiosincrasie.

    schelling, fichte, hegel, gentile, heidegger, husserl, seggono magnifici, tra molti altri, in questo aionico simposio, e reclamano a mio avviso più attenzione di quella riservata loro dal pur grande severino. per questa ragione troverei più agile, ripetto alla reiterazione delle categorie severiniane perpetrata da Profeta, un confronto di queste con i “trascendentali” che Pietro giustamente trova poco calibrati nel discorso severiniano. Mi sembra che non vada trascurato, come invece fa colpevolmente Severino nel suo utilizzo talvolta spannometrico e, comunque, sempre “ingenuo” ( in senso husserliano chiaramente) della logica formale, quel tentativo di fondazione di quest’ultima che proprio Husserl tenta in “Logica formale e trascendentale”.

  460. Profeta Says:

    Pietro ha scritto:

    “In riferimento a te, Profeta, penso che la cosa più rilevante sia scrutare attentamente dentro il capitolo V di Oltrepassare. Non ci sono già tutti gli ingredienti per la soluzione del problema dell’originario come infinità (anche) immediata, nel rapporto tra Destinazione e Terra-che-salva e Persintassi e Iposintassi del Destino? Perché in Oltrepassare c’è, credo, una nuova mediazione di queste idee che, a detta dello stesso Severino, costituisce un sostanziale passo innanzi rispetto a “La Gloria”. Passo che forse impone una rimodulazione di parecchie sue dottrine precedenti.”

    Ti riferisci al capitolo “Riapparire e significare”, ed è proprio in questo capitolo che a mio avviso Severino non riesce a risolvere le aporie esaminate.
    Innanzi tutto, ciò che da sempre e per sempre è destinato a permanere è lo sfondo finito, cioè l’esser qualcosa da parte di tutto ciò che è: questo è il senso della persintassi. Cioè qualunque cosa io sia, comunque sono qualcosa, e non un nulla. L’infinito, invece, non è semplicemente un immutabile stare, in cui appare la totalità della persintassi e dell’iposintassi. L’Uno infinito è l’unità che è insieme distinzione della persintassi e dell’iposintassi dell’essente; e pertanto è sia un immutabile stare, sia un sopraggiungere, nel modo in cui essi si intersecano, cioè nel modo in cui il centro del cerchio è legato e insieme differenziato dalle rette finite che lo attraversano.
    L’infinito di cui sto parlando è diverso dall’infinito di cui discorre da decenni Severino, e lo stesso si dica del finito. Il finito è il semplice, e il semplice è sia il contenuto iposintattico che finitamente si staglia sullo sfondo (finito), sia questo sfondo in quanto distinto dall’iposintassi. L’infinito è la complessità che vede semplicemente distinti i due sensi del semplice, ma (anche) li vede originariamente uniti.
    Metaforicamente, diciamo che il Tutto compiuto è la settimana che va dal lunedì alla domenica, e cioè è l’esser giorno da parte del lunedì, del martedì e così via, nella loro unione-distinzione, nel senso che il lunedì è sì unito all’esser giorno che esso è, ma se gli fosse soltanto unito, senza alcuna distinzione, l’esser giorno non potrebbe essere l’esser giorno del martedì e così via, cioè esisterebbe soltanto il lunedì. Il Tutto incompiuto è l’esser giorno del lunedì, che non può essere l’esser giorno del martedì e così via.
    In altre parole, l’infinito è l’esser giorno del lunedì, che non è gli altri giorni, ed è l’esser giorno del martedì, che a sua volta non è gli altri giorni, e quindi è sia l’esser giorno che permane immutabile nel succedersi dei giorni, sia ognuno di questi giorni nel loro esser sé e non esser l’altro da sé. E il finito è appunto l’essere uno qualsiasi di questi giorni, senza essere gli altri, e l’essere l’esser giorno, nel suo distinguersi da ciò che l’esser giorno è (lunedì, martedì…). Cioè l’infinito è la totalità di questi modi di esser sé e non esser l’altro da sé, il finito è la parzialità in cui ognuno di questi modi consiste.
    Ora, quando sopraggiunge la domenica, riappaiono il lunedì e tutti gli altri giorni, ma non possono riapparire nel loro non essere oltrepassati dalla domenica, altrimenti apparirebbe, sub eodem, che il lunedì (e gli altri giorni) è oltrepassato e non-oltrepassato. Ogni essente è nella luce, nel suo essere insieme ad ogni altro essente, ed è questo che appare nella domenica. Ma la domenica non è l’infinito, perché l’infinito è anche gli altri giorni, nel loro non essere oltrepassati.
    Infatti, in quanto un sopraggiungente non è oltrepassato, è destinato a rimanere tale, cioè come non-oltrepassato, altrimenti si annullerebbe (nichilismo) l’esser non-oltrepassato da parte del sopraggiungente, cioè il sopraggiungente sarebbe già oltrepassato nel lunedì stesso, prima del sopraggiungere della domenica (che è l’oltrepassamento definitivo – gli altri giorni che succedono il lunedì essendo degli oltrepassamenti temporanei).
    L’assentarsi di qualcosa che aveva incominciato ad apparire, dice Severino, è un sopraggiungente, e come ogni sopraggiungente deve essere oltrepassato. Ma non è propriamente così, 1) perché ogni sopraggiungente è oltrepassato “in quanto ogni sopraggiungente deve apparire insieme ad ogni altro” (cioè l’affermazione “ogni sopraggiungente è oltrepassato” è autentica solo in questo senso, e non in assoluto), e 2) perché l’assenza di qualcosa è destinata ad essere oltrepassata “in quanto l’esser isolato del sopraggiungente è destinato ad essere oltrepassato”.
    Non è quindi vero che “tutto” ciò che una volta è apparso è destinato a riapparire. Nella domentica, riappaiono il lunedì, il martedì e gli altri giorni, ma nel loro riapparire resta sottratto il loro essere isolati, cioè il loro non essere oltrepassati, che, in quanto eterno, non può diventare altro da sé. Tutto deve riapparire, ma nel modo specifico in cui l’oltrepassante oltrepassa l’oltrepassato.

  461. Tommaso Says:

    Le obiezioni qui espresse sono state abbondantemente affrontate da Severino nei suoi scritti precedenti. Purtroppo, e per fortuna, il suo è un pensiero tanto strutturato e preciso che è improponibile leggere le sue opere ultime senza conoscere dettagliatamente quelle precedenti: Seveino si può solo “studiare”, “leggerlo” e basta è impossibile. Come è impossibile afrontare le sue tesi utilizzando nozioni del senso comune, come in molti post qui si tenta di fare.
    Soprattutto: tenetevi lontani dall’accostare Severino a Parmenide. La loro differenza è la chiave di tutto il pensiero severiniano, che altrimenti non avrebbe niente di nuovo da dire rispetto all’eleate.

  462. Profeta Says:

    Sono stato al festival della filosofia a carpi, e Severino mi ha rivelato che la continuazione di Oltrepassare è già scritta, e verrà pubblicata probabilmente tra un anno circa. Il tema sarà la morte.

  463. md Says:

    grazie per l’anticipazione, Profeta!

  464. aristide bellacicco Says:

    non mi addentro nell’esame delle posizioni teoretiche di Severino perchè non ho la sufficiente preparazione. Ma ho letto molti suoi testi e, sia pure, e in parte, per “fede”, e quindi “per errore”, sento che la sua è l’unica strada maestra aperta al pensiero e che vada in qualche modo seguita.
    Volevo solo mettere in comune la mia senzazione che, dal complesso dell’opera di Severino, affiori qualcosa che non so definire meglio se non chiamandolo “struttura messianica”. Esiste in Severino il senso dell’attesa, un’attesa trepidante come una speranza di gioia futura, che si acuisce al massimo grado nelle domande che chiudono “Destino della necessità” e che trova, nei libri successivi, una riposta che non so valutare.
    Ma è fuor di dubbio che, se la Terra è ancorata alla necessità del destino, se ciò che appare è segno del Tutto, e se il superamento della incompletezza della condizione umana NON dipende da atti di volontà e quindi da azioni, allora ciò che appare può (anzi, deve) essere segno di una liberazione che forse avverrà e forse no, ma il cui possibile avvento non dipende in alcun modo da “noi”.
    Non trovate in tutto ciò un’eco, neppure troppo lontano, di una nuova “storia della salvezza”?

  465. Profeta Says:

    la salvezza è già qui, non è un futuro. Si tratta solo di rendersene conto in modo più intenso rispetto a quello attuale, e allora in questo senso è un “futuro”, ma solo in questo senso.
    Tuttavia, il cammino degli eterni non può essere all’infinito, come invece vuole Severino, perché altrimenti l’atteso non sarebbe “atteso”, ossia ci sarebbe un atteso destinato a non sopraggiungere mai, e non sopraggiungendo mai non è ciò che esso è, ossia non è “futuro”. Pertanto, il processo degli eterni è un processo “finito”, cioè numerabile: eterno l’incominciare del processo, eterno il finire del processo.

    Md, volevo chiederti se conosci Vittorio Marchi, un fisico straordinario, il quale afferma che tutto è in relazione, e che noi siamo l’infinito che non supponiamo di essere: siamo non-morte (a-mors = amore), siamo sempre vivi. E la sua affermazione che siamo, allo stesso tempo, “tutto” e “parte” è uguale alla mia tesi, sebbene la fondazione sia diversa

  466. md Says:

    @Profeta: non lo conosco, ma lo terrò presente. Grazie per la segnalazione.

  467. chiara Says:

    oh ciao Ari! che bello sempre incontrarti. La difficoltà di Severino è imponente, ma proprio anche nel senso che s’impone come un inevitabile, per tanti motivi. non credo che si possa eludere il confronto con le sue tesi e i suoi presupposti circa il misconoscimento della verità, nel pensiero occidentale, nonostante
    la giustezza del “metodo” dello stesso pensiero.

    Dici del carattere messianico delle conclusioni cui giunge, e hai ragione, diciamo che dopo il Mito e dopo le religioni rivelate oggi è tempo della via laica alla trascendenza (l’altro grande, appassionante è Cacciari e le sue tesi confliggono in punti essenziali con quelle severiniane. a questo proposito ho trovato molto valido “Quaestiones disputatas” di N. Magliulo per le edizioni Mimesis, dove i due pensieri e i loro snodi sono messi a confronto in modo puntuale).

    Io mi limito nel mio piccolo ad osservare che la via laica alla trascendenza non l’abbiamo inventata oggi, è greca, ha portato alla luce questioni forse insuperabili. questioni che non presentano oggi meno problemi, contraddizioni ed esiti aporetici di quando apparve, nella sua forma più compiuta, con il sistema platonico.
    E vorrei aggiungere che non è neanche tanto difficile vedere come quei paradossi e quelle aporie contestate alla fede si ripropongano tal quali non appena si ragioni, non dico dei massimi sistemi, ma delle cose più immediate ed evidenti.
    E si ripropongono non appena ci si rivolga al fisico teorico, al chimico, al biologo, al matematico. Da dove il molteplice, da dove la singolarità degli enti, cosa tiene insieme l’infinitamente piccolo e l’infinitamente grande dell’universo, la vita e l’inorganico, la struttura del pensiero e la struttura del mondo, l’essere sè e il divenire altro, l’evoluzione… e insomma: filosofia e scienza cominciano assieme, rerum cognoscere causas.

    Ma forse sostituendo il Nome della fede, chiamandolo Inizio, Origine, Uno, Ratio, Caso, Necessità, Possibilità, Nulla, forse che le cose sono più semplici, abbiamo risposto alle domande di sempre, è tutto, finalmente, chiaro? anche mettendo tra parentesi l’esistenziale e l’estetico, che a me non sembrano da svalutare, anche attenendoci soltanto all’immensa mole di lavoro teorico prodotto in ogni campo dello scibile, mi sembra che siamo di fronte a una babele di lingue più o meno formalizzate, e che il metalinguaggio continui a mancare. Non c’è nessuna Teoria Unificata.

    Ma la filosofia ha ancora questa pretesa universale. Ha la pretesa inaudita di spiegare incontrovertibilmente il perchè e il come delle cose tutte.
    Quelle visibili e quelle invisibili che il Credo richiama dicendole create, non generate, quindi inizianti, quindi un’unica condizione di esistenza di tutto il molteplice c’è, è necessaria, è imposta dalla stessa non contraddittorietà che impone ad Emanuele Severino di dichiarare ciascuna cosa coeterna alla propria condizione di esistenza, quindi da sempre essente, mai iniziante, non creata = della stessa sostanza di sè.

    Incorruttibili, omogenee, monadiche, al di là dello spaziotempo relativo, dove però tutte necessariamente sopraggiungono a mostrare l’esistenza della cenere, della legna, dell’albero e del seme, accostandosi in catene e sequenze immotivate.
    Non c’è Causa, in Severino, e devo dire che è tolta con strepitosa coerenza formale.
    Ma perchè, da dove l’ordine costante per il quale collego non contraddittoriamente il seme all’albero alla legna al fuoco alla cenere? La luce ad un corpo luminoso? … ma è fede, non è verità.
    E la verità impone che si superino le contraddizioni, che le si dimostrino apparenti, ma nella stessa logica escludente che le impone. Tutte, tranne una, la C-contraddizione: tutto ciò è vero ma mai sarà tutto evidente, se non nella mente del Filosofo che ha “visto” la struttura increata della Necessità.

    Io, vedi, adoro Severino, mi piace ogni cosa di lui veramente, anche come veste, ma non credo che un sistema coerente sia di per sè vero.

    è bello, è affascinante Severino, per me soprattutto per quel carattere “visionario” che sul serio lo rende simile ai grandi gnostici che fiorirono tra il XIII e il XIV sec., con il loro formalismo, il loro razionalismo, il loro irrealismo, la loro convivenza difficile con il pensiero unico, il legame fondamentale che ebbero con le Università, la passione e la forza del loro pensare/giustificare/confutare… e mi sembra che questo nostro nichilismo occidentale sia la casa di Arte e Libertà.
    Che non tutto sia marcio in Danimarca.
    Ci sono due bei testi di Perniola (forse li conosci) Transiti per Castelvecchi e Contro la Comunicazione per Einaudi. giusto per avvicinare ai miei due filosofi
    del pensiero forte il pensiero che teorizza ” il più debole del debole”, se non ricordo male.

    Grazie a te Ari e a tutti per le grandi questioni sollevate, è stato un un vero piacere leggere e ancora più grande è stata la gioia di toccare con mano che non c’è
    solo spazzatura per occupare il cuore.
    Ciao!

  468. Profeta Says:

    Non è che, nel pensiero di Severino, non esista una “Causa”, bensì questo termine assume in esso un significato essenzialmente diverso: la Causa, in Severino, è lo stesso apparire infinito del Tutto concretamente compiuto da sempre e per sempre, legato all’ampliamento senza fine dell’eterno nel cerchio finito del destino. “Causa”, in Severino, significa cioè “ciò che include ogni conseguenza possibile”, ed è pertanto l’infinito che include già da sempre ogni finitezza destinata ad affiorare all’infinito nel finito.

  469. aristide bellacicco Says:

    Profeta scrive: “Non è quindi vero che “tutto” ciò che una volta è apparso è destinato a riapparire. Nella domentica, riappaiono il lunedì, il martedì e gli altri giorni, ma nel loro riapparire resta sottratto il loro essere isolati, cioè il loro non essere oltrepassati, che, in quanto eterno, non può diventare altro da sé. Tutto deve riapparire, ma nel modo specifico in cui l’oltrepassante oltrepassa l’oltrepassato.”

    Una sola obiezione: il loro “non essere oltrerpassati” è un impossibile perchè ogni sopraggiungente è destinato ad essere oltrepassato (questo significa che nulla “permane” ad eccezione dello “sfondo”, se ho ben capito). Cioè, l’essere inoltrepassati degli altri giorni della settimana semplicemente non è: quindi, non può riapparire perchè non è mai apparso. Perchè ciò fosse possibile, quei giorni sarebbero dovuti apparire come non-oltrepassati e poi “diventare” oltrepassati: cioè, in una dimensione nichilistica del divenire che, naturalmente, è estranea al pensiero di Severino.

  470. Profeta Says:

    Rispondo alla tua obiezione.
    In quanto la totalità del sopraggiungente è oltrepassata, essa è oltrepassata in un oltrepassamento che è “già da sempre e definitivamente ultimato”: non può essere oltrepassata in un “nuovo sopraggiungere”, altrimenti questa novità sarebbe l’oltrepassamento non della “totalità” del sopraggiungente, ma di un “certo” sopraggiungente.
    Ciò detto, si deve affermare che affinché il sopraggiungente appaia all’interno della totalità immutabile dell’infinito, è inevitabile che il sopraggiungente sia sì “totalmente” oltrepassato dal Tutto non-sopraggiungente (una totalità oltrepassante che oltrepassando il sopraggiungente non può sopraggiungere), ma è anche inevitabile che l’oltrepassante (il Tutto concreto) non oltrepassi “il nulla”, ma “qualcosa”, cioè “l’oltrepassato”. Ciò significa che il sopraggiungente è anche oltrepassato “parzialmente”; e che sia “oltrepassato parzialmente” significa precisamente che “non è oltrepassato”.
    Pertanto, quando parlo del sopraggiungente “non-oltrepassato”, non intendo dire che il sopraggiungente non sia “assolutamente” oltrepassato, bensì che è “parzialmente” non oltrepassato. E affermare la parzialità del non oltrepassamento è “lo stesso” che affermare la parzialità dell’oltrepassamento: “non oltrepassamento parziale” = “oltrepassamento parziale”. La differenza sta, invece, tra l’oltrepassamento totale e l’oltrepassamento parziale (= non-oltrepassamento parziale).
    Segue, da quanto si è posto, che il “non esser oltrepassato” del sopraggiungente è la stessa affermazione che il sopraggiungente esiste e non è un nulla. E ciò implica che tale “non esser oltrepassato” (cioè l’esser parzialmente oltrepassato”) non è qualcosa che possa “sopraggiungere”. Infatti, se sopraggiungesse, ne verrebbe che l’oltrepassamento “totale” del sopraggiungente oltrepassa “nel tempo” (cioè nel sopraggiungere) il sopraggiungente, il che è impossibile. Ed è proprio questo “ciò che non può riapparire”, e che non può riapparire perché, appunto, non è qualcosa che abbia “incominciato”. Ma che non abbia incominciato ad apparire non significa, come tu vorresti, che non appaia, bensì significa che appare “eternamente”. Il tempo, cioè, è eternamente tempo: non è qualcosa che, ad un certo momento (del tempo), sopraggiunga, è contraddittorio che sia così.
    Il Tutto infinito non è l’infinito di cui parla Severino: l’infinito di Severino è un enigma, perché include un infinito allargarsi dell’eterno, e pertanto ci sarà preclusa la possibilità (secondo Severino) di esperire il Tutto non-sopraggiungente.
    Il Tutto non-sopraggiungente e infinito, sto invece dicendo, non è “altro” da ciò rispetto a cui sopraggiunge il sopraggiungente: il sopraggiungente sopraggiunge “stando già all’interno” del Tutto. La differenza tra il Tutto e le sue parti non è differente dalla differenza tra le parti, altrimenti ci sarebbe un’ulteriore differenza negante l’esistenza del Tutto di cui la parte è parte, e quindi negante la parte stessa, perché la parte è tale rispetto al Tutto.

  471. aristide bellacicco Says:

    grazie, Profeta. Ora ci penserò tutto il tempo che la tua replica merita e poi. magari, mi farò risentire.

  472. aristide bellacicco Says:

    per Profeta.

    Replico in questo modo (mi correggerai degli eventuali errori o imprecisioni).
    Il Tutto “concreto” è impossibile che sopraggiunga, perchè, in tal caso, lo sfondo dovrebbe uscire dall’apparire; infatti il Tutto non può sopraggiungere su “qualcosa”, sia pure lo sfondo questo qualcosa, in quanto esso (il Tutto) già lo contiene come sua parte. E se le sfondo esce dall’apparire, nulla può più apparire
    Di conseguenza, dice Severino, c’è qualcosa che non è destinato ad apparire. Quello che non è destinato ad apparire è, appunto, il superamento totale della contraddizione, che equivarrebbe al sopraggiungere del Tutto.
    E c’è qualcosa che, invece, è destinato ad apparire e a sopraggiungere: questa è “la Terra”. La Terra sopraggiunge infinitamente: e il Tutto contiene già da sempre l’apparire infinito della Terra. In altri termini, l’apparire infinito della Terra (nell’apparire finito) è un tratto del destino.
    Ma, appunto, in un apparire “finito”: il che significa che sempre nuovi spettacoli dovranno susseguirsi nell’apparire, oltrepassandosi, anche al di là del tramonto della terra isolata. Il passato (come perfectum) continuerà a crescere, e questo processo non avrà un termine ma tenderà, “all’infinito”, ad un infinito superamento delle contraddizioni senza mai toccare un compimento totale (che, come anche tu riconosci, mi sembra, è impossibile).
    Ed è vero, come tu dici, che non potremo esperire il “Tutto non sopraggiungente”. Appunto perchè solo la Terra è destinata ad apparire, e la Terra non è il Tutto.
    La condizione umana rimane sempre limitata nel suo continuo espandersi: tramonta l'”Io” mortale oltrepassato dall’Io del destino, e nell’Io del destino ogni cosa del mondo, oltrepassata e oltrepassante, contnuerà a manifestarsi con caratteri sempre nuovi e sempre nuove contraddizioni verranno superate, sempre nuove Totalità verranno a dimorare nell’apparire finito e sempre nuove Totalità, sopraggiungendo, le oltrepasseranno.
    “L’infinito di Severino è un enigma” scrivi. Io penso che invece dovremo parlare di necessità che il Tutto non appaia. L’infinito è, infatti, una parte del tutto. Il Tutto, anzi, è un insieme di infiniti. E, a meno di non diventare “Dio” , si deve riconoscere che il cerchio finito dell’apparire infinito della Terra è ciò che ci è destinato. Almeno, questo è quanto ho capito.

  473. Profeta Says:

    Ti devo correggere.

    Scrivi:

    “Ed è vero, come tu dici, che non potremo esperire il “Tutto non sopraggiungente”. Appunto perchè solo la Terra è destinata ad apparire, e la Terra non è il Tutto.”

    Non sono io a dire questo, è Severino a dirlo. Il mio discorso dice che il Tutto non-sopraggiungente “non si distingue” dallo sfondo dell’apparire. Io dico che l’essere è identico all’apparire (immediatezza fenomenologica = immediatezza logica), e che entrambi sono identici ai significati “totalità”, “infinito”, “eternità”, “essente”: sono lo stesso significato, che il linguaggio chiama in molti modi, i quali vengono interpretati dalla nostra cultura come diversi significati, Severino compreso.
    Pertanto, tutto ciò che esiste appare, e tutto è destinato ad apparire, cioè ad esistere nel modo preciso in cui lo vediamo. Se il Tutto non apparisse si cadrebbe in contraddizione, perché si affermerebbe che appare la parte senza che appaia il Tutto, il che è impossibile, perché l’apparire della parte è tale rispetto all’apparire del Tutto.
    Allora, che qualcosa “non” appaia significa precisamente che x “non è” y: in x, ad esempio questa giornata di oggi, non appare y, la giornata di domani, nel senso appunto che x, in quanto è x e si distingue da y, è un irripetibile essente che è, insieme, Tutto e parte: è Tutto, in quanto il Tutto è ogni essente, e quindi è anche quell’essente che è x; ed è parte, in quanto non esiste soltanto x, ma anche y e tutte le altre differenze del Tutto.
    Ciò detto, il Tutto non è un “inconscio”, anzi è proprio ciò che è necessario che appaia affinché si possa parlare di “parti”. L’olismo, ad esempio, si trova nella stessa contraddizione in cui si trova Severino, perché in entrambi, essendo il Tutto “di più” della somma delle parti, il Tutto viene a qualificarsi come qualcosa di irraggiungibile. Ti spiego il motivo in quanto segue.
    Diciamo che x, y, z sono le differenze dell’identità dell’essere, e applichiamo a queste differenze quel che intendono Severino e l’olismo. Che cosa accade? Accade che l’identità (cioè il Tutto) non può essere x, né y e z, ma è, diciamo, f. Ora, si tratta di capire che f, in quanto è f e non è xyz, è “parte” del Tutto, appunto perché esistono anche x, y e z. Ed essendo parte del Tutto, è necessario rinviare l’affermazione del Tutto in g, e così via all’infinito; sì che il Tutto non è mai posto, e non essendo posto il Tutto non può essere posto nulla.
    Tutto ciò significa che il Tutto autentico non è un f che sia “irriducibile” alla somma di x, y, z. Il Tutto autentico è l’identità di x, l’identità di y, l’identità di z, nel loro stare insieme e distinguersi tra loro: ecco, questo è il Tutto. E il Tutto autentico, allora, non è qualcosa di “latente”, perché è appunto “tutto” l’essente, “ogni” essente, e cioè sia x, che y e z.
    Il Tutto di Severino è l’impossibile, perché viene a costituirsi come un includere, “sotto il medesimo rispetto”, sé stesso (x, y, z in quanto anch’essi stanno nel Tutto) e l’altro da sé (x, y, z in quanto differenti da f).
    Il Tutto di cui parlo è invece qui, è l’essente stesso nel suo includere tutto ciò (x, y, z) che è essente. E il Tutto autentico non può includere sé stesso “come Tutto”, e non può includere nemmeno “l’altro” come parte: il Tutto autentico include “sé stesso come parte”, cioè il Tutto è x, y, z, includenti x, y, z in quanto parti.
    E tutto ciò implica che il processo degli eterni sia un processo che include un primo e un ultimo accadimento. Non siamo pertanto destinati alla cosiddetta “vita eterna”, ma siamo destinati a quel dominio della verità, superante il dominio attuale della contraddizione, che ci porterà a quell’ultimo “poi” definitivo che, essendo l’ultimo, non può essere seguito da nessun’altro “poi”.
    E il discorso è finito qui: con l’ultimo accadimento si compie (in quanto parte) ciò che già da sempre è compiuto (in quanto Tutto), giacché con l’ultimo evento non si cade nulla, ma nemmeno si ritorna indietro. Come dicevo in un altro post, è contraddittorio che l’atteso (il futuro) sia infinito, perché altrimenti esisterebbe un atteso destinato a non sopraggiungere, e quindi esisterebbe un atteso che non è tale, il che è impossibile.

  474. Atom Artom Says:

    IL PIU’ GRANDE SCRITTORE VIVENTE

    Devi avere timore di Lui, per tutto quello che rappresenta. Ogni tua affermazione deve essere misurata sullo splendore che solo Lui, tra gli uomini, emana. Ma dovresti sapere di che splendore si tratta, prima.
    Diciamo che ti puoi “informare”, così da darti il ‘compito’ che nelle scuole non si è mai dato (dal momento che le vere scuole non esistono ancora). Ma certo sei già troppo in ritardo per capire che conviene stare meno in giro per locali e concerti, e invece lavorare raccoltamente, chiusi in casa sul più grande scrittore vivente. Tu sei interessato alla “cuccata”. Se anche tu fossi un ‘cucador’ a pieno regime, ciò non agirebbe favorevolmente sull’eventuale tuo impegno di elevazione, proprio perché la ‘cuccata’ sta molto bassa sulla scala delle cose che giovano all’essere, e che lo mantengono ardente. L’uomo, nel suo complesso e completo dispiegarsi, non trova mai cardinale la storietta o l'”amorazzo” con la ‘tipa’ di turno. Serve un esercizio più alto, non traffici con il ‘generico’. (Universal mind.) I concerti, gli eventi: pure loro: troppo facile uscire e andarci. Socialità: resta ben poco. Resta meno di ciò che resta con la costante pratica delle storie d’amore, o ricerca di sesso e stop. Conversazione: tutta distrazione. I concerti, ‘le storie’, la comunicativa: tutto depistaggio. Tutto limbo. Passano gli anni, e tu DEVI realizzare di esserti buttato in niente. Dico: “DEVI”: cubitale. Se sei sordo, non ti può capitare di capire che DEVI realizzare di aver perso molto tempo: comunque ormai tardi per sperare di perseguire la virata radicale, un colpo di coda monumentale, scolpito di coraggio come ‘alieno’? Ci sono cose di una nudità e crudezza inaggirabile, che vanno sperimentate fino al vertice dell’autosguantamento, con spericolatezza chirurgica, uccidendo ogni tentazione di conforto. Lo sai fin troppo bene quanto ti viene più comodo e rassicurante restare accucciato nel posto caldo della donna che ti sei trovato, o che ha trovato te, e nel giro delle “passioni” che ti sei formato, micragnosamente. La pietra angolare di questa storia: il colpo di coda necessario. Bisogna trovare il modo, spaccarsi il cervello e il culo, per riuscire a darlo, e così buttarsi in un’altra corsia, o carreggiata, immortali rettili o dragoni liberati di carne assetata. La via regia è quella che permette di essere uomo totalmente dispiegato in complessità e completezza. Di lì, l’abbrivo alla comprensione dell’entità vertiginosa del più grande scrittore vivente. E non si può ri-esserlo.
    C’è un blocco di tenebra: esso è la vita. E ci siamo noi, con la nostra ridotta esistenza che non intacca minimamente il blocco di tenebra che la vita è. Terribile cosa che ci condanna alla superficialità: umettiamo striscianti l’impenetrabile verniciatura a fuoco del globo. Lumache di un inferno che non è mitico come il mondo nella sua ‘integralità’, così carico ‘del’ e caricato ‘nel’ mito del Remoto e dell’Aurorale, ma maledetto nelle sue infiltrazioni di noia, e per il fatto di essere sterile, o abortitore perpetuo, mai gravido di luce. Miseria della Terra negata. E senza il colpo di coda che estroflette, e introflette, e dentro-fuori-attraverso manda l’essere a innervarsi nella Terra tutta, e senza il coraggio e la capacità di tenuta granitica, ce ne andiamo senza aver fatto mai un percorso di profondità. Nessun carsismo, nessuna vetta, nessuna costruzione dell’architettura d’essere speculare al cuore di carbonio della Terra. Bisognerebbe riuscire a fare tutti ciò che ha fatto il più grande scrittore vivente, ma non accadrà. Parlare nel modo più grave: è necessario. Le uniche parole possibili. Nulle omeopatie, nessuna soluzione del vivere che possa pretendersi discorso alternativo altrettanto acuto e titanico. Altro che cene, altro che figa, altro che uscire, altro che bere, altro che amici, altro che cinema, altro che visite mediche, altro che decenni di scuola, altro che impegno ecologista, altro che mettere ordine in camera, altro che andare a fare la spesa, altro che fare un salto in posta, altro che passare pure dalla banca, altro che accontentarsi, altro che desiderare una compagna al fianco, altro che curarsi del look, altro che pensare alla propria sessualità, altro che volersi e cercarsi più “erotici”, altro che occuparsi di nonna, altro che andare al cimitero a trovare nonno, altro che ripetere di un parente che ha vinto al Lotto settemila euro, altro che Facebook, altro che entrare in una libreria per uscirne a mani vuote, altro che entrare in una libreria, uscirne a mani piene, ma avere queste mani piene di merda, perché non si dispone di un lumino che indichi quali sono le opere uniche da procurarsi. La via è quella a cui stai ancora solo girando attorno. La via è quella impossibile dell’irrealizzabile, del talmente difficile da essere già chiaramente l’Irrealizzabile. Scintigrafia della nostra mortalità triste.
    Il più grande scrittore vivente ha fatto di divenire il più grande, ecco cosa ha fatto, e lo è innegabilmente, così confitto com’è nella storia centimillenaria del cranio antropomorfo e in quella ‘nebulosa’ del pianeta. Non è più un uomo: è una montagna. Una vera, chilometrica, svettante e perdurante concrezione naturale remota e radicata come il mondo e la propria origine. Non più ‘un’ individuo: è l’essere infinito e metatemporale. Appare incredibile, ma ci fu per Egli un tempo ‘civile’ in cui deformò e dilatò esplosivamente il potenziale occulto umano. E ora: carne dilagata in nebulizzazione conquistatrice, che non teme di scontrarsi con le vastità del Creato. Come la testa del grizzly che polverizza il cono di calcare, la sequoia che rovina sulla catacomba sepolta di milioni di platelminti, la grandine che conficca i propri proiettili freddi dentro la foresta. Come il sisma che spalanca la bocca all’oceano. La biomassa del più grande scrittore vivente ha superato quella dell’entità blu cobalto e grigio antracite della Formicidae tutta. Tra Egli e l’Alaska non vi è più differenza. La deriva dei continenti lo prevede: anche Lui coinvolto elemento immensamente mobile. Il Suo rumore è ciclopico, ed è rifratto da tutte le pareti di pietra del mondo. Quando un uomo si fa continente, è perché non è più un uomo, ma un “settore” geod-etico dotato della tangibilità e del peso dell’Assoluto. L’inquantificabile è la Sua fibra. Tu non conoscerai la Sua inquantificabilità, che è tale esattamente per tua incapacità di misurarla, ché ti sfugge, fondamento siderale, algoritmo dell’ignoto ‘regnante’. Fu umano e ora è inesorabile parte fisica dell’universo ‘spettrale’. Non c’è un’altra verità, il più grande scrittore vivente ‘è il massimo’. Sente il cosmo dentro di sé ed è il cosmo, nel contempo. Si stende creaturale a manta sul blocco di tenebra della vita, riluce di conoscenza assoluta e smantella la tenebra della vita così unicamente assaggiata.
    Prima lezione di speranza (“speranza”, parola che nomina una non essenza): ci insegna il cominciamento, la configurazione materialmente improbabile di un miracolo di volontà a inverarsi per/in noi: essere come un motore spento da sempre che cominci a carburare. Almeno provarci, anche se intrappolati nella glaciazione di ogni coscienza.
    Sì, troppo tardi.

  475. Profeta Says:

    Il titolo della continuazione di “Oltrepassare” è “La morte e la terra”

  476. md Says:

    @Profeta, sì l’ho saputo anch’io proprio questa mattina da un amico che sta leggendo il suo libro autobiografico “Il mio ricordo degli eterni”, dove ne parla. Dovrebbe uscire in autunno.

  477. Profeta Says:

    si si l’autobiografia la sto leggendo anch’io

  478. Esploratore Says:

    Probabilmente sopraggiungo in ritardo, ma ho scoperto questo spazio solo oggi.
    Di Severino ho letto solo Legge e Caso e qualche appunto in rete, pertanto mi scuso per il mio poco documentato intervento, che verte in una semplice quanto ingenua perplessità.
    Se il divenire non esiste, se l’essere è cioè l’intera pellicola costituita da singoli fotogrammi, perché allora la successione di tali fotogrammi non può essere definita divenire?
    E siamo sicuri che ogni singolo fotogramma determini in toto il fotogramma successivo e, di conseguenza, tutti i rimamenti?
    Se cioè esistesse il libero arbitrio umano in grado di intervenire su questa rigida necessità, non potrebbe trattarsi di un “film” working in progress?
    Grazie

  479. lacorsianumerosei Says:

    Una estenuante partita di scacchi dentro alla quale uno ci si aggroviglia , mosse e contromosse sagaci? raffinate? fino, forse, a arrivare allo scacco matto? E intanto, la filosofia, (ammettendo ancora che esista o che possa esistere) resta fuori (dalla partita
    di coloro che si dilettano degli scacchi, dai balocchi pseudofilosofici, Severino compreso, in mancanza d’altro). Ma altro non c’è, solo, ancora, discorsi e discorsi più mejo de quegl’altri(forse?) Famo a essere mejo?

  480. lacorsianumerosei Says:

    profeta ha detto (sopra):

    “Sono stato al festival della filosofia a Carpi, e Severino mi ha rivelato che la continuazione di Oltrepassare è già scritta, e verrà pubblicata probabilmente tra un anno circa. Il tema sarà la morte.”
    (sic!!!)

  481. Profeta Says:

    LA STRUTTURA CONCRETA DELL’INFINITO. Negare la “storia dell’uomo”, oltrepassando il pensiero di Severino.
    Autore: Marco Pellegrino
    Editore: youcanprint
    Di prossima pubblicazione

  482. Profeta Says:

    Quarta di copertina:

    La struttura concreta dell’infinito non è in alcun modo qualcosa che non si possa esperire; anzi, è il senso stesso dell’esperienza di tutto ciò da cui è formato ogni istante della nostra vita: è l’affermazione innegabile di tutto ciò la cui esistenza è immediatamente posta.
    Il linguaggio di quest’opera intende pertanto testimoniare che ogni parola, ogni segno – ogni parte – designa lo stesso significato – cioè la totalità -, altrimenti il segno denoterebbe significati che sono a loro volta dei segni, e così via in indefinitum, giacché nessun significato sarebbe posto, e pertanto non sarebbe posto nemmeno alcun segno, cioè non esisterebbe nulla – appunto perché il segno è tale rispetto al significato.
    Che la struttura dell’infinito sia la nostra esperienza originaria, e che il linguaggio si rivolga ad un unico significare, vuol dire che “tutto ciò che esiste è eterno proprio nel modo irripetibile e limitato in cui dal primo avvenimento si è in attesa dell’ultimo, il quale, non essendo soltanto un atteso, ma anche un presente, è destinato ad accadere col sopraggiungere della fine di quell’attesa”.

    INDICE

    Introduzione

    Indicazioni preliminari sul rapporto tra il linguaggio di quest’opera e il linguaggio di Severino

    I. L’identità semantica tra i termini “essente”, “esistere” e “apparire”

    Il “significare” è l’”essere”
    Il segno è oltrepassato da ciò di cui esso è il segno
    Corollario: il differire tra le differenze è identico al differire tra l’identità e le sue differenze
    Nota
    Passaggio
    Identità semantica tra “essente” ed “esistere”. Differenza tra tale identità e il “certo essente”
    Ancora sulla medesimezza tra “essente” (“qualcosa”) ed “esistere”
    Risolvimento di un’obiezione
    Totalità dell’identità di “esistere” e “qualcosa”
    Passaggio
    Contraddizione della distinzione semantica tra “esser sé” e “non esser altro”
    Essere uguale a sé, non essere il nulla
    Passaggio: essere significa apparire
    Contraddizione di un’ipotesi
    Replica e soluzione
    Nota 1ª
    Nota 2ª
    Ripresa: indistinzione veritativa tra “logico” e “fenomenologico”
    L’apparire include se stesso come incompiuto
    Ancora sul senso dell’apparire. Corollario: l’autocoscienza come coscienza totale della coscienza finita
    Passaggio
    Rapporti di coincidenza e di inclusione tra essenti
    Noesi e dianoesi
    La proposizione: proposizioni analitiche, sintetiche a posteriori, sintetiche a priori

    II. Il fondamento concretamente immediato del manifestarsi della totalità eterna delle parti

    Essere, nulla, non apparire
    L’essere non è il nulla: il nulla come negato e come affermato
    Nota 1a
    Nota 2a
    Corollario: la totalità come oltrepassamento compiuto della parte
    Ripresa: il non apparire come parte contraddicentesi
    Io sono tutto ciò che vedo
    Le parti, in quanto tali, non sono un numero infinito di parti
    Passaggio: tutto ciò che esiste non proviene dal nulla
    L’autofondazione della totalità
    Contraddittorietà della provvisorietà (spuria) dell’essente
    Immediatezza della totalità eterna e mediazione delle sue parti
    Nota
    L’impossibilità che la parte appaia in assenza dell’apparire del Tutto
    Corollario: l’eternità è propria di ogni singolo essente variante
    Necessità e libertà dell’essente, al di fuori delle loro implementazioni nichilistiche
    Passaggio: la variazione della totalità
    Identità semantica tra “tempo” (“luogo”) e “parte” (“differenza”). Muoversi rispetto al trascendentale infinito
    Interpretare l’essente

    III. Divenire: aggiungersi e togliersi rispetto all’eternità del cangiante

    La concreta “differenza ontologica” come differenza tra le parti
    Il distinguersi è l’incominciare e cessare degli essenti
    Permanenza onnipresente dell’infinito
    Accadere e non accadere dello stesso essente
    Il fluire del Tutto concreto
    L’apparire dell’eterno: l’eternità di ciò che è destinato a passare
    Necessità del divenire altro, al di fuori della sua contraddittorietà
    Il divenire altro dell’eterno non implica la nullità di ciò che diviene altro
    Stare insieme e distinguersi
    L’identità concreta
    Accogliere il cangiante
    La classe degli essenti, al di là delle teorie di Russell e Severino

    IV. Il primo e l’ultimo evento della struttura concreta: contraddittorietà dell’ampliamento all’infinito delle differenze

    Oltrepassamento già da sempre attuato del tempo e necessità del primo e dell’ultimo sopraggiungente eterno
    Quantificare la struttura infinita
    Necessità dei tempi e necessità che essi siano il differire dell’uguaglianza totale
    L’infinito e il suo compito finito
    L’originario come identico all’Io infinito
    Oltrepassare temporalmente il finito
    Infinità dello sfondo e impossibilità che ogni incominciante sia oltrepassato da altri incomincianti
    Inattuabilità di un cammino che si allunghi all’infinito
    Il “trascendente” infinito è il “trascendentale”, la cui processualità interna è un insieme finito di contenuti
    L’incominciare a spettare necessariamente allo sfondo della struttura infinita è, in quanto tale, un’impossibilità
    Modo contraddittorio e modo necessario di oltrepassare temporalmente il tempo
    Nota prospettica
    L’ultimo “poi” e l’infinito

    V. La molteplicità finita degli essenti come già da sempre inclusa nella struttura infinita che ogni essente è

    Gli “altri” sono le differenze di un unico io
    Il trascendentale infinito come necessità che “la costellazione infinita dei cerchi finiti” sia un che di contraddittorio
    Lo sfondo è l’oltrepassamento eterno dell’ “altro”: il non apparire di un essente è sempre parziale
    Includere l’altro
    Essenti cangianti che oltrepassano altri cangianti: non ogni evento è un futuro, e non tutti gli eventi sono un passato
    Non può esistere qualcosa che preceda l’atto iniziale col quale l’eterno si staglia nel fluire finito delle differenze
    La contraddizione: come eternamente avvolta dall’immutabile verità dell’essente, e come oltrepassamento diveniente di se stessa
    Ogni essente (“ognuno di noi”) è vita infinita che esperisce già da sempre ciò che appartiene alla morte in cui consiste il finito
    In ogni essente è destinato a manifestarsi il riunirsi finito degli essenti, e ogni essente è destinato a svelarsi in ognuno degli essenti di un riunirsi siffatto. Negazione di un progetto denotante un convegno che, all’infinito, mostra la relazione tra le differenze
    L’infinità della struttura concreta è la negazione che la totalità eterna consista in qualcosa di addizionale rispetto agli essenti il cui aggiungersi e togliersi è necessariamente posto
    L’autentica matematica: i numeri, nella verità della struttura concreta dell’infinito
    Sincronia del legame tra gli essenti e diacronia del loro distinguersi
    L’identità del molteplice in relazione alla necessità che il passato e il futuro degli essenti non siano una variazione annientante, ma lascino intatto il modo in cui la totalità eternamente si sviluppa
    Differire e non differire del cerchio infinito della totalità

    VI. Linguaggio veritativo e linguaggio interpretante

    Oltrepassare gli artifici ingenui delle interpretazioni del linguaggio
    Il linguaggio come decisione pratica: il linguaggio di quest’opera e gli altri linguaggi
    Persintassi e iposintassi dell’essente: il linguaggio veritativo e i suoi limiti interni
    La struttura dell’innegabile è l’eterno strutturarsi di ogni singolo essente
    Illudersi che l’essere non sia l’eterno: cultura tradizionale e filosofia contemporanea
    Nota

    VII. Non accorgersi di essere l’infinito e primo modo esplicito di designare la totalità inautentica: da Talete alla filosofia eleatica

    1. L’eccedenza dell’acqua in Talete
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    2. L’infinito (ápeiron) inautentico di Anassimandro
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    3. Anassimene e il principio dell’aria
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    4. Eraclito: l’incessante trasformazione degli opposti
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    5. Il numero pitagorico
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    6. Parmenide: il tentativo mancato di indicare l’autentico senso dell’eterno
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    7. I “paradossi” di Zenone e la loro soluzione veritativa
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    8. L’essere infinito e Melisso
    Note (con riferimenti bio-bibliografici)

    VIII. Esposizione sintetica del discorso filosofico di Severino

    Avvertenza
    Originarietà eterna dell’essente
    Il tempo come svolgimento dell’eterno
    Contraddizione della verità e contraddizione dell’errore
    Al di là della morte e dell’illusione: coscienza inesauribile del Tutto
    Il nichilismo dell’Occidente: filosofia, politica, tecnica

    IX. Ciò che effettivamente si manifesta è l’infinito, la cui finitezza è il contraddirsi del dolore

    La forma della verità come concretezza totale
    Essere la verità e illudersi di non esserlo
    Il contraddirsi autentico e l’impossibilità della “contraddizione C”
    Ancora sulla manifestazione dell’infinito e sulla volontà errante di essere soltanto il finito
    Soluzione di un’aporia
    Il non esser la totalità è identico al non accorgersi di esserlo
    Nascondersi, restando eternamente all’interno della luce concreta della struttura infinita
    Tutto l’essente è l’infinito, l’infinito è tutto l’essente
    L’iposintassi in quanto tale è la terra in quanto terra: l’inesauribile non può includere un processo senza fine, e cioè non può includere un numero infinito di problemi
    La persintassi è identica all’apparire infinito della totalità concreta degli essenti, che non è né isolato né distinto dall’iposintassi; e in quanto se ne distingue, esso è lo stesso contenuto iposintattico
    Il sonno e la veglia
    Soffrire è contraddirsi, all’interno della felicità del superamento concreto del dolore
    Delucidazioni, domande, rinvio

    Nota bibliografica

  483. lacorsianumerosei Says:

    Ammappete!!!!

  484. lacorsianumerosei Says:

    Une enorme infinita eterna attuazione di essere entro cui a noi appare accadere e trasformarsi e svanire in realtà solo queste false opinioni mentre tutto rimane assiduo continuo compatto questa sfera totale in eterno ogni cosa qualsiasi o che sia o che ci sembri a noi che non sia errando ma ugualmente racchiuso all’interno per sempre e null’altro possibile, e allora?

  485. Profeta Says:

    il movimento non è illusorio, è proprio il movimento ad essere eterno. Non si deve separare l’eternità (la totalità) dal movimento (cioè dalle parti): l’eternità è l’eternità di tutto ciò il cui movimento è innegabilmente in luce.

  486. lacorsianumerosei Says:

    Tutto è sempre tutto e nient’altro (ivi incluso movimento, illusioni, opinioni, sentimenti, decisoni) e sempre ogni cosa compresa (o come e dove o quando potrebbe essere altrimenti?) nell’eterno tutto sferico (o anche non sferico, euguale) senza modo di essere fuori, mai.

  487. Luciano Says:

    Salve.

    Mi chiedo che senso possa avere aggrovigliarsi in discorsi, contorti quanto tautologici. Si faccia un’affermazione che abbia il dono della semplicità. Per descrivere un concetto che si è compreso fino in fondo non servono giri di parole sempre più oscuri che complichino il significato delle parole precedenti che si vogliono spiegare. Soprattutto, e questo è un invito a tutti noi, me compreso, pensiamo a ciò che leggiamo con spirito critico. Questa è l’idea di Severino, ma ciò non vuol dire che debba essere presa per oro colato. E se avesse detto un’immane stupidaggine?

    A presto.

  488. lacorsianumerosei Says:

    Io credo penso che sia come dice Luciano. Credo magari che quello che dice Severino nella sostanza è semplice e inutilizzabile.
    Tutto il resto sovrappiù di parole contorte un po’ come quando il re è nudo e nessuno lo dice. Perché siamo delle teste di cazzo che abbiamo bisogno di crearci dei miti di altre teste di cazzo più di noi.

  489. lacorsianumerosei Says:

    Prova ne sia tutto il tempo che la gente (pochi dementi, a dire il vero, me incluso) sono stati a scrutare la massa di parole accatastate da Severino pensando che vi fosse nascosta chissà quale sapienza. Se la filosofia è questo o anche questo siamo bell’e che fritti!!!!!

  490. lacorsianumerosei Says:

  491. Profeta Says:

    è uscito il libro: La struttura concreta dell’infinito. Autore: Marco Pellegrino. Pagine: 406. Editore: youcanprint

    http://www.youcanprint.it/youcanprint-libreria/saggistica/struttura-infinito-pellegrino.html

  492. Pietro De Luigi Says:

    Complimenti Marco-Profeta! Ma l’avevate capito che questo libro intitolato “La struttura concreta dell’infinito” è il primo sistematico-sapido frutto del nostro beneamato Profeta? Per fargli almeno un po’ di pubblicità non posso qui esimermi dal dire che sarò tra i primi entusiasti acquirenti! Poi, spero, avremo modo di continuare a delucidarci su questo blog, e ancora più a ragion veduta, proseguendo le nostre tranquille ma sostanziose “disputationes”… Grazie anche a chi ci ha ospitato!
    Certo che forse anche “La pellicola ontologica” meriterebbe una pubblicazione!

  493. Pietro Says:

    Cosa aspettatte ad andare a comprarlo?

  494. Profeta Says:

    Ringrazio il caro Pietro.
    Tuttavia, “La struttura concreta dell’infinito” ho iniziato a scriverlo e svilupparlo definitivamente (cioè per pubblicarlo) circa un anno fa.
    Pertanto, avverto che questo saggio è l’oltrepassamento conclusivo di tutto quanto, nel mio percorso di ricerca filosofica, rimaneva nella contraddizione (e quindi oltrepassa le stesse contraddizioni di quasi tutti i commenti de “La pellicola ontologica”). Tengo a precisare, dunque, che il libro (come potete notare dall’Indice), quanto al significato che intende indicare, designa qualcosa (la struttura concreta dell’infinito, appunto) che solo in esso appare (non appare concretamente cioè nei miei commenti qui).
    Per questi motivi, se qualcuno avesse delle domande o critiche da rivolgere al sottoscritto, lo pregherei di rifarsi esclusivamente al contenuto del libro.

    Marco Pellegrino

  495. alvisescopel@gmail.com Says:

    Criticare? Ne prendo atto, che altro dire?

  496. lacorsianumerosei Says:

    “il mondo è TUTTO ciò che accade”
    Tutto l’ho ingrandito io….

  497. Profeta Says:

    Presentazione del libro “La struttura concreta dell’infinito”. Sabato 8 ottobre alle ore 22 presso Villa Comunale di Zollino (Lecce). In caso di maltempo: sala Auditorium del Centro Anziani.

  498. roberto Says:

    Bellissimo blog questo: argomentato con infinita bravura e competenza da Profeta ( che ha capito il pensiero dell’immenso Severino molto meglio di tanti suoi cosiddetti critici, che scrivono tanto e dappertutto senza aver capito nemmeno i fondamenti del discorso severiniano ), da Pietro e da alcuni altri. Prenoterò al più presto il libro.

    Volevo però suggerire a Luciano, laddove dice :
    -Questa è l’idea di Severino, ma ciò non vuol dire che debba essere presa per oro colato. E se avesse detto un’immane stupidaggine?-
    che non si tratta di prendere per oro colato quanto qualcuno scrive, al contrario, si tratta di discuterlo, come appunto consiste il fare filosofia, per cui, al momento, a risultare una stupidaggine è proprio l’affermazione di Luciano…

    Quanto a Lacorsianumerosei, quando dice :
    – Prova ne sia tutto il tempo che la gente (pochi dementi, a dire il vero, me incluso) sono stati a scrutare la massa di parole accatastate da Severino pensando che vi fosse nascosta chissà quale sapienza. Se la filosofia è questo o anche questo siamo bell’e che fritti!!!!! – sarei curioso di sapere quale sia la filosofia che propone in alternativa a quella di Severino, dal momento che io sono uno di quei pochi dementi che vi dedicano tempo.
    Nell’attesa, faccio notare che c’è una bella differenza tra un demente che si sforza di capire, ed a volte ci riesce, la filosofia severiniana ed un demente che non c’ ha capito niente e quindi schiuma di rabbia…

    Ciao,
    Roberto Fiaschi

  499. Profeta Says:

    Non ti conosco, sig. Roberto Fiaschi; tuttavia è un piacere trovare ogni tanto (raramente in realtà: la verità ama accedere sempre più nell’inconscio della sua beata solitudine) qualcuno come te, che si accosta in modo appropriatamente forte alle tematiche essenziali della vita.
    D’altra parte, se queste affermazioni vengono intese come appartenenti a “Marco Pellegrino”, allora si rimane nell’incapacità di scorgere che ogni singola cosa è la struttura infinita del Tutto, e che quindi, quando ad esempio io affermo che una coscienza diversa dalla mia “ignora” di essere l’infinito, tale coscienza diversa sono io stesso in un tempo diverso da quello in cui appaio come l’interpretazione che vuole l’esistenza di “Marco Pellegrino”.

    Marco Pellegrino (o, meglio, l’infinito che ogni essente è).

  500. md Says:

    Consiglierei gli amici “ontologi” – senza nulla togliere alla serietà del loro discorrere – di deporre quantomeno quel tono un po’ sacerdotale, che già Hegel a suo tempo aveva giustamente (e brutalmente) redarguito nella Fenomenologia dello Spirito. Io lo faccio più sommessamente di lui; però alla verità (ammesso che sia qualcosa di raggiungibile) non si perviene certo con l’edificazione o con frasi del tenore di quella usata da Profeta qui sopra: “la verità ama accedere sempre più nell’inconscio della sua beata solitudine”, più parapsicologiche che filosofiche.
    Ecco, questo blog è nato con l’intento di avvicinare, non di far fuggire le “coscienze” dalla filosofia…

    E comunque non potevo certo privarmi del piacere di firmare il commento nr. 500 del post… e – giusto per non esser da meno –
    lo firmo anch’io, come l’amico Marco Pellegrino:

    Mario Domina, o, meglio, l’infinito che ogni essente è.

  501. lacorsianumerosei Says:

    Uno discute quello di cui è possibile discutere, non può farlo
    con quello non che non capisce lui, ma che non può capire nessuno in quanto non capibile o posto in modo da non essere capito. La filosofia dovrebbe fare chiarezza. Almeno questo.
    ma la filosofia esiste ancora, se esiste, solo, forse, sotto forma di pedissequa discussione condominiale, con votazione finale, in mancanza di nessuna dimostrazione, di nulla.
    Io non schiumo di rabbia di non capire, io schiumo di rabbia di persone che fanno finta di capire e di capirsi tra loro.

  502. md Says:

    @lacorsianumerosei:
    mmm, temo che se cerchi chiarezza hai sbagliato indirizzo.
    Wittgenstein auspicava che la filosofia la smettesse di occuparsi di cose campate in aria, di cui sarebbe bene tacere, limitandosi ad essere “attività chiarificatrice”, una sorta di cassetta degli attrezzi per… ma il suo era un puro desiderata. Nella mia esperienza non ho mai trovato nulla di più “intorpidente” della filosofia (non a caso un suo esimio cofondatore venne soprannominato col nome di quello strano pesce elettrogeno).
    Sullo schiumar rabbia non saprei, credo non mi succeda da alcuni anni – forse mi si sono intorpidite anche le passioni…

  503. lacorsianumerosei Says:

    Parlavo di schiumare rabbia perchè qualcuno ha detto qui nel blog che io schiumerei rabbia perchè in realtà non riesco a capire. E’ vero, non riesco a capire. In quanto all’intorpidimento delle passioni a me mi si sta intorpidendo ogni cosa, purtroppo!!! Quanto alla filosofia in generale io ho studiato con Eugenio Garin e quello che mi ha trasmesso è la passione per la storia della filosofia. E ce n’è per tutti i gusti!!! Ecco tutto,

  504. md Says:

    @lacorsianumerosei: scusa, non avevo collegato (i commenti a questo post sono ormai schiera, con tempi parecchio dilatati).
    Gran bella testa quella di Garin, e gran fortuna avere studiato con lui!

  505. lacorsianumerosei Says:

    md:
    sono d’accordo su quello che hai detto su Wittgenstein e la casseta per gli attrezzi. Purtroppo (o forse senza purtroppo) è vero, non si può contare su nulla, bisogna arrangiarsi da sé, alla meglio!!!

  506. Profeta Says:

    Ciao Mario.. volevo chiederti una cosa.. la tua email è mario.domina@alice.it ?

  507. md Says:

    sì Marco, è quella

  508. roberto fiaschi Says:

    Caro LACORSIANUMEROSEI,
    il mio discorso era molto semplice: prima di gettare dispregio su Severino e la filosofia in generale, sarebbe meglio farsi un esamino per vedere se si facciano sufficienti sforzi o meno per capire. Troppo facile sottindendere che poiché “io” non capisco ciò che dicono i filosofi, allora i filosofi accatastano parole o quant’altro…
    “La filosofia dovrebbe far chiarezza” dici ? Certo, ma in virtù delle tematiche trattate, spesso il linguaggio filosofico non coincide con quello del senso comune, come quello di qualsiasi altra scienza del resto. Ciò non in virtù di un sapere iniziatico riservato a pochi eletti, semplicemente perché tematiche radicali esigono linguaggi e concetti elaborati, radicali.

    Allora non si fa un bel servizio alla filosofia sputandoci sopra, come mi è sembrato abbia fatto tu; magari serve anche aprire maggiormente la propria disposizione a voler capire…
    Ciao
    Roberto Fiaschi

  509. roberto fiaschi Says:

    Per MARCO PELLEGRINO in particolare:

    ho ricevuto ieri il tuo libro di cui sopra, e spero al più presto di lasciarti qualche commento in merito.

    Intanto, ad una prima scorsa, ribadisco che sei una mente non comune_diciamo così_ poiché hai padroneggiato con competenza e chiarezza una tematica elaborata, soprattutto nell’ottima parte dedicata al pensiero severiniano. Molto bella e chiara anche la parte sugli eleati, indispensabile direi, saggiamente da te inserita coi testi o comunque con i frammenti più importanti.

    Per il resto, a presto, spero….
    Ciao
    Roberto F

  510. lacorsianumerosei Says:

    Roberto Fiaschi:
    vorrei assicurarti che io ce l’ho messa tutta nel cercare di capire.
    Non mi riesce! Di sicuro sono io che non sono all’altezza, e non solo in questo caso! Quanto al fatto che la filosofia dovrebbe fare chiarezza, credo di avere detto una cazzata: un altro luogo comune, come tanti altri, quasi tutti… Che altro dire? Ognuno per la sua strada (per dire) e …amici come prima?
    alvise scopel

  511. Profeta Says:

    Ciao Roberto, grazie per aver deciso di leggere il mio libro. Comunque, per quanto riguarda il capitolo VIII (“Esposizione sintetica del discorso filosofico di Severino”), avrei dovuto magari inserirlo all’inizio del libro.. Consiglio infatti di iniziare dall’ “Introduzione” e dalle “Indicazioni preliminari…”, leggendo anche quel capitolo (che è una sintesi a-critica del pensiero di Severino), per poi tornare indietro al primo capitolo e a seguire tutti gli altri, dove viene esplicato il mio discorso, insieme alla messa in questione delle tesi fondamentali di Severino… Il capitolo che preferisco è comunque il quinto (“La molteplicità finita degli essenti come già da sempre inclusa nella struttura infinita che ogni essente è”), perché, insieme al cap. IX (“Ciò che effettivamente si manifesta è l’infinito, la cui finitezza è il contraddirsi del dolore”), è quello che ho scritto in realtà per ultimo, esplicitando il risolvimento di alcune aporie la cui soluzione rimane, negli altri capitoli, per lo più implicita.

    Fammi sapere allora, a presto

    Marco Pellegrino

  512. Profeta Says:

    Per Mario: grazie, ti manderò nei prossimi giorni una email per chiederti delle cose.

    Per Lacorsianumerosei: ti invito a riflettere su una (apparentemente) semplice affermazione: “esiste qualcosa, non il nulla” (lasciando stare comunque Parmenide e Severino: ragiona con la tua testa, non presupponendo alcunché di infondato).. incomincia da qui.. chiediti cosa essa “significa”, in quanto è “ciò” cui si rivolge il linguaggio, e quindi chiediti anche, in quanto linguaggio indicante quel “ciò”, cosa essa “implica”.. Poi magari ne parliamo insieme.

  513. Luciano Says:

    Salve.

    Ogni essente è una struttura infinita che da sempre include la molteplicità finita degli essenti. Avrei qualche piccola banale domanda:
    1) Chi stabilisce che l’essente è strutturato (cioé che è o possiede una struttura)?
    2) Chi stabilisce che questa struttura sia infinita?
    3) Chi stabilisce che cosa includa questa struttura?
    4) Chi stabilisce che ciò avvenga da sempre?
    5) Chi stabilisce che ciò che è incluso sia una molteplicità?
    6) Chi stabilisce che questa molteplicità sia finita?

    A presto.

  514. roberto fiaschi Says:

    Caro ALVISE,
    non credo affatto che sia tu a non capire: forse la materia non ti appassiona abbastanza, e questo rende spesso tutto più faticoso, la mancanza di passione….
    Ciao
    Roby

  515. lacorsianumerosei Says:

    Caro Roberto,
    sicuramente ognuno è portato allo studio e all’approfondimento dei temi che più lo interessano. Ad ogni modo io sto già facendo i compiti a casa su “esiste qualcosa, non il nulla” con ciò che questo implicasse e significasse o volesse significare. Nello stesso tempo vorrei fare presente che una cosa è il nulla, un’altra il nihilismo, o meglio, i nihilismi.
    a

  516. lacorsianumerosei Says:

    Prima cosa, da affermare, in principio, per se stessa, in ipotesi, non lo non era definibile concezioni generali, di nulla, non ce n’era alcuna cosa che di quelle che ce n’era, ammettendo ve ne fosse, che non fossero mentali, non ce n’era che pensieri, se lo fossero reali, mica c’era che lo fossero, perche c’era apparivano, ammettendo che apparissero, o visioni incidentali.

    Il non essere le cose, come fatto principale, due, nemmeno, conscenza, di qualcosa che non era, tre, egualmente inesprimibile, contenuto nel pensiero, impossibile apparisse, la parvenza cerebrale, una cosa era il pensiero, delle cose eventuali, un’altra esitesse coteste cose, invisibili.
    Tommaso Focardi “Superstizionibus” Fantoni Editore Vico d’Elsa 1962

  517. lacorsianumerosei Says:

    Sì, il titolo di sopra è proprio quello, “Superstizionibus”

  518. lacorsianumerosei Says:

    Così come altre storpiature grammaticali sintattiche eccetra sono tutte dovute al testo originale del Focardi, che fu stampato così come io me lo ritrovo, su una delle poche copie che furono disponibili dalla tipografia di Colle val d’Elsa (SI)

  519. luca ormelli Says:

    Per contribuire alla animata discussione segnalo uno tra i diversi post dedicati a Severino dai fratelli Wilmo e Franco Boraso: http://wilmoboraso.wordpress.com/2010/05/01/linaudito-di-emanuele-severino-ovvero-lattrazione-del-nulla/

  520. roberto fiaschi Says:

    Mmmmh… Circa un anno fa o più avevo già tentato di interloquire con Wilmo Boraso, avanzando alcune critiche al loro ( o al suo ) modo di presentare Severino, ma mi rispose(ro) che non aveva(no) intenzione di approfondire una discussione in tal senso, e così, senza aver replicato esaustivamente alle mie critiche, ci salutammo cordialmente…
    Ciao
    Roberto F

  521. Profeta Says:

    http://fotoggi.wordpress.com/2011/10/08/presentando-la-struttura-concreta-dellinfinito-di-marco-pellegrino-a-zollino-ora/

  522. lacorsianumerosei Says:

    Ma non ontologizzate più?
    L’è dura ontologizzare, eh?

  523. lacorsianumerosei Says:

    Ma ora mi viene un dubbio.
    Si dice ontologizzare o ontologicizzare?
    Forse meglio nesssuno dei due!!!

  524. Profeta Says:

    Nel mio blog (Filosofare: la struttura concreta dell’infinito) potete trovare il cap. VIII (“Esposizione sintetica del discorso filosofico di Severino”), l’Indice, l’Esergo, le prime righe dell’Introduzione e la quarta di copertina

    http://marcopellegrino.blogspot.com/

  525. lacorsianumerosei Says:

    Primo, dice, intanto, fosse, prima cosa, in ipotesi, permanesse, tutto, egualmente, generico, nell’insieme totale, solo in quanto esistesse le parole dicevano, adopravano, eccetra, di seguito, ivi incluso il pensiero (i pensieri) (se lo fosse ammissibili) consistesse ognuna cosa, cosiddetta, dice, inerente, mentale, solo in tanto che lo fosse ideata, pensata, ivi incluso sé stesso, medesimo, tutto questo lui da sempre saputo, creduto, eccetra, ma poi fattosi, dice, ancora, la sostanza del suo essere stesso, specifico (ride) ammettendo esistibile, o egualmente illusione mentale, vaniloquio verbale, eccetra, ma comunque, lo ripete, provenuta, l’origine, se lo fosse, finale, del principio del suo ritiro, del ritiro assoluto, da lui stesso definito, totale, nella casa in mezzo ai boschi, i corvi, le rane, eccetra, solo, dice, in effetti, in pratica, per ragioni, ripete (ride) teoretiche, risalibile, cotesto (presunto) inizio, dei pensieri sui suoi pensieri, in istato ossessivo, all’inizio del suo ritiro, da lui stesso stabilito, nella casa del ritiro assoluto, dice, totale, dall’insieme delle altre case, delle altre genti, eccetra, se lo fosse possibile, una cosa di questo genere.
    Arduino Gianassi “Pensare nulla” Edizioni Fornelli S. Casciano val di Pesa (FI) 1957

  526. luca ormelli Says:

    Consonanza di titolo, divergenza di taglio ermeneutico:

    http://wilmoboraso.wordpress.com/2011/10/21/oltrepassare-severino-1/

    Filosofare in Italia, oggi, dev’essere come sempre severinare? O altri mondi, altre gnoseologie sono ancora possibili?

  527. Luciano Says:

    Salve.

    In tutto questo però nessuno si è preso la briga di rispondere alle domande che avevo posto qualche commento fa e che riporto nuovamente perché vorrei capire almeno il titolo del capitolo quinto del libro di Marco che metto in forma leggermente diversa come fosse una proposizione:
    “Ogni essente è una struttura infinita che da sempre include la molteplicità finita degli essenti”. Avrei qualche piccola banale domanda:
    1) Chi stabilisce che l’essente è strutturato (cioé che è o possiede una struttura)?
    2) Chi stabilisce che questa struttura sia infinita?
    3) Chi stabilisce che cosa includa questa struttura?
    4) Chi stabilisce che ciò avvenga da sempre?
    5) Chi stabilisce che ciò che è incluso sia una molteplicità?
    6) Chi stabilisce che questa molteplicità sia finita?

    Grazie.

    A presto.

  528. roberto Says:

    Per LUCA ORNELLI

    Generalmente la filosofia non elude un pensiero filosofico per passare bellamente ad un altro, così, come se fosse uno shopping dove si acquista ciò che meglio ci aggrada. Sei in grado di proporre un superamento del pensiero severiniano? Ci hai fatto i conti?
    Se sì, buon per te, fammi conoscere le tue proposte filosofiche- speculative, e poi vedremo di instradarci in quegli “altri mondi” e in quelle “altre gnoseologie ” di cui parli…

    Ciao
    Roberto

  529. roberto Says:

    prova…

  530. Profeta Says:

    Per Luciano.

    Innanzitutto, ogni essente non è “una” struttura infinita, come se esistessero molteplici strutture infinite in quanto infinite. Ogni essente è LA (l’unica) struttura infinita includente se medesima come LA molteplicità finita degli stessi essenti di cui si è detto che sono identici a una struttura siffatta.

    Rispondo alle tue domande, comunque, dicendo che il “chi” è la stessa struttura infinita. Quindi quando chiedi: “Chi stabilisce…?”, la risposta si pone incontrovertibilmente solo in quanto non si presuppone contraddittoriamente che quel “chi” sia qualcosa come “Marco Pellegrino, prodotto dal nulla”. E cioè: è perché non ci si rende conto che ogni essente (te, io e ogni cosa) è l’infinito, che ci si chiede: “Chi stabilisce…?”, dando per scontato, appunto, che questo “chi” non sia l’infinito stesso.
    Comunque, rispondo:

    1) Che l’essente sia “strutturato” significa che non è una totalità vuota, e quindi non è nemmeno un essente che sia isolato dagli altri essenti: la “struttura” dell’essente è il suo essere la forma concreta che include se stessa come una serie finita di contenuti, cioè di forme astratte.

    2) Che la struttura sia “infinita” significa che non è limitata da qualcos’altro, appunto perché, essa, è “la totalità” del qualcosa, e pertanto è impossibile che esista qualcos’altro al di là di essa.

    3) Che la struttura “includa” qualcosa significa che affermare la necessità delle “differenze” del Tutto, giacché la struttura infinita include il distinguersi tra gli essenti.

    4) Che tutto ciò avvenga da sempre è immediato, anapodittico, originario, manifesto sempre e ovunque qualcosa si mostri. “da sempre”, infatti, non significa l’esclusione del tempo, anzi significa affermare che il tempo è già da sempre e per sempre se stesso, cioè il tempo.

    5) Che ciò che è incluso sia una “molteplicità” è affermato in base alla necessità che l’includente includa l’incluso nel senso che l’includente include “se stesso come incluso”; e poiché ciò implica la “distinzione” tra includente e incluso “all’interno della loro stessità”, è necessario dire che l’incluso è una molteplicità.

    6) La molteplicità è “finita” perché essa è la stessa “finitezza”; e se la molteplicità, in quanto “inclusa”, fosse “infinita”, ne verrebbe che la finitezza è, “in quanto non è l’infinito”, l’infinito. La finitezza del molteplicità è cioè la necessità che tutto ciò che esiste sia “identico a sé”. Se la numerabilità, inclusa nell’indivisibilità dell’infinito, fosse infinita, verrebbe negata l’identità di ogni essente.

    Marco Pellegrino

  531. luca ormelli Says:

    Roberto, mi chiamo Ormelli non Ornelli. Un saluto.

  532. Luciano Says:

    Salve.

    @Marco: di fatto stai dicendo che tutto è ciò che è e che siccome tutto include tutto (altrimenti non sarebbe tutto), e quindi anche sé stesso, per evitare la contraddizione che tutto sia diverso da sé stesso allora deve essere molteplice.

    A presto

  533. Profeta Says:

    No Luciano, la molteplicità è necessaria perché l’essente, essendo non-nulla, include il nulla come (astrattamente-parzialmente) affermato.. nello stesso senso in cui si dice che il non-incominciare include l’incominciare..

  534. Luciano Says:

    Salve.

    Appunto Marco, il tutto include tutto. Poi dici:
    “Che ciò che è incluso sia una “molteplicità” è affermato in base alla necessità che l’includente includa l’incluso nel senso che l’includente include “se stesso come incluso”; e poiché ciò implica la “distinzione” tra includente e incluso “all’interno della loro stessità”, è necessario dire che l’incluso è una molteplicità.”, cioé proprio quello che ho affermato.

    A presto.

  535. Profeta Says:

    Beh, se intendevi questo allora sì..

  536. lacorsianumerosei Says:

    …sarebbe come se durante una discussione qualsiasi sull’interpretazione il significato il disvelamento di un testo QUALSIASI anche p.es. un regolamento condominiale, uno si alzasse e dicesse che prima si avesse da dare una risposta se noi si sporgesse, ammesso sia si sporgesse dal tutto o dal nulla o non si sporgese per nulla in nessun modo da punte parti ma restando non sporgenti non si resteremmo annihiliti, ma non annihiliti nemmeno, sia sporgenti e non sporgenti non affacciantisi a nulla, di fatto, ammettendo esistente cotesto fatto, non essendo che nulla, che lo fosse e che non lo fosse, ma come un non- nulla-per-niente, come tutto allo stato puro includente all’interno sia se stesso che fori nè sporgenze né spigoli né scabro ruvido liscio retto piano rigido molle solido superficie volume spazio materia zero e tutto tutto e nulla nulla in eterno nei secoli immobile che dire secoli è dire poco in quanto nemmeno si pole dire una cosa di questo genere o altra.

    “Non si deve pensare che la vita delle tenebre sia miserevole e infelice come quella fra i dolenti. Non c’è nessun dolente . Perchè il dolore viene ingoiato dalla morte, e la morte e il morire sono la vera vita delle tenebre”
    Jacob Boehme “NIHILIBUS “

  537. lacorsianumerosei Says:

    Essere o non-essere, non ci ha NULLA a che vedere con il nihilismo o, meglio, i nihilismi, poi per forza si tergiversa e si fa confusione e ci aggroviglia su noi (voi!) stessi, che ci sia l’essere, cosiddetto, è da vedersi, che non ci sia uguale, provate a non entrarci, in queste trappole mentali, o se vi piace addentratevi, ma da un altra prospettiva, puramente immaginaria, magari, c’è ne è tanti di discorsi, scritti, ideazioni eccetra….

  538. roberto fiaschi Says:

    Alvise, ma non ti sembra un po’ paradossale invitare a non addentrarci in queste “trappole mentali” e poi postare invece decine e decine di righe di Tommaso Focardi o di Arduino Gianassi, le quali a mio parere esprimono l’apoteosi della sconclusionatezza se non del delirio ? Certo che se tu hai sotto gli occhi soltanto quei testi, capisco benissimo il tuo disagio quando dicevi di non capire nulla di filosofia! :-))) Lo dico sorridendo…
    Ciao
    Roberto

  539. lacorsianumerosei Says:

    Caro Foberto:
    Forse volevo soltanto suggerire di prendere le cose con meno seriosità. Non è che questi ragionamenti severiniani “implichino”
    per forza il senso delle cose o che altro. E’ tutto, solo, mi sembra, un puro esercizio di destrezza intellettuale, di sagacia argomentativa, in se stessa. Non è che ci sia in fondo una qualche risposta o soluzione o eltrepassamento di nulla, ma soltanto ulterioremnte ingolfarsi nell’arzigogolo, cosiddetto, speculativo,egualmente che il Focardi e il Gianassi e forse tutti quanti, comunque, che siamo.

  540. roberto fiaschi Says:

    Noi cerchiamo sempre “risposte” e “soluzioni”, abbiamo mente, occhi e orecchie solo per l’utile ed il pragmatico. Sembra che il mondo inizi e finisca a pochi metri dal nostro naso. E’ per questo che la filosofia, l’esercizio della ragione, desta sospetti soprattutto oggi: sembra un futile esercizio mentale, inutile quanto astratto…

    E’ strano, perché dietro a questa concezione della filosofia, cioè alla base di tutto questo buon senso pragmatico ed utilitaristico vi è pur sempre un preciso orientamento filosofico il quale decide che la cosa migliore sia appunto dedicarsi a quella concretezza quotidiana lontana dalle presunte astrazioni inutili quanto oziose.

    Anche questo solido orientamento cioè non può evitare di esser a sua volta frutto di astrazione concettuale ( addirittura metafisica ) che ha stabilito ( a priori o meno ) che il quotidiano col quale abbiamo a che fare sia il tutto col quale dobbiamo avere a che fare, col risultato che anche la più apparentemente granitica e concreta concezione del mondo derivi da, ed abbia nel proprio DNA, quell’argomentare che a te ed a molti contemporanei non piace in quanto inutile e fumoso…
    Quando si dice che la filosofia, cacciata dalla porta, ritorna dalla finestra sotto mentite spoglie….
    ciao,

    Roberto

  541. lacorsianumerosei Says:

    Roberto:
    Sono d’accordo, ma io non mi sento né prammatico né utilitarista.
    Mi sento solo sgomento nei confronti del funamboilismo teorico.
    delle giravolte intellettualistiche che,d’altra parte, hanno pari dignità (per dire) che di tutti gli altri pensieri possibili.

  542. roberto fiaschi Says:

    Beh, cos’è per te un “funambolismo teoretico” ? Descrivimene un esempio, se vuoi, così ci capiamo meglio: e poi, qual è, o da cosa è determinato, il confine tra il detto funambolismo ed un discorso che abbia senso ma che tenti di andare un pochino oltre il sapere se il goal di tizio era in fuori gioco o meno?

    Secondo te, il discorrere, per esser sensato e credibile, dovrebbe scorrere piatto piatto, e magari costituito da grugniti monosillabici, o bisillabici quando siamo di lena buona?

    Scherzi a parte, non sarà che siamo portati a squalificare in quel modo o in un altro ciò che fatichiamo a capire? Ma allora stabiliamo dei confini tra il dicibile ed il non?
    In realtà questo discrimine esisterebbe già, e ciò a dire la differenza tra filosofia e sofistica.
    … Già, ma quando un discorso è sofistica? Me lo sapresti indicare?

    Grazie, ciao
    Roby

  543. lacorsianumerosei Says:

    Roberto:
    Probabilmente io non sono così scaltro come certi pensatori che riescono a andare oltre il sapere medio, ma, come esempio di contrapposizione alle sofisticherie, mi viene in mente il paradosso di Achille che non può raggiungere mai la tartaruga mentre invece esiste il movimento eccetra (a parte le eventuali puntualizzazioni sulla “vera” intenzione del pensiero di Zenone) ….o non è così?
    O forse questo mio è un discorso da bar sport?

  544. roberto fiaschi Says:

    No no, il tuo non è affatto un discorso da bar sport, tanto più che anch’essi _ i discorsi da bar _ hanno una loro bellezza e legittimità, ci mancherebbe altro; dicevo però che è altrettanto legittimo articolare discorsi più complessi del solito, quando si intraprendono tematiche che risalgono agli albori della storia umana. Tematiche apparentemente astratte, in realtà molto più concrete del supposto, poiché implicano la vita di ognuno di noi dal momento che viene al mondo, vive relazionandovisi e lo dovrà lasciare.

    Del resto è il pensiero che non sopporta limiti, poiché se il pensiero è l’apparire del mondo, un eventuale limite al pensiero sarebbe un impossibile limite al dispiegarsi del mondo stesso.

    Quanto a Zenone ed alla sua tartaruga, beh, ha dato filo da torcere ai pensatori successivi, ma non lo definirei sofista, poiché il logo ha le proprie ragioni e così l’esperienza: si tratta ( va ) di individuare quella “x” che fungesse da medio tra i due. Pensa che un astrofisico contemporaneo, Julian Barbour, nel suo ultimo libro “La fine del tempo” sostiene che il gatto che spicca il salto per prendere l’uccellino NON è lo stesso gatto che subito dopo lo afferra, e quello che lo afferra non è lo stesso che ha spiccato il balzo. Qui Zenone _ ed Eraclito e Parmenide_ è attualissimo. Questo lo sostiene uno scienziato, cioè una persona che dovrebbe esser aliena alle astrattezze fini a se stesse. Perché lo sostiene?
    Rimando al libro suddetto, il quale è tra l’altro piuttosto complesso, ma ciò non dovrebbe autorizzare a definirlo sofistico.

    Alla fine di tutto ciò, dovrebbe o dovrà addivenir chiaro che il mondo del senso comune, il mondo che ogni giorno abbiam dinanzi agli occhi, forse non è realmente come crediamo che sia….

    Grazie e ciao….
    Roberto

  545. roberto fiaschi Says:

    Ho trovato questa significativa affermazione, e mi piace postarla qui :

    “Capite ora perché i libri sono odiati e temuti? Perché rivelano i pori sulla faccia della vita. La gente comoda vuole soltanto facce di luna piena, di cera, facce senza pori, senza peli, inespressive. ”

    Ray Bradbury

    Togliamo “libri” ed inseriamoci “il pensiero”, ed ecco che rimaniamo nel tema di poc’anzi… 🙂

    Ciao
    Roberto

  546. lacorsianumerosei Says:

    Roberto:
    Tutto vero e giusto quello che dici: il gatto non più lo stesso gatto eccetra… sicuramente mi sono spiegato male e Zenone non era un sofista. Quello contro cui insorgevo(sic!)è l’esagerazione nel gioco mentale che potrebbe durare all’infinito (come del resto, d’altra parte, hai ragione, durano all’infinito anche gli altri modi
    di argomentare a loro volta sempre a prioristici). Ma proviamo a chiedere a Severino: in conclusione (che non è necessario che ci sia nessuna conclusione nei discorsi che si fanno) come si dovrebbe contenere l’uomo considerando il fatto che tutto è eterno
    e senza pori non potendoci essere nessun poro? Io risponderei che non si dovrebbe contenere in nessun modo essendo così come lui si contiene già da sempre contenuto e in eterno e per sempre indifferente che sia o in un modo o in un altro. E finito.
    E invece chissaccosa vuole darci a intendere lui di ulteriore che
    che noi non si possa sapere….

  547. roberto fiaschi Says:

    Quando dici :
    “Ma proviamo a chiedere a Severino: in conclusione (che non è necessario che ci sia nessuna conclusione nei discorsi che si fanno) come si dovrebbe contenere l’uomo considerando il fatto che tutto è eterno e senza pori non potendoci essere nessun poro? Io risponderei che non si dovrebbe contenere in nessun modo essendo così come lui si contiene già da sempre contenuto e in eterno e per sempre indifferente che sia o in un modo o in un altro. E finito.”

    … Sai che non ti ho capito? 🙂

  548. lacorsianumerosei Says:

    Vedi? Anche io sono capace di scrivere incomprensibile!!!
    Volevo comunque dire: alla fine l’uomo preso atto che buttarsi al divenire è stato l’errore (errare)dell’occidente, in che modo potrebbe essere che si fermasse questo errore (errare)(essendo a ogni modo l’errare incluso nel tutto dell’essere)?. Sembra che da ultimo dopo una esibizione infinita di abilità Severino non ci possa proporre altro che, per esempio, una filosofia della responsabilità e antitecnica(tanto rumore per nulla) come hanno fatto e stanno facendo in tanti (Jonas, uno)come se a sua volta la rivoluzione antitecnica non fosse a sua volta onnicompresa nell’essere e essa stessa anche tecnica eccetra. Il dentro non ha fuori, mai (per trarre conseguenze severiniano-parmenidee-pellegrine….).

  549. roberto fiaschi Says:

    Caro Alvise, in questo bellissimo Blog mi pare si sia già discusso in lungo e largo su Severino, non vorrei perciò ritornare sul già detto:
    mi limito soltanto a far notare che quando dici :

    “Sembra che da ultimo dopo una esibizione infinita di abilità Severino non ci possa proporre altro che, per esempio, una filosofia della responsabilità e antitecnica” , presupponi, come già ti accennai, che una filosofia DEBBA necessariamente consistere in una serie di proposte ed iniziative etico-pragmatiche per la risoluzione di determinati problemi coi quali l’uomo si dibatte.

    Severino non propone alcun AGIRE né alcun non-agire, poiché ogni proposta in tal senso è totalmente inscritta in ciò che è l’oggetto della sua analisi, cioè il mondo come volontà di potenza che si propone di modificare gli enti strappandoli e/o riconsegnandoli al nulla, in vista del raggiungimento di certi scopi.

    Non vi è pertanto alcuna “rivoluzione antitecnica”: di essa_della tecnica_ Severino non formula mai giudizi morali né i un senso né nell’altro. La tecnica rappresenta il vertice della volontà di potenza, esito necessario del misconoscimento originale in cui è consistito l’identificazione dell’essere col niente.

    In base a ciò, quando dici : “ alla fine l’uomo preso atto che buttarsi al divenire è stato l’errore (errare)dell’occidente, in che modo potrebbe essere che si fermasse questo errore (errare)(essendo a ogni modo l’errare incluso nel tutto dell’essere)?” posso solo dirti che quell’errore non è un errore mio o tuo o nostro tale da poterlo eliminare con un atto di revisione culturale e così tutto tornerebbe a posto: esso è destinato a tramontare non in virtù di una nostra ipotetica conversione al retto pensare bensì in virtù della impossibilità che una determinata configurazione di essenti occupi stabilmente l’orizzonte dell’apparire finito, in cui consiste il nostro “oggi”.
    Naturalmente detto così come te l’ho scritto susciterà in te ancor più perplessità che chiarimenti, ma nei limiti di spazio concessi, questo è quanto mi sentivo di dirti in merito alle tue interessanti considerazioni 🙂
    Ciao e grazie
    Roberto

  550. Luciano Says:

    Salve.

    Io credo che Alvise (se non ho capito male è così che si chiama Lacorsianumerosei) abbia centrato in pieno il problema. E lo ha fatto con un esempio, brillante applicazione del metodo sperimentale di confutazione. L’ho detto in più di una occasione…se una cosa può essere espressa in termini semplici basta usare quelli e l’ampiezza (e anche la bellezza) del proprio ragionamento non verrà minimamente scalfita. Per quel che riguarda poi il tema di cui si sta ragionando in questo post è tutta un’altra questione. Affermare che il divenire è un’illusione (quando non addirittura un errore) mi sembra perlomeno arbitrario, una opinione personale. Tutti noi sperimentiamo ogni giorno che ci sono trasformazioni più o meno ampie e risolverla andando a considerare il “Tutto” non pone rimedio a questo. Certo che il tutto include tutto però questo non mi pare un grande passo avanti. Purtroppo la conoscenza si ottiene a piccoli passi, uno alla volta, e io ho l’impressione che alcuni vogliano arrivare a conclusioni totalizzanti senza avere la pazienza di aspettare che maturino le condizioni per cui ciò avvenga. Abbiamo mai pensato al fatto che la nostra (come specie intendo) capacità di ragionamento è limitata dal numero finito delle nostre sinapsi, dei nostri neuroni e in ultimo dalle combinazioni circuitali di questi ultimi? Forse essere più umili ci aiuterebbe.

    A presto.

  551. lacorsianumerosei Says:

    Signori Roberto e Luciano.
    ho il piacere di comunicarvi che mi hanno giovato moltissimo i vostri chiarimenti sia sulla non possibilità di un cambiamento dello stato delle cose da parte nostra con una inversione di tendenza cosmica
    (come minimo) il quale cambiamento (chiamiamolo) da effettuarsi eventualmente in un altro momento dello svolgersi del tutto (ora essendo ancora, per dirla con Guénon, nell’oscurità del Kali-Yuga, lui dice). Anche, credo, sia vero il fatto (che è un fatto, presumo non contestabile) della limitatezza (che non è una brutta parola)dei nostri mezzi a livello neuronale biochimico
    sensitivo eccetra da cui, forse, la rigidità dei nostri schemi conoscitivi sempre inceppati negli stessi meccanismi mentali argomentativi. Sicuramente il nostro mondo è solo il mondo come noi lo appercepiamo attraverso i sistemi che abbiamo in dotazione come specie animale umana. Ma il problema che ci sia un “altro” mondo come , quasi, una cosa in sè, che noi non potremo mai sapere come sia fatto e nemmeno se sia fatto in qualche modo, questo problema, in fondo, non ci riguarda, e magari anche questo di pensare che ci fosse anche questo altro mondo mai conoscibile scaturisce egualmente dal nostro modo di interrogarci.

  552. md Says:

    Il buon vecchio Kant fa pur sempre capolino…

  553. roberto fiaschi Says:

    LUCIANO scrive : ” Affermare che il divenire è un’illusione (quando non addirittura un errore) mi sembra perlomeno arbitrario, una opinione personale.”….. “Tutti noi sperimentiamo ogni giorno che ci sono trasformazioni più o meno ampie”…

    Ora si tratta di rendersi conto che nessuno nega il divenire, o che esso sia illusione ( lo affermano invece alcune concezioni orientali denominandolo maya ) perché appunto il divenire appare incontrovertibilmente, anche qualora si dicesse che esso è illusione, tale illusione apparirebbe incontrovertibilmente.

    Il discorso è totalmente un altro, e spiace constatare come sempre, colui che intende criticare Severino, fraintenda completamente l’oggetto della questione.

    Il divenire c’è, appare: si tratta di esplicitare il significato di questo divenire, se cioè in esso ne vada dell’essere o meno. E’ questo aspetto ad esser dibattuto, non il divenire in sé che nessuno nega.
    Che il divenire sia errore, non significa, è bene ripetere, che questa scena in cui io sto scrivendo al computer rimanga sempre intramontabile qui innanzi a me: certo che essa sarà subitaneamente superata, lo è continuamente, da altri assetti delle cose. Dicendolo errore si intende mostrare la contraddittorietà circa il modo in cui il divenire è abitualmente concepito.

    Quanto alla successiva affermazione di LUCIANO : ” Purtroppo la conoscenza si ottiene a piccoli passi, uno alla volta, e io ho l’impressione che alcuni vogliano arrivare a conclusioni totalizzanti senza avere la pazienza di aspettare che maturino le condizioni per
    cui ciò avvenga.” mi trova d’accordo senza problemi.

    Vorrei però chiarire _qualora ce ne fosse bisogno_ che affermare il Tutto non significa affermare di conoscere tutto, quasi che affermando il tutto si sia evitato di procedere a piccoli passi. L’affermazione del Tutto, cioè il porre il Tutto, non è dettata da impazienza, poiché non scavalca a pié pari l’iter argomentativo che conduce a tale affermazione, e siccome tale iter è appunto argomentato, non può esser posto come un salto dogmatico dettato da impazienza.

    Un ultimo aspetto, LUCIANO conclude il suo sensatissimo intervento con un invito all’umiltà.
    Ma se il mondo si lascia conoscere, in che senso tentare di farlo anche ad alti livelli sia un venir meno dell’umiltà?

    E poi, non viene mai il sospetto che qualsiasi invito all’umiltà sottenda una mancanza di umiltà ben più estesa? Colui che presume di esser umile ed invita gli altri ad esser altrettanto non si pone forse al di sopra di essi in quanto più umile di loro e quindi in un certo senso migliore? Col risultato paradossale di esser meno umile di quanto riteneva?

    Grazie, ciao
    Roberto

  554. Luciano Says:

    Salve.

    Sarebbe come a dire che chi fa notare questo (cioé stigmatizza l’invito a tutti noi a essere più umili nei confronti della conoscenza) pensa di non aver nessuna necessità che gli si debba ricordare di essere umile e quindi si creda superiore ad attacchi e rampogne e…così non finiremo mai. L’umiltà c’entra in quanto facendo affermazioni che ai più ( me compreso) paiono assolute forse si pretende, lasciami passare il termine, di fornire una conoscenza completa che secondo me non è soltanto di là da venire ma anche improbabile da conquistare date le nostre caratteristiche cognitive. L’umiltà entra in gioco, inoltre, perché per tua stessa affermazione “Ma se il mondo si lascia conoscere, in che senso tentare di farlo anche ad alti livelli sia un venir meno dell’umiltà?” presupponi una differenziazione di livello che se tu definisci umile allora stiamo parlando due lingue diverse.

    Ma i dibattiti, seppur via web, sono belli per questo…posizioni diverse che si confrontano e arricchiscono a vicenda.

    A presto.

  555. Luciano Says:

    Salve.

    Un’altra considerazione: usare un linguaggio contorto non è indice di alto livello. Si possono usare tranquillamente parole semplici come ci insegna Ockham.

    A presto.

  556. lacorsianumerosei Says:

    Kant? Chi era costui?

  557. roberto fiaschi Says:

    LUCIANO scrive : ” usare un linguaggio contorto non è indice di alto livello. Si possono usare tranquillamente parole semplici come ci insegna Ockham.”.

    Vero, concordo, però Ockham non si riferiva al linguaggio “semplice”, bensì che non si devono introdurre troppe mediazioni all’interno di una ipotesi, essendo bastante quella principale, cosa questa che non ha a che fare con l’uso semplice del linguaggio.

    Nel post precedenti dici : “L’umiltà c’entra in quanto facendo affermazioni che ai più ( me compreso) paiono assolute forse si pretende, lasciami passare il termine, di fornire una conoscenza completa che secondo me non è soltanto di là da venire ma anche improbabile da conquistare date le nostre caratteristiche cognitive.”

    Beh, mi ero premurato di far notare che porre il tutto non significa conoscere tutto, se non altro perché mi sembra palese che il tutto in quanto tale non sia suscettibile di conoscenza esaustiva.

    Infine dici : “L’umiltà entra in gioco, inoltre, perché per tua stessa affermazione “Ma se il mondo si lascia conoscere, in che senso tentare di farlo anche ad alti livelli sia un venir meno dell’umiltà?” presupponi una differenziazione di livello che se tu definisci umile allora stiamo parlando due lingue diverse.”

    Mi dispiace ma quest’ultima affermazione non l’ho capita….

    Io presuppongo una differenziazione di livello, ma che significa “che se tu ( cioè io ) definisci umile ( tale differenziazione ) allora parliamo due lingue diverse ” ?

    Ho molto più semplicemente detto che se e poiché il mondo si lascia conoscere, cioè è conoscibile in vari modi e gradi, che senso ha allora invitare all’umiltà colui o coloro che cercano di conoscerlo… Non capisco quindi dove stia la tracotanza, la mancanza di umiltà del conoscere, del cercar di sapere, di capire: non si fa violenza alle cose cercando di comprenderle poiché esse stesse si lasciano avvicinare per esser comprese !

    Ciao
    Roberto

  558. Luciano Says:

    Salve.

    Sapevo che avresti obiettato sul rasoio, per questo volevo anche fare una precisazione poi ho pensato non fosse necessario e invece lo era:
    “Rasoio di Occam: così chiamato il principio, di cui G. di Occam fa gran uso, pluralitas non est ponenda sine necessitate ponendi, o anche entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem: che indica un canone metodico di semplificazione.” La definizione è presa dalla Enciclopedia Treccani. E’ stato un mio errore non tener conto che non conoscendomi non potevi sapere come ragiono. Io prendo i concetti e li applico anche in ambiti diversi per analogia anche quando questa è un po’ tirata. Allora tanto per fare un esempio il rasoio di Occam parafrasato in campo linguistico diventa “Non c’è bisogno di usare parole di difficile comprensione quando se ne possono usare di più semplici con il medesimo risultato”. Così si fa salva la prescrizione metodologica della ricerca di evitare tutte quelle circonvoluzioni linguistiche appesantiscono e basta l’argomento. Prima che ribatti non c’è corrispondenza 1 a 1.

    Tu giustamente non presupponi conoscenza del tutto, ma chi ci sottopone le affermazioni di cui stiamo dicutendo (non le mie o le tue) o lo fa perché questa conoscenza ce l’ha oppure stiamo parlando di nulla. D’altronde se io dico che l’essente è questo o quello….Poi magari mi sbaglio….ma siamo qui per discutere, no?

    Per quanto riguarda l’umiltà, cioé la questione del livello intendevo che non c’è un modo alto e uno basso di analizzare le cose ma uno più o meno approfondito. In particolare volevo mettere in risalto il fatto che tu dicessi a me che parlando di umiltà (o a un soggetto neutro se preferisci) in realtà non la dimostravo affatto perché in quel modo davo l’impressione di essere esente da critiche mentre invece potevo farle. Allo stesso modo parlare di livelli dava l’impressione di mettere in mostra una sorta di classifica tra chi potrebbe permettersi un certo livello e chi no, quasi a dire noi ce lo possiamo permettere e quindi se non capite sono affari vostri. Anche qui…se sbaglio correggimi.

    A presto.

  559. lacorsianumerosei Says:

    Allora, se ho capito bene, le cose strabbero in questo modo che stanno perché l’uomo abbandonò un tempo la via dell’essere per quella del divenire, e così fummo condannati a errare fino al prossimo eòne, come minimo, Ma se avessimo preso la via dell’essere come starebbero le cose, in un altro modo quale?

  560. roberto fiaschi Says:

    LUCIANO grazie per le tue puntuali precisazioni….

    ALVISE, poni domande di non poco conto !!! 🙂
    Chiedi : “Ma se avessimo preso la via dell’essere come starebbero le cose, in un altro modo quale?”

    Ah, io non lo so proprio!!! Un discorso sull’essere non conduce automaticamente al “sapere come starebbero le cose” qualora vi fosse stato un altro accadimento, o se preferisci, qualora avessimo preso un’ altra strada…

    Voglio ribadire che un discorso sull’essere, cioè sul tutto, NON significa affatto conoscero TUTTO! Cioè se da qualche parte esistono anche gli omini verdi o le giraffe con le ali o quant’altro.

    Le conoscenze particolari, settoriali, sono appannaggio appunto di questo o quel settore, scientifico, fisico, chimico, cosmologico, ecc., in quanto l’ontologia ( brutto termine ) è un discorso sull’ ON greco, cioè sull’essente, nel suo rapporto cogli altri essenti e col nulla.

    Pertanto mi dispiace deluderti, ma non posso davvero risponderti sul come sarebbe stato o sul come sarà 🙂

    Ciao e grazie
    Roberto

  561. roberto fiaschi Says:

    ALVISE, forse, e ripeto FORSE, la risposta alla tua domanda trova la migliore approssimazione nell’esperienza mistica, evenienza abbastanza comune, la quale non richiede alcuna previa religiosità, dal momento che accade a chiunque, laici e non, atei e credenti …

    In questo senso prova a leggere il libro di Comte-Sponville, “Lo spirito dell’ateismo”, soprattutto dalle pagg. 132 in poi.

    Roby

  562. md Says:

    Infatti al posto di “ontologia” sarebbe meglio usare “filosofia”.

    Su come sarebbero andate le cose se avessimo preso la via dell’essere: boh? Parmenide ha posto il problema per primo (mi pare) e nessuno gli ha finora risposto, tranne Severino che però dice all’incirca che tutto quel che è accaduto è necessario, compresa la “terra isolata”, la follia, eccetera eccetera. Dunque, secondo questa logica, “non c’è un’altra via”.

    Concordo pienamente con Roberto sull’approccio al concetto di totalità, che è altro dal conoscere tutto – come dire che “il” tutto non è tutto e la totalità non è “tutte le cose”.

  563. Profeta Says:

    La totalità non è altro dal conoscere tutto. Bisogna dire che la totalità conosce se stessa (cioè tutto) “in relazione alle parti che essa include”: noi conosciamo tutto “nel tempo” (prima un evento, poi un altro evento e così via). Cioè il Tutto è eternamente cosciente di sé stesso “in quanto si mostra processualmente”. Certo che, se “conoscere tutto” significa “conoscere tutti gli eventi al di fuori della loro sequenza processuale”, allora è impossibile conoscere tutto, proprio perché è impossibile che esista un tutto siffatto.

    Per Roberto: puoi darmi la tua email?

  564. md Says:

    @Profeta: è una spiritualizzazione e soggettivizzazione dei concetti che mi trova molto distante. “Io” so alcune cose, “io” concepisco (o credo di concepire) qualcosa come la totalità. “Io”, però, non sono la totalità, ma un modo di essa.

  565. Profeta Says:

    Mario Mario, ma secondo te io non saprei rispondere a queste “obiezioni”? Te stai affermando di essere un “modo” della totalità. Bene, e io sto affermando forse il contrario? Io sto dicendo: io, te ed ogni cosa siamo un modo di essere il Tutto; ma se questo Tutto non fosse presente “in alcun modo” potremmo dire che noi siamo un “suo modo”? Certamente no. La parte (il modo) è affermata “in base alla totalità”, altrimenti è impossibile affermare l’esistenza delle parti. Ciò significa che la totalità è proprio ciò rispetto a cui si strutturano le sue parti, e cioè la totalità di cui parlo non è qualcosa di enigmatico o che si debba raggiungere, ma è appunto “tutto ciò che esiste”, e che cioè “si mostra innegabilmente”.
    L’equivoco sai qual è Mario, è che nella nostra cultura si concepisce la totalità come qualcosa che è “altro” da ciò in cui consiste, ad esempio, questa cosa che chiamiamo “telefono”. E allora vengono fuori l’archè, il motore immobile di Aristotele, il mondo delle idee di Platone, l’Uno di Plotino, il Dio delle religioni, di Spinoza, l’apparire infinito di Severino, la cosa in sé kantiana etc. Ma questa è appunto la conseguenza dell’errore che il Tutto non sia immediatamente presente. Si dice che è presente soltanto una parte del Tutto, e pertanto ci si contraddice, perché per poter pensare la parte è necessario avere dinanzi il Tutto di cui essa è parte. Il Tutto autentico è tutto ciò che siamo destinati ad esperire nel processo eterno degli eterni

  566. lacorsianumerosei Says:

    Il tutto è tutto quello che è o che a noi sembra che sia (uguale).
    La storia di quello che è ora è semplicemente la storia del mondo senza bisogno di determinazioni ulteriori (per esempio storia dell’allontanamento dall’essere parmenideo o altro di questo genere). Questo sarebbe(forse) dare troppa importanza al pensiero filosofico (anche nel senso di allontanamento da esso)senza prendere in considerazione il cammino dell’uomo. Come, anche, si vede, nel film “2001 Odissea nello Spazio” che, appare,
    l’uomo compie la svolta del suo destino impugnando un osso come attrezzo (pur, nel film, con la presenza misteriosa di un parallelepipede, non meglio specificato, ma comunque non una sfera). Il fatto dell’allontanamento o meno da Parmenide 1) è puramente pressupposto come causa specifica del mondo così com’è 2)anche fosse esso la causa specifica significherebbe solo che si sarebbe trovato (come per Talete che l’origine era l’acqua e per Parmenide l’essere) che per la storia del mondo la causa del suo essere andata in un modo invece che un altro sarebbe l’allontanamento del vero senso dell’essere, e nient’altro che questo (ammesso che sia). Ma comunque, sempre, al didentro dell’essere stesso, come principio.

  567. md Says:

    @Profeta: la mia obiezione vorrebbe essere più radicale, e cioè che qualsiasi cosa noi diciamo sulla “parte” e sul “tutto” (o sull’essere o sull’eternità o sul nostro stesso pensare) rimane frutto del nostro dire, pensare ed immaginare. Cioè ci illudiamo che sia il tutto (o il tutto-parte, che anche Spinoza concepiva chiaramente) a parlare o a dire attraverso di noi.
    Il sospetto cioè, che, come qualcuno ha detto, il concetto di totalità assomigli fin troppo a quello di nulla – concetti vuoti ed insignificanti – non può non sorgere. Dopotutto è la nostra mente ad aver filato quei concetti.
    Cioé, in definitiva (ed è l’argomentoi contro cui qualsiasi ontologo finirà per sbattere la testa): l’essere e il tutto sono le pareti contro cui la mente si infrange. Non è che Kant fosse poi così brocco…

  568. Profeta Says:

    Mario, guarda, prendo una tua affermazione: “qualsiasi cosa noi diciamo sulla parte e sul tutto rimane frutto del nostro dire, pensare ed immaginare”. Bene, questo “frutto del nostro dire, pensare ed immaginare” esiste o non esiste? Se non esiste, la tua affermazione è autocontraddittoria, e se esiste, la tua affermazione è egualmente autocontraddittoria, perché intende negare ciò che essa stessa sostiene. Infatti, questo “frutto del nostro…”, essendo qualcosa, è necessariamente parte e totalità: è totalità, perché la totalità del qualcosa è tutto, e quindi è anche quel “frutto”; ed è parte, perché non esiste soltanto quel “frutto”, ma esistono anche altre cose.
    Mario, come la giri la giri, non si può prescindere dalle tematiche fondamentali della filosofia (tutto, parte, vita, morte, dolore, felicità etc).

  569. md Says:

    Profeta: no, non è necessariamente parte e totalità: il “necessariamente” ce lo mettiamo noi, così come i concetti di “tutto”, “parte”, ecc. Di ogni cosa possiamo dire che è, ma da questo “è” non possiamo spremere granché. Le “relazioni” ce le mettiamo noi (e potremmo anche sbagliare).
    Se io dicessi che tanto il principio fermissimo quanto tutta la filosofia è frutto dell’immaginazione, e tu lo negassi – come del resto fai – come autonegazione rimarremmo comunque all’interno di un gioco mentale che è il “tuo” e il “mio” (o al più il “nostro”). Ci vorrebbe un giudice esterno per dire chi abbia ragione, e poi un altro esterno a lui, e così via all’infinito.

  570. Profeta Says:

    Mario, quando scrivi “Di ogni cosa possiamo dire che è”, significa appunto che la “cosa che è”, che tu stesso stai affermando in modo innegabile, opponendosi alla “non-cosa” (cioè al nulla, in quanto stante al di fuori dell’essere), è necessariamente la “totalità” della cosa che è, altrimenti resterebbe aperta la possibilità dell’esistenza di qualcosa che non è, il che è contraddittorio. Sia io che te abbiamo ragione (non c’è bisogno di alcun giudice esterno, non c’è bisogno di un Dio creatore), perché appunto non possiamo mettere in questione che qualcosa esiste, e che questo qualcosa esistente è tale in quanto è totalità, altrimenti sarebbe nulla, perché non sarebbe nemmeno parte.
    Si tratta di rendersi conto di ciò da cui parte ogni nostra affermazione. Tu stessi affermi qualcosa, e questo affermare è innegabile; giacché non puoi affermare che non esiste alcunché di innegabile.

  571. md Says:

    Voglio fare il neuroscientista (e dunque un po’ la parte del diavolo): “ciò da cui parte ogni nostra affermazione” è – per quanto ne sappiamo – il nostro cervello, che potrebbe anche aver preso un grosso abbaglio. Oppure, semplicemente, i nostri costrutti mentali (che scambiamo per struttura ontologica di tutte le cose, senza saper bene che cosa sia “tutte le cose” visto che lo abbiamo solo in testa) ci servono solo a sbaragliare le altre specie nel dominio del pianeta.

  572. Profeta Says:

    Mario, mi devi far ripetere sempre le stesse cose? Va bene, come puoi affermare che il nostro cervello potrebbe anche aver preso un grosso abbaglio, se per te “non è un abbaglio” che esiste “il nostro cervello”? In base a cosa lo affermi?
    Tuttavia, non è questo il punto. Il Punto è sempre lo stesso: ciò da cui incomincia e finisce ogni nostra affermazione è quest’affermazione stessa, in quanto afferma sé stessa e include sé stessa come “la mia” o “la tua” affermazione.

  573. md Says:

    Non credo che un neuroscienziato ne converrebbe, nemmeno se non fosse prevenuto nei confronti della filosofia…
    Il problema dei “fondamenti” è che non sono fondabili, e, probabilmente, nemmeno sfondabili.
    A rigore non posso affermare che “esiste il nostro cervello” – o, meglio, quella cosa che chiamiamo “mente” – perché ogni designazione di “qualcosa che è” avviene attraverso di essa.
    Ma del cogito cartesiano, della crepa dell’essere, ecc, avevo già detto più sopra e non voglio qui ripetermi.

  574. Luciano Says:

    Salve.

    Alla fine si torna sempre allo stesso problema: il tutto contiene ogni sua parte ma allo stesso tempo ogni sua parte deve coincidere con il tutto perché altrimenti esisterebbero due enti diversi, il tutto e una sua qualunque parte, e quindi il tutto non sarebbe più tutto. Ma come facciamo a discutere compiutamente di ciò che non siamo in grado di descrivere ma soltanto di enunciare linguisticamente? Per inciso io non ho mai affermato che la totalità, è conoscere il tutto. Quel che intendevo è che se si parla di qualcosa io presuppongo che questa cosa, chi me ne parla, la conosca, altrimenti siamo al vaniloquio.

    A presto.

  575. roberto fiaschi Says:

    Caspita, vi avevo lasciati soltanto stamattina, e siete già andati avanti di una decina di post ??? 🙂

    Per MARCO, la mia email è : fiaschi_roberto@libero.it

    Caro MD, cioè MARIO _credo tu sia il proprietario di questo ottimo blog, vero?_ Quindi starò umilmente in ginocchio dinanzi ai tuoi post 🙂 ( scherzo eh ? )…

    Una ( o più, vediamo ) precisazioni: quando dicevo che porre il tutto non significa conoscere tutto, intendevo significare che ciò non comporta una conoscenza empirica di tutto ciò che esiste o potrebbe esistere, come ad esempio se esistono i puffi o le balene con le corna: è una precisazione banale, ovvia direi, lo so, ma mi pareva necessaria per fugare il dubbio che la concetto “tutto” o totalità potesse dar l’impressione di una sapere esaustivo e totalizzante che pretenda di inferire l’esistenza di oggetti empirici i quali casomai potrebbero esser di pertinenza di singole branche del sapere come appunto dicevo, la zoologia, la fisica, l’astrofisica, ecc.
    Quando dici : “Concordo pienamente con Roberto sull’approccio al concetto di totalità, che è altro dal conoscere tutto – come dire che “il” tutto non è tutto e la totalità non è “tutte le cose”, ti ringrazio per il tentato accordo, ma debbo dissentire da ciò che dici dopo il “come dire”.
    Il tutto, o la totalità, è un concetto intrascendibile, per il semplice motivo che se fosse trascendibile NON sarebbe il tutto, poiché il tutto è per definizione ciò che non ha nulla al di fuori di sé, e quindi, non ha al di fuori di sé nemmeno quel che in teologia con Barth ed in filosofia con Levinas vorrebbe eccederlo in una infinita differenza qualitativa, cioè il Totalmente Altro, o Dio, per intenderci….

    Ciao
    Roby

  576. roberto fiaschi Says:

    LUCIANO scrive : “Alla fine si torna sempre allo stesso problema: il tutto contiene ogni sua parte ma allo stesso tempo ogni sua parte deve coincidere con il tutto perché altrimenti esisterebbero due enti diversi, il tutto e una sua qualunque parte, e quindi il tutto non sarebbe più tutto.”

    Scusa, ma dove risiederebbe il problema?

    Hai detto bene tu, “il tutto contiene ogni sua parte ma allo stesso tempo ogni sua parte deve coincidere con il tutto” .

    Aggiungi : “Ma come facciamo a discutere compiutamente di ciò che non siamo in grado di descrivere ma soltanto di enunciare linguisticamente?”

    Una enunciazione linguistica è anche_allo stesso tempo_una enunciazione semantica, cioè un insieme di significati, quindi siamo in grado di descrivere proprio perché ogni descrizione è una enunciazione di significati ed ogni enunciazione di significati è parimenti una descrizione. Mi sembra che invece tu scinda “descrizione” da “enunciare linguisticamente”, col risutato che i due termini vanno per conto proprio, e così certamente si crea il problema che ti induce ad escamare ” Ma come facciamo a discutere compiutamente ” …..

    Ciao
    Roby

  577. md Says:

    @Roby: di fatti mi sa che non concordiamo. Quel che intendevo dire è che, appunto, il tutto è (solo) un concetto, ma proprio perché intrascendibile (come l’essere) non è che ci dica granché. In sostanza potremmo anche espungerlo da tutti i nostri ragionamenti che non cambierebbero di una virgola. E’, appunto, un fondamento non fondabile e nemmeno sfondabile. E una pretesa piuttosto assurda, quella di conoscerlo. Che cosa, propriamente, dovremmo conoscere dove non c’è nulla da conoscere?

    Grazie per l'”ottimo”, anche se il termine “proprietario” – da inguaribile marxista – mi piace poco…

  578. roberto fiaschi Says:

    MD scrive :

    “Voglio fare il neuroscientista (e dunque un po’ la parte del diavolo): “ciò da cui parte ogni nostra affermazione” è – per quanto ne sappiamo – il nostro cervello, che potrebbe anche aver preso un grosso abbaglio. Oppure, semplicemente, i nostri costrutti mentali (che scambiamo per struttura ontologica di tutte le cose, senza saper bene che cosa sia “tutte le cose” visto che lo abbiamo solo in testa) ci servono solo a sbaragliare le altre specie nel dominio del pianeta.”

    Quando il neuroscientista sostiene che ogni nostra affermazione deriva dal sistema neuronale del nostro cervello, anche questa sua stessa affermazione è a sua volta una derivazione dal medesimo sistema, pertanto se il detto neuroscientista vuol ridimensionare o confutare la portata di ogni discorso sull’essere, deve a sua volta, per lo stesso motivo, ridimensionare-confutare anche la sua affermazione.

    Per ora ciao 🙂
    Roby

  579. md Says:

    Di nuovo: però anche i filosofi sono tenuti a dimostrare quali siano questi “fondamenti”. E finora, mi pare non ci sia molto accordo…
    Se avessero presa per buona l’intrascendibilità parmenidea – quella verità dal cuore non tremante che si mostra come necessaria ed incontrovertibile – tutto si sarebbe arrestato lì: poiché di fronte all’essere vedo solo, paradossalmente, afasia. Insomma la filosofia occidentale non avrebbe avuto granché da dire dopo, e forse non saremmo qui nemmeno a discutere in questo “ottimo” blog.
    Ma – Severino dixit – tutto ciò era comunque necessario…

  580. roberto fiaschi Says:

    MD dice :

    “di fatti mi sa che non concordiamo. Quel che intendevo dire è che, appunto, il tutto è (solo) un concetto, ma proprio perché intrascendibile (come l’essere) non è che ci dica granché. In sostanza potremmo anche espungerlo da tutti i nostri ragionamenti che non cambierebbero di una virgola. E’, appunto, un fondamento non fondabile e nemmeno sfondabile. E una pretesa piuttosto assurda, quella di conoscerlo. Che cosa, propriamente, dovremmo conoscere dove non c’è nulla da conoscere?”

    Se non ci fosse nulla da conoscere, io e te e nessun altro saremmo qui a discuterne. Certo, l’essere non è l’essere heideggeriano separato dalle determinazioni ontiche: qualora fosse così sarei d’accordo con te.

    L’essere è semplicemente l’esser sé di ogni cosa, cioè di tutto ciò che non è un nulla.

    Poi dici :
    “Che cosa, propriamente, dovremmo conoscere dove non c’è nulla da conoscere?”
    Vedi, tu che vorresti sbarazzarti dell’essere, e quindi anche del nulla, sei costretto poi a reintrodurli poiché non potresti nemmeno esprimerti senza i concetti di nulla e di essere. Mi spiego meglio.

    Quando dici “cosa dovremmo conoscere dove NON C’E’ NULLA da conoscere” hai reintrodotto appunto quei due semantemi che a quanto pare per te sono inutili o insignificanti, cioè C’E’ e NULLA, e così reintroducendoli mostri l’imprescindiilità di essi.

    Tu mi obietterai che ciò accade solo a livello linguistico, ma il livello linguistico è ciò senza il quale non c’è apparire di significati, cioè non c’è apparire del mondo, in quanto il mondo è una costellazione di significati….

    Ciao
    Rob

  581. roberto fiaschi Says:

    MD incalza 🙂 e scrive :

    “però anche i filosofi sono tenuti a dimostrare quali siano questi “fondamenti”. E finora, mi pare non ci sia molto accordo…
    Se avessero presa per buona l’intrascendibilità parmenidea – quella verità dal cuore non tremante che si mostra come necessaria ed incontrovertibile – tutto si sarebbe arrestato lì: poiché di fronte all’essere vedo solo, paradossalmente, afasia. Insomma la filosofia occidentale non avrebbe avuto granché da dire dopo, e forse non saremmo qui nemmeno a discutere in questo “ottimo” blog. ”

    Riconfermando che questo blog è ottimo, soprattutto per le vostre teste che vi scrivono, mi sentirei di dire che un fondamento che si “dimostra” non è un fondamento, poiché la dimostrazione verrebbe raggiunta per via di mediazioni: ora, il fondamento deve essere ORIGINARIO, evidente di per sé e non per altro, come Aristotele sapeva bene, altrimenti sarebbe un derivato e non originario, quindi non sarebbe fondamento.

    Aggiungo altresì che la storia della filosofia è la storia di come di volta in volta è stato posto il fondamento, ciao 🙂
    Roby

  582. Luciano Says:

    Salve.

    Be’ io veramente il problema lo vedo: come fa una parte a coincidere con la totalità? Nemmeno se si parlasse della totalità di una quantità finita. Il tutto come concetto generale è indivisibile, altrimenti si arriva all’assurdo che una parte coinciderebbe col tutto, ergo solo se si ammette che non esistano parti del tutto è possibile pensare alla totalità (in senso assoluto e generale). Ma mentre noi siamo in grado di percepire le parti, il tutto in senso generale no, a meno che non si tratti di un oggetto finito che quindi continua a cadere sotto le nostre facoltà percettive. Intendo dire che per noi “tutto” è soltanto un concetto che nell’ambito percettivo siamo in grado di raffigurare altrimenti no.

    A presto.

  583. md Says:

    @Roby: lungi da me l’idea di sbarazzarmi dell’essere e del nulla, anche volendo non potrei farlo. Dico solo (o meglio, mi va di dire in questo momento) che sono concetti vuoti, e che noi attingiamo ad essi tramite una complessa esperienza relazionale che dalle “cose” contro cui impattiamo – che chiamiamo “cose” solo a posteriori – ci porta a concludere per un mondo denso di simboli e di significati. Tutto questo è “a posteriori”, comprese quelle credenze che ci portano a credere che vi sia una struttura priori. Naturalmente anche quel che sto dicendo ora è a posteriori, anche se non ho nessuna certezza che non possa essere “vero” anche a priori.

  584. md Says:

    In effetti l’unico fondamento sensato (per quanto la nostra mente sia in grado di concepirlo e pensarlo) è che “qualcosa è”. Su questo non ho alcuna obiezione, ed è un principio fermissimo poiché la sua negazione è un’autonegazione.
    Sia esso nominato, di volta in volta, essere, tutto, uno, sostanza o quant’altro. Però già in questa nominazione (e dunque concettualizzazione) vedo sorgere problemi: il modo di porre/designare è anche il modo di significare, ed è su questo che non c’è (né, temo, ci potrà mai essere) accordo.
    Se, cioè, questo “essere-che-è” abbia senso, sia strutturato o meno, perché ci sia anziche no, ecc. – su questo è solo l’immaginazione filosofica ad aver voce, e non potrà che essere plurale. Ma sta proprio qui il “sugo della storia”, perché quel “qualcosa-che-è” ci parrebbe piuttosto scipito.

  585. lacorsianumerosei Says:

    Mi permetto di rivolgermi al Profeta in persona:
    Così dunque una volta che uno avesse, in ipotesi, “affermato” quasiasi cosa, resterebbe agganasciato nella morsa del pensiero severiniano? Non potrebbe anche essere che uno trascorresse la sua vita qualsiasi contadina, artigiana, operaia, commerciale eccetra, del genere, senza mai impegolarsi in nessuna metafisica?
    O lo fosse comunque impegolato (o impelagato? )ogni volta che facesse pensasse immaginasse tacesse (il trionfo del congiuntivo, e poi dicono!)e orrori consimili? Tutti dentro serrati nella dura ganascia dell’essere come essenti in eterno?
    Come dire: dall’essere via d’uscita nessuna, neanche morti?
    Come volevasi dimostrare che?

  586. Profeta Says:

    Rispondo a Lacorsianumerosei.

    Severino non c’entra, e nemmeno Profeta, te, Aristotele, questo computer e quegli uccelli. E neppure l’artigiano, l’operaio etc etc.
    Sono tali e autentici essi, invece, solo se vengono intesi come la stessa struttura dell’essere. Se vengono concepiti come degli esseri capaci di creare e distruggere l’essere, allora sono un nulla, non esistono.
    Detto questo, quando mi chiedi: “Non potrebbe anche essere che uno trascorresse la sua vita qualsiasi contadina, artigiana, operaia, commerciale eccetra, del genere, senza mai impegolarsi in nessuna metafisica?”, la mia risposta è positiva, se per “metafisica” si intende semplicemente un linguaggio; la mia risposta è negativa, se per essa intendiamo “ciò cui” si rivolge il linguaggio. Ciò a cui si riferisce il linguaggio è appunto la totalità di ciò che esiste. E, infatti, “ciò che” viene chiamato “artigiano” etc esiste, e pertanto non può fare a meno della “metafisica” così intesa.
    Si tratta di intendersi sul significato delle parole che usciamo, il segreto sta tutto lì. In verità, tutti noi stiamo dicendo le stesse cose, illudendoci di dire cose diverse, e questa illusione vogliamo imporci l’uno sull’altro. Pensa un po’, ci facciamo del male (nel senso che “vogliamo” farci del male) proprio perché non ci rendiamo conto di essere un’unico grande respiro: il respiro dell’essere, che da sempre è, e che è nel suo procedere da un primo ad un ultimo accadimento eterno.

    Marco Pellegrino

  587. lacorsianumerosei Says:

    No, assolutamente, io non mi voglio imporre su nessuno, e, ne sono sicuro, nemmeno te. Come esiste la fisica esisterà di sicuro anche la metafisica dentro cui tutti dentro. Nulla da eccepire.
    Alvise Scopel

  588. Profeta Says:

    Bene, ma il discorso deve essere però rovesciato: è perché esiste la metafisica (tutto) che si può parlare di una fisica (parte), nel senso appunto che la totalità ad includere la parte e non viceversa (sebbene la parte includa il tutto in un senso diverso).
    Il nostro volerci imporre, comunque, lo intendevo in un senso più ampio: io voglio impormi nel senso che sto qui a scrivere ciò che, in quanto linguaggio, è “diverso” da quel che dici te. E te fai lo stesso. Ma, sto dicendo, noi siamo innanzitutto la negazione della nostra stessa volontà di dominare. Negazione non nel senso che si debba negare l’esistenza di tale volontà (che invece esiste innegabilmente), ma nel senso che l’errare (la volontà di annientare l’essere) è tale solo in quanto è già oltrepassato dalla verità (la volontà che raggiunge già da sempre l’inevitabile).

  589. lacorsianumerosei Says:

    OVVIAMENTE!!!!

  590. roberto fiaschi Says:

    LUCIANO =
    “Be’ io veramente il problema lo vedo: come fa una parte a coincidere con la totalità? ”

    SE, e ripeto SE, per “coincidere” intendi una perfetta equivalenza, una completa uguaglianza hai ragione, è impossibile che il tutto, o la totalità degli essenti, sia la parte sub eodem, cioè sotto lo stesso rispetto.
    La parte, o il finito, è il tutto soltanto in modo formale, astratto. Il tutto appare nella parte soltanto in modo formale, non concreto, cioè non mi appare come questo computer qui ed ora. La vita di Napoleone appare, sì, ma in modo formale, ripeto, non più in carne ed ossa come appaiono coloro che ora mi circondano. Questo perché la parte non coincide con la totalità, ma ne è solo, appunto, un aspetto. Se la parte coincidesse con la totalità, di ciò che ora non appare più saremmo costretti a dire che ciò che non appare più è un nulla, e questo significherebbe l’impossibile identità di essente e nulla.
    ( Scusa una certa mia prolissità, ma così cerco di farmi capire meglio ).

    Su questo aspetto del discorso avrò da eccepire anche con MARCO…

    LUCIANO =
    “Nemmeno se si parlasse della totalità di una quantità finita. Il tutto come concetto generale è indivisibile, altrimenti si arriva all’assurdo che una parte coinciderebbe col tutto, ergo solo se si ammette che non esistano parti del tutto è possibile pensare alla totalità (in senso assoluto e generale). Ma mentre noi siamo in grado di percepire le parti, il tutto in senso generale no, a meno che non si tratti di un oggetto finito che quindi continua a cadere sotto le nostre facoltà percettive. Intendo dire che per noi “tutto” è soltanto un concetto che nell’ambito percettivo siamo in grado di raffigurare altrimenti no.”

    Sì, direi di esser d’accordo. Stante che mi capita spesso di non capire, e di ciò chiedo scusa, direi che è esattamente così come dici ….

    Ciao
    Roby

  591. lacorsianumerosei Says:

    Profeta.
    io direi: metafisica come facente parte dei pensieri del mondo, non il mondo.

  592. Profeta Says:

    La parola “mondo” non mi piace, è troppo ambigua. Parliamo di universo, verso-l’uno. Come ti dicevo, “metafisica” (oppure “ontologia”, o, ancora, “filosofia”, “scienza dell’essente in quanto essente”) è lo stesso universo intero, in quanto essa è identica a ciò che essa stessa, in quanto testimonianza, testimonia. Mi spiego: l’affermazione: “esiste questa tastiera” è un’affermazione “linguistica” che però è innanzitutto identica a ciò che essa indica, è identica cioè all’esistere di questa tastiera, proprio così come io, ora, sto vedendo questa tastiera. “Metafisica”, pertanto, in quanto indica “tutto ciò che è essente”, è, appunto, tutto ciò che è essente. E anche in quanto linguaggio, è il linguaggio che racchiude ogni linguaggio, che racchiude cioè sé stessa in quanto “certo” linguaggio, ad esempio il linguaggio artistico, poetico, religioso etc.

  593. lacorsianumerosei Says:

    PROFETA:
    In pratica: la vita è un carcere (per dire)non solo a vita, ma anche dopo.
    Un carcere in cui, d’altronde, hanno luogo i tutti i fatti della vita
    (morte inclusa) quali che siano, definizioni incluse, quali che siano,
    di questi fatti, in quanto esse stesse fatti e di seguito….

  594. Profeta Says:

    No: è un carcere in quanto contraddizione, ma la contraddizione è già da sempre oltrepassata, destinato, tale oltrepassamento, a farsi innanzi.

  595. David Maria Rex Says:

    Profeta e discepoli: smettereste di scrivere “te” in favore di “tu”?

  596. Profeta Says:

    Ahah sì è vero è un mio difetto! Scrivo “te” anche quando andrebbe usato il “tu”

  597. lacorsianumerosei Says:

    Dicevo carcere per dire la vita, il cosmo, ,il luogo (lo spazio, il tempo?)dove avviene che avviene(o non avviene?) le contraddizioni e i loro oltrepassamenti o che altro, e il di loro farsi innanzi. Il cosmo come il posto di tutto quanto, facentesi innanzi o immobile, uguale, indifferente da un altro eventuale tutto, qualsiasi., o ora , o prima , o dopo, o nemmeno.

  598. lacorsianumerosei Says:

    David Maria Rex:
    Non lo trovo un male usare te invece di tu. E’ un toscanismo, forse?Io, ad ogni modo, essendo toscano (Firenze)lo uso spesso e volentieri, senza grande senso di colpa grammaticale (ma anche senza affettazione, credo, mi sembra a me)

  599. lacorsianumerosei Says:

    Profeta:
    Nemo profeta etc.?

  600. David Maria Rex Says:

    Ok Lacorsia, però almeno stai attentissimo a non usare a caso le spaziature.

  601. lacorsianumerosei Says:

    Mamma mia!!!

  602. lacorsianumerosei Says:

    Cari partecipanti:
    lo so, io sono l’ultimo che dovrei parlare, prima cosa essendo uno degli ultimi arrivati, e poi perchè parlo sempre in maniera stupida e sconclusionata, ma credo che sia giusta la sottile insinuante presa per il culo di David Maria Rex il quale vuole suggerire, forse, mi sembra, non la accuratezza di pronomi e spaziatture, ma più modestia, più democrazia e familiarità del linguaggio, più possibilità per tutti di seguire un filo logico argomentativo concreto e non fine a se stesso. Io, almeno, l’ho capita così.

  603. lacorsianumerosei Says:

    …spaziature…

  604. lacorsianumerosei Says:

    Non sono un fanatico dello Zen o cose del genere, ma mi piace, alle volte, trovarci delle analogie con certuni dei pensatori occidentali. Un esempio:
    “Fa che la tua mente sia in uno stato simile a quello del vuoto illimitato, ma non attaccarla all’idea della “vacuità”: Lasciala funzionare liberamente: Sia che ti trovi in attività o in riposo, non far dimorare in nessun luogo la tua mente. Dimantica la distinzione tra un saggio e un uomo comune. Ignora la distinzione tra soggetto e oggetto. fai che l’Essenza della Mente e tutti gli oggetti fenomenali siano nello stato di Tathata. Allora sarai continuamente un samhadi”.

  605. lacorsianumerosei Says:

    Un’ultima osservazione su Nietzsche. La sua tesi che non esistono fatti, ma solo interpretazioni, non va intesa in senso assoluto: riguarda solo un certo genere di eventi. Infatti che il divenire del mondo esista non è per Nietzsche un’interpretazione affidata da ultimo alle decisioni storiche e quindi cangianti dell’uomo: che il divenire (la storia, il tempo) esista è per Niietzsche, anche per Nietzsche, l’incontrovertibile verità fondamentale in base a cui è necessario negare ogni realtà eterna, immutabile “divina” che sovrasti il divenire e lo domini e guidi. Questa “verità” è la Grande Fede al cui interno cresce l’intera storia dell’Occidente e, ormai, del Pianeta. La fede che da tempo, nei MIEI SCRITTI, si invita a DAR CONTO del suo incontrastato potere” (sic!!!)
    Emanuele Severino “Il corriere della sera” 31 ag. 2011

  606. lacorsianumerosei Says:

    C’è, io penso, due ESSERE, uno quello gnostico permenideo-severiniano-pellegrinesco, ineluttabile, entro cui, comunque, tutti e tutto compresi dentro.
    Due, l’essere del girone più basso (ma esso stesso compreso nel tutto supremo, ovviamente, ma senza nessun rapporto, solo geometrico) più domestico, più agibile, più umano, dove è possibile la storia, la filosofia, l’arte, la politica, le scienze, le parole (la chiacchiera?)le cazzate di ogni genere che fanno parte di questo mondo inferiore.

  607. lacorsianumerosei Says:

    Rosario diceva:
    “La domanda incalzante è sempre stata perchè l’essere piuttosto che il non essere. Ognuno ha risposto a suo modo. Tutta la storia della filosofia è il tentativo di rispondere a questa domanda.”

    Mica vero che tutta la storia della filosofia sia stata questo.

  608. Profeta Says:

    Ei Mario ti ho trovato su twitter.. non so se ti risulta.. non entro quasi mai..

    https://twitter.com/#!/Marco_infinito

  609. md Says:

    sì; ho cominciato ad usarlo da qualche settimana, è comodo per informazioni brevi e veloci, che si bruciano nel momento stesso in cui vengono pubblicate – quanto di più antifilosofico ci sia…

    lo uso (un po’ impropriamente) per dar voce ai tweet di Diogene, che compaiono sulla barra destra del blog;
    anche se avrebbe più senso usarlo da/con/verso cellulare, mezzo che però detesto più di ogni altro e che utilizzo pochissimo

  610. lacorsianumerosei Says:

    Avete letto “I Presocratici” di Severino che è uscito oggi con
    “la Repubblica”. Che ne pensate? Io credo che Parmenide, invece che di come è stato sempre guardato, come un oggetto misterioso e sacerdotale, potrebbe essere visto come il primo dei sofisti. Intendendo i Sofisti nella interpretazione che dà di loro Untersteiner. Che ne dite?

  611. md Says:

    Ne ho letto qualche pagina oggi pomeriggio (per lavoro, dato che l’ho acquistato per la biblioteca).

  612. lacorsianumerosei Says:

    Non è detto, comunque, volevo dire, che la interpretazione di Parmenide da parte di Severino sia “la” interpretazione. Severino potrà sganzare quanto vuole, ma senza la pretesa di parlare per bocca di Parmenide, o no?

  613. roberto fiaschi Says:

    Alvise,
    sono abbastanza sorpreso dagli schematismi coi quali cerchi di incasellare le questioni. Chi ha detto che l’interpretazione di Severino sia LA interpretazione?
    Essa segue l’orma di Platone e di Aristotele, cioè la linea interpretativa maggiormante attestata e consolidata, anche se in questo forse rimane troppo sotto la loro “soggezione”.
    Personalmente, quindi contro Aristotele, Platone, Severino, propendo per la lettura che ne dà Luigi Ruggiu.

    Comunque non capisco perché tu ce l’abbia tanto contro Severino: scopri le tue carte. Sei Cattolico? Buddhista? Laico? Che altro? Così, giusto per sapere con quale retroterra cultural-esistenziale sto parlando…
    Grazie
    Ciao
    Roby

  614. lacorsianumerosei Says:

    No, non sono nulla, Severino ce l’ho sul cazzo perchè pretende di
    dire cose che in realtà non dice. Non dice nemmeno quello che vorrebbe dire, ammesso che lui lo sappia.
    Per quanto ne sappiamo noi gente comune il fatto che ci sia o non ci sia l’essere che si sia nel mondo della doxa o no, tutto questo non cambia nulla delle questioni che ci si pongono a noi nel nostro piccolo.. Se poi si pensa alla filosofia come un tentaivo di rispondere alle questioni ultime, perchè la vita, perché il pensiero (ammesso esista il pensiero) accetra, credo che questa non sia una strada percorribile , se non dall’arte, forse(come dice Parmenide, che una sola è quella percorribile) ma almeno che non sia tanto per giocare a fare i filosofi.
    Cosa c’entra i buddisti, i laici, i cos’altro sei, cosa dovrei essere?
    Sono un povero diavolo e basta!

  615. roberto fiaschi Says:

    Parto dalla fine.
    Ti ho chiesto “cosa” sei, cioè qual è il tuo orientamento esistenziale: non è mica una domanda peregrina sai? Capita che ognuno di noi abbia una certa concezione del mondo, non te la prendere…

    Quando dici : “Severino ce l’ho sul cazzo perchè pretende di
    dire cose che in realtà non dice. Non dice nemmeno quello che vorrebbe dire, ammesso che lui lo sappia.”
    Beh, qui dovresti esser interprete di te stesso, se non altro per farti capire, visto che hai inveito tanto coi filosofi che a tuo dire sarebbero incomprensibili. In confronto a questa tua affermazione, Heidegger era di una chiarezza cristallina…

    Che poi tu ti arroghi la pretesa di sapere cosa sappia o non sappia Severino, che cosa egli vorrebbe dire senza dirlo, beh, dal momento che in precedenza hai ammesso di non capirlo, è quanto meno bizzarro che adesso all’improvviso tu sappia senza incertezza cosa egli pretenda di sapere o meno, o cosa vorrebbe dire senza dirlo. Poiché tu pretendi tutto ciò, ed è una bella pretesa, sei senza dubbio più presuntuoso di Severino, quindi, come vedi, non sei messo meglio di lui.

    Dici anche :
    “Per quanto ne sappiamo noi gente comune il fatto che ci sia o non ci sia l’essere che si sia nel mondo della doxa o no, tutto questo non cambia nulla delle questioni che ci si pongono a noi nel nostro piccolo..”

    Bah, che dire ? Avevamo già parlato, qualche post fa, di questo tema circa l’utilità della filosofia, non mi voglio ripetere, mi sembra inutile a questo punto. Già solo il fatto che tu dica “che ci sia o non ci sia l’essere” mostra quanto aver a lungo discusso in questo blog non ti sia servito a niente, dal momento che è stato detto e ridetto in tutte le salse che l’essere non è un qualcosa o un qualcuno che stia da qualche parte e che quindi ci si debba mettere in marcia per scovarlo.
    Infine dici “perché il pensiero (ammesso esista il pensiero)” : qui sono d’accordo con te: leggendo certe tue affermazioni, mi sto proprio convincendo che il pensiero non esista 🙂
    Ciao
    Roby

  616. lacorsianumerosei Says:

    certo che io non sono un bell’esempio di pensatore, questo
    è sicuro! In quanto al non sapere nemmeno io quello che Severino non saprebbe (secondo me) di volere dire, come farei io a saperlo se non lo sa nemmeno lui? Ce sei o ce fai? gli direbbero a Roma,
    ma lui non risponderebbe , o si inventerebbe qualcosa di strano.
    Perché ce l’ho con lui l’ho già detto. perchè è il paradigma della fumosità intellettualistica. Noi, credo, persone umane, abbiamo il dovere, quando si parla con altre persone, e questo è anche filosofare, cercare di essere onesti cioè di dire le cose con chiarezza e semplicità che possano essere intese da tutti. Non c’è un linguaggio a parte, o più alto o più basso c’è il linguaggio che si usa tra le persone delle città dei paesi delle campagne, chi non usa questo linguaggio non è onesto. Se uno non ci riesce vuole dire che non ha nulla da dire.

  617. roberto fiaschi Says:

    “Non c’è un linguaggio a parte”: infatti i fisici, gli astronomi, i matematici ecc., parlano il linguaggio di tutti i giorni vero? Prova a leggerti qualche articolo di fisica sub-nucleare e poi mi saprai dire.

    Troppo facile, e troppo disonesto, accampare la solita scusa della presunta fumosità del linguaggio o altre accuse simili. Molto più onesto e corretto intellettualmente sarebbe ammettere di non esser in grado di capire, di non voler sforzarsi di capire.

    Perché non vai a dire ad un fisico di smetterla di scrivere tutte quelle complicate formule matematiche? Credi che tutto sia riducibile a caramelle e cioccolatini? Vorresti che un filosofo, un fisico o quant’altri si esprimessero con “una mela più una mela fan due mele”? Diremo dunque che la matematica è un giocar a fare i matematici così come tu hai scritto che non si deve giocar a fare i filosofi? Se io capisco poco la matematica, non mi sogno di affermare che essa è fumosità intellettualistica, piuttosto dirò che non ne capisco molto in virtù di miei precisi limiti o mancanza di interesse.

    Tu mi ricordi molto la storia della volpe e dell’uva. Siccome non riesco a prender l’uva_ fuor di metafora non riesco a capir la filosofia_ allora dico che l’uva fa schifo_ cioè che la filosofia è fumosità.

    Vediamo. In virtù del suo “oggetto”, la filosofia sviluppa il suo discorso. Tale oggetto indica quanto di più concreto ci sia, cioè appunto OGNI concreto: l’essere, o meglio l’essente.
    I casi sono questi: non ti interessa l’oggetto di tale discorso? bene, rivolgiti ad altro.
    Non ti piace o non capisci il concetto di essente? bene, si potrebbe anche parlar di pere e di mele, ma così facendo si tenderebbe a far prevalere una determinazione anziche altre, dunque il termine “essente” è quanto di più idoneo ci sia. “essente” è un participio. Troppo complicato il termine “participio”? E’ ciò che è in atto, che partecipa di un’azione. Come intendi render in modo tale concetto utilizzando le suddette pere e mele?

    Dimmelo, sono curioso di sapere le nuove strade al sapere filosofico che spiani dinanzi a noi.

    Ok, basta così. Non capisci la filosofia?
    Bene, nulla di male, occupati d’altro. C’è la gastronomia, l’astronomia, la pittura, l’agricoltura, la biologia, l’ufologia, la lettura della mano, l’evocazione degli spiriti, ecc. Ma non venirci a raccontare la solita tiritera che il linguaggio severiniano sia “fumosità intellettualistica”, perché tale fumo risiede spesso soltanto nella testa di chi disprezza pur senza capire….

    Ciao
    Roby

  618. lacorsianumerosei Says:

    Probabilmente hai ragione. La volpe e l’uva., certo.
    Ma la filosofia non è la fisica o la matematica, pensavo io,e anche te, che sono arrivate a dei punti di difficoltà di comprensione
    estremi. Io, ad ogni modo, alle volte, riesco a capire
    di più la matematica e la fisca che altri linguaggi molto più astrusi (non astratti).. Probabilmente vorrà dire che per la filosofia non sono proprio tagliato, anche se ci sono dei filosofi che ho cari e che mi sembra che sappiano parlare ale persone, e si mettano nei panni di chi deve parlare alle persone.,è, per questo, credo, che ci sono i filosofi. Da ora in avanti, comunque, seguirò il tuo consiglio e cercherò di sforzarmi di più di capire io invece di dire che sono gli altri che non sono chiari. Amici come prima. Buon proseguimento.
    alvise

  619. Profeta Says:

    Anche la più banale delle affermazioni è in realtà un’affermazione filosofica; il problema è che le affermazioni che intendono divergere dal pensiero filosofico, sebbene siano affermazioni filosofiche, lo sono in modo contraddittorio, appunto perché vogliono negare ciò da cui esse partono, vogliono negare, cioè, l’innegabile. Anche quando tu dici che “vorrà dire che per la filosofia non sono proprio tagliato” stai filosofando. Questa è la forza della filosofia, che è presente anche là dove ci si illude possa non esserlo. E, come dicevo in un altro messaggio, la filosofia non è soltanto un linguaggio, perché il linguaggio è tale solo in quanto è in relazione a ciò che esso dice, ossia alla realtà che include anche quella certa realtà che è il linguaggio.
    Comunque, sono d’accordo quando si dice che bisogna essere chiari e non usare un linguaggio troppo complicato, astruso e fuorviante (e io infatti mi sforzo di essere il meno astruso possibile), ma quel che più conta non cambia: quel che conta è “ciò che si dice”, e non semplicemente “il modo” in cui lo si dice; ciò che la filosofia autentica dice è una complessità di significati, e quindi non può risultare “facile”. Capire come stanno le cose non è mica facile. Quando, poi, dici di capire di più la fisica che la filosofia, anche qui cadi in equivoco, perché la fisica si fonda sulla filosofia. Pertanto, è perché ci si rivolge per lo più alle “procedure” attraverso le quali il linguaggio testimonia i significati, è per questo motivo che poi viene contestato il fatto che un certo linguaggio è astruso. Anch’io avrei potuto dire, dieci anni fa, mentre leggevo “La struttura originaria”, che esso era un linguaggio imperscrutabile, indecifrabile, ostico, contorto… e invece ho continuato su quella linea (il tracciato filosofico di Severino), perché la mia mente era ed è concentrata su ciò che il linguaggio designa, e non semplicemente sul designare in quanto distinto dal designato.

    Ciao..

    Marco

  620. lacorsianumerosei Says:

    Profeta:
    Grazie per le tue gentili ulteriori delucidazioni.
    A te e a tutti voi che partecipate a questo minuzioso e
    intenso dialogo auguro un Buon Oltrepassamento!!!
    cordialmente
    alvise scopel

  621. lacorsianumerosei Says:

    M. Parodi. – M. Marcel ci ha presenta l’idea dell’affermazione dell’assoluto piuttosto che l’affermazione dell’eterno, perchè questo dinamismo, questa creazione alla quale noi sentiamo di partecipare se essa è creazione, appare essenzialmente come qualche cosa che non è già “data”, ma si realizza a poco a poco.
    Questa eterna creazione è una azione eterna, è un progresso, un dinamismo, uno sforzo. E’, forse, la realtà suprema, la realtà per eccellenza, è l’opposto dell’idea di eterno.
    M. Benda – l’Eterno è statico.
    Bollettino de l’Unione per la Verità (1931)
    Da Paul Nizan ” Les chiens de garde”

  622. lacorsianumerosei Says:

    Luciano Fiaschi:
    la filosofia che so io:
    presocratici:
    acqua, aria, illimitato, indefinito (Anassimandro) ilozoismo,
    ricerca del principio del tutto
    Parmenide. l’essere. il massimo dell’astrazione lungo questa
    ricerca del principio ultimo (primo), operazione mentale portata al limite estremo, essere, uguale pensare, l’ essere il non essere eccetra…
    Per questo dicevo, provocatoriamente, che è stato il primo dei sofisti in quanto “scopritore” di questa prerogativa della mente di arrivare fino all’essere e al suo contrario fare e disfare in quanto pensiero in se stesso che pone se stesso in quanto pensiero.
    Ma c’è il pensiero perché c’è il pensiero che c’è il pensiero?
    (questo è un pensiero mio e in quanto tale trascurabile)
    Poi uno può continuare quanto vuole a fare i balocchi, tutto quanto il mondo è balocchi, in fondo.
    Buon Oltrepassamento
    alvise

  623. lacorsianumerosei Says:

    Mi scuso:
    Roberto Fiaschi
    ciao!

  624. lacorsianumerosei Says:

    mario domina.
    ho usato la pellicola ontologica per proporre alcune mie
    “idee”. Spero tu non abbia nulla in contrario se sto continuando a farlo. In caso contrario fammelo presente e chiuderò il becco.
    cordialmente
    alvise scopel

  625. md Says:

    @alvise: nessun problema

  626. filosofia zero Says:

    Ho cambiato il mio nome telematico:
    ora è più adeguato alla mia inettitudine filosofica!
    Resta lo stesso il mio indirizzo e-mail
    “spiritus durissima coquit”

  627. filosofiazzero Says:

    FILOSOFIAZZERO
    grazie

  628. filosofiazzero Says:

    Risplendente nelle notte, , attorno alla terra errante, luce da altrove
    Parmenide Il Poèma, XIV

  629. filosofiazzero Says:

    Correggo:
    Risplendente nella notte, attorno alla terra errante,luce da altrove.
    ibidem

  630. Pietro Says:

    Ciao Profeta (Marco)! Intanto ti ringrazio per l’invio del tuo libro e per la dedica. In questo momento non ho la tua e-mail, perché ho problemi col pc fisso e non sono ancora riuscito a travasare tanti dati sul portatile. Questa settimana, passata, ho leggiucchiato il tuo libro. Non da cima a fondo, per ora, però l’impianto generale mi è già chiaro. Ho alcune cose importanti da dirti. Spero nei giorni prossimi di riuscire a scriverne…

  631. Profeta Says:

    Ei Pietro ben ritrovato! Attendo allora le cose che hai da dirmi.

    Tante care cose,

    Marco

  632. Pietro Says:

    Ciao Marco! Eccomi! A tempo perso (si dice così…) sto lavorando al tuo libro. Un ottimo libro. Prima o poi sarò in grado di esternare giudizi più profondi. Ma per ora vorrei segnalarti alcuni errori che ho trovato nel paragrafo secondo del capitolo Primo (p. 41-42, un paragrafo peraltro fondamentale a riguardo del “segno”). Errori, sviste o disattenzioni terminologiche che rendono la lettura inutilmente faticosa, in una parte peraltro così decisiva. Non penso di aver frainteso, perché per il resto il discorso mi sembra piuttosto chiaro. Quindi penso si tratti proprio di errori!
    Innanzitutto questa frase:
    “Infatti, che in G1 sia presente il segno di G2 (e viceversa) significa che G1 è non-G2, è la negazione di G2, ossia è G2 come diverso da G1: G1 è G1 e non-G2, ossia è G1 e coincide, distinguendosene, con G2 (giacché l’‘esser non-G2’ – il ‘non esser G2’ – da parte di G1, è identico al ‘coincidere’ con esso).”
    Giusto che G1 sia non-G2, ma G1 non può essere, come tu scrivi, “G2 come diverso da G1”, perché in realtà “G2 come diverso da G1” è proprio G2 come negazione di G1, cioè è lo stesso G2. G1 è certamente, nel caso considerato, G2 come negato, ma non può essere “G2 come diverso da G1”!
    Quindi anche l’affermazione seguente risulta molto strana, cioè “G1 coincide, distinguendosene, con G2 (giacché l’‘esser non-G2’ – il ‘non esser G2’ – da parte di G1, è identico al ‘coincidere’ con esso). Da qui proprio non si può capire cosa significhi coincidere!
    Poche righe dopo, a p. 42, si ribadisce: […] “G1 è G2 come negato e lo include come affermato [tutto ok]. Ciò che G1 oltrepassa (include) non può essere G1 come negato, perché ‘come negato’ significa ‘come oltrepassato’, ed è contraddittorio che qualcosa (G1) oltrepassi qualcos’altro (G2) come oltrepassato: ogni essente è ogni altro essente come oltrepassato, cioè oltrepassa il suo non essere ogni altro essente”.
    Ora, queste affermazioni sembrerebbero chiare, e la conclusione perspicua, solo se si fosse detto, all’inizio, che “ciò che G1 oltrepassa (include) non può essere G2 come negato” e non “ciò che G1 oltrepassa (include) non può essere G1 come negato”. Cosa c’entra qui G1 come negato? (Questo, diversamente dal precedente, può essere solo un refuso…)

  633. Profeta Says:

    Ciao caro Pietro! Sull’ultimo refuso hai ragione, è proprio un refuso, intendevo cioè, come hai ben detto, “ciò che G1 oltrepassa (include) non può essere G2 come negato” (semplicemente un refuso). Grazie comunque, non me n’ero accorto.

    Per quanto riguarda, invece, l’altro presunto errore da te rilevato, qui l’errore non c’è, diciamo solo che il linguaggio fa brutti scherzi. Si tratta di intendersi sul significato delle espressioni che usiamo. Vediamo un po’ nel caso specifico.
    Quando affermo che G1 è G2 come diverso da G1, se hai notato, nel libro, metto in corsivo sia l’ “è” sia l’espressione “come diverso”, appunto per chiarire che in quanto un essente (ad es. G1) si distingue da un altro essente (G2), G2, essendo necessariamente (come mostro nel libro, soprattutto nei capp. III, IV, V) un passato o un futuro rispetto a G1 (essendo impossibile cioè una sincronia tra essenti “in quanto si distinguono”), è inevitabile che esso (G2) appaia all’interno di G1, e vi appaia appunto “come atteso” oppure “come passato” (dipende dall’ordine della successione degli eterni, un ordine già da sempre stabilito nonostante il linguaggio non sia ancora in grado di indicarlo). Ecco spiegata allora quell’espressione “come diverso” di cui parlavamo. Intendo dire che G1, in quanto parte (del Tutto, in cui consiste lo stesso G1 e ogni essente, poiché il Tutto è, appunto, tutto: ogni essente), è l’unità del modo in cui G1 è G1 distinguendosi da G2, e del modo in cui G2 è presente (come passato o come futuro: come diverso) in G1.
    Chiarito ciò, dicevi anche di non capire quel “coincidere” di cui parlo nel paragrafo 2 del cap. I. Vediamo anche qui. Quando parlavo di “coincidenza” mi riferivo a “ciò che vi è di identico, parzialmente, nelle differenze”. Rimanendo a G1 e G2, diciamo allora: G1 “coincide” con G2 nel senso che sono entrambi delle “parti”, e poiché una parte differisce dall’altra, fermo restando che le parti, in quanto parti, sono identiche parzialmente “come parti” (e fermo restando che questa identità parziale è la stessa differenza parziale, nel senso che le differenze non differiscono tra di loro in modo assoluto, altrimenti sarebbero isolate e non sarebbero tutte all’interno di un’unica totalità), allora ne viene che G1 “coincide” con G2 proprio nel senso che G1 e G2, in quanto differenti tra di loro, non possono essere assolutamente identici, e non possono essere nemmeno in un rapporto di inclusione (a meno che non ci si rivolga alla necessità che G1 includa G2 come atteso o come passato e viceversa), e pertanto “coincidono”.
    Spero di essere stato chiaro.
    A presto Pietro!

    Marco

  634. Pietro Says:

    Grazie Marco, sei stato chiaro. Però, considera che se non l’ho capito io (che in qualche modo sono “addentro”) quanti potranno capirlo? E’ un peccato, perché per il resto, fin dove ho letto (e ho letto anche molte altre parti), ti esprimi molto chiaramente… (Ma pure nel paragrafo precedente, scusa la pignoleria, quando citi Frege, c’è una lunga frase dove l’esplicitazione dei soggetti avrebbe semplificato la comprensione. Difettano infatti, proprio nella conclusione, alla fine di p. 40, alcune concordanze grammaticali). Qui è difficilissimo arrivarci, non penso proprio bastino i corsivetti che citi all'”è” e all’espressione “come diverso”! Anche se il senso sembra poi, come mi hai spiegato, filosoficamente trasparente.
    Tutte le cose si “embricano” le une nelle altre (un po’ come nella monadologia di Leibniz), in forma di “tratti”, “tracce” o “segni”, questo è chiaro; si “embricano” già per il fatto stesso di “distinguersi”, essendo la distinzione il modo in cui si affettano reciprocamente col “non-essere” l’uno quel certo essere che è l’altro. Così accade anche in un mondo supposto a due elementi o parti (G1 e G2), come nell’esempio considerato. E’ quindi necessario che nell’ente G1 ci sia la traccia (il segno) di G2 “come diverso” dallo stesso G1, nonostante questo segno, questo tratto (oltre ad essere un “tratto” di G2, vale a dire “riverberante” G2 in G1) appartenga in proprio a G1, cioè sia materia del suo stesso essere, sia cioè un “tratto” di G1. (Continuando ad appartenere in proprio anche a G2, in quanto “suo tratto”, sua espressione in G1). (Stando così le cose forse avresti dovuto scrivere che “in G1” c’è G2 “come diverso” da G1, e non che G1 “è” G2 “come diverso” da G1…)
    Vorrei aggiungere: in questo “tratto” le due parti (G1 e G2) “coincidono”, e il tratto stesso è la loro “identità parziale”.
    Ma se così fosse, allora, dove la coincidenza si distinguerebbe dall’inclusione? Quando diciamo che G1 include G2 “come affermato” (G1 infatti è “non-G2”, e in “non-G2” si annida l’affermazione di G2) non stiamo già attestando la presenza implicita di G2 come segno in G1? L’inevitabile presenza del tratto di G2 in G1…
    E’ poi veramente indistinguibile questa “identità parziale” dalla pur necessaria “differenza parziale” che affetta le due parti? Voglio dire: è chiaro che in generale dire che c’è “identità parziale” vale quanto dire che c’è “differenza parziale”, ma non possiamo dire di più?
    Inoltre: a riguardo della tua categorizzazione sulla temporalità, all’impossibilità della “sincronia tra essenti”, penso che avrò delle obiezioni da farti, nonostante mi sia trovato in passato a pensarla per motivi scientifici – non filosofici – in modo simile.
    A presto e ciao!

  635. Pietro Says:

    Ho parlato di concordanze grammaticali e sono il primo a disattenderle. Mi correggo:

    “Tutte le cose si “embricano” le une nelle altre (un po’ come nella monadologia di Leibniz), in forma di “tratti”, “tracce” o “segni”, questo è chiaro; si “embricano” già per il fatto stesso di “distinguersi”, essendo la distinzione il modo in cui le cose si affettano reciprocamente col “non-essere” l’una quel certo essere che è l’altra.”

  636. Profeta Says:

    Carissimo Pietro. Ti rispondo scendendo ancora di più nell’analisi.

    1) Quando affermi: “avresti dovuto scrivere che “in G1” c’è G2 “come diverso” da G1, e non che G1 “è” G2 “come diverso” da G1”

    ti rispondo nel modo seguente: G1 (ad esempio “la mia vita”) è sia un ESSER G2-come-atteso (ponendo che G2 è “la tua vita”, la quale è un futuro rispetto alla mia), sia un INCLUDERE G2-come-atteso. Infatti, il centro di tutto il discorso de “La struttura concreta dell’infinito” è questo: la totalità consiste negli stessi essenti in cui consistono le sue parti, giacché la totalità è sé stessa nel modo in cui le sue parti si distinguono tra di loro – la differenza tra le parti essendo la stessa differenza tra parte e totalità (nel senso che le espressioni “differenza tra parte e totalità” e “differenza tra le parti” sono semanticamente identiche, e si distinguono solo all’interno di un certo linguaggio). Ciò significa che G1 è la sintesi del modo in cui esso è G1 distinguendosi da G2 e del modo in cui G2 appare, come atteso, all’interno dell’apparire di G1; sì che G2-come-atteso è sia identico a G1, in quanto G2-come-atteso è unito al modo in cui G1 è G1 e non-G2, ed è anche “incluso” in G1, nel senso che è anche parte dell’essente G1.

    2) Poi scrivi: “Vorrei aggiungere: in questo “tratto” le due parti (G1 e G2) “coincidono”, e il tratto stesso è la loro “identità parziale”.
    Ma se così fosse, allora, dove la coincidenza si distinguerebbe dall’inclusione? Quando diciamo che G1 include G2 “come affermato” (G1 infatti è “non-G2”, e in “non-G2” si annida l’affermazione di G2) non stiamo già attestando la presenza implicita di G2 come segno in G1? L’inevitabile presenza del tratto di G2 in G1…E’ poi veramente indistinguibile questa “identità parziale” dalla pur necessaria “differenza parziale” che affetta le due parti? Voglio dire: è chiaro che in generale dire che c’è “identità parziale” vale quanto dire che c’è “differenza parziale”, ma non possiamo dire di più?”

    Ti rispondo: per quanto concerne la “coincidenza”, approfondisco la questione parlando di due sensi del coincidere: quello generico, che è quello tra le parti, le quali non essendo, in quanto parti, assolutamente identiche tra di loro, e che in questa genericità non sono in un rapporto di inclusione, diciamo allora che, nel loro essere diverse e sopraggiungere una dopo l’altra (prima G1 poi G2 e così via), coincidono; il senso specifico del coincidere, riguarda invece la coincidenza tra il modo in cui G1 non è G2 e il modo in cui G2 appare incluso (come atteso; o, possiamo anche dire, come passato; in generale: come diverso, cioè come non presente) in G.
    Per quanto riguarda l’ “identità parziale” e la “differenza parziale”, quando mi chiedi “non possiamo dire di più?”, certamente possiamo parlare dei significati “identità”, “differenza”, e del modo in cui si distinguono, ma in quel caso io intendevo semplicemente mettere in luce che l’espressione “identità parziale” (nella sua unità) è la medesima “differenza parziale” (nella sua unità). Vediamo in concreto: in G1 appare incluso sia il modo in cui G1 è G1 distinguendosi da G2, sia il modo in cui G2 è atteso da G1. Questi due modi, come abbiamo già mostrato qui sopra, coincidono distinguendosi tra di loro (apparendo anche la differenza tra la coincidenza e l’inclusione). Ebbene, l’ “identità parziale” è rintracciabile appunto nel modo in cui G2 è presente, come atteso, all’interno di G1; e la “differenza parziale” è rintracciabile dal numero finito di modi in cui G1 è G1 distinguendosi da G2. Ma, caro Pietro, quando affermiamo questa “identità parziale”, tale “parzialità” sta già ad indicare quella “differenza” (parziale), e viceversa. E cioè: l’identità parziale è parziale per via dei modi in cui G1 si distingue da G2, e la differenza parziale è parziale per via del modo in cui G2 è atteso da G1.

    3) Per quanto riguarda la “sincronia tra essenti” ti avverto che non ho affermato che sia impossibile tale sincronia: affermo che, “in quanto le parti si distinguono tra di loro”, ogni parte è posta in modo diacronico rispetto alle altre. Ma ciò non significa affatto l’impossibilità della sincronia, anzi: la sincronia è necessaria, perché le parti sono in relazione, e in questa relazione sono la stessa Totalità, l’Uno. Comunque, poi magari approfondiamo anche qui su questi punti.

    Ci sentiamo Pietro!

    Marco

  637. Profeta Says:

    Ciao Mario, ti lascio questa mia intervista: http://marcopellegrino.blogspot.com/2012/03/intervista.html

  638. md Says:

    grazie, la leggerò senz’altro

  639. Pietro De Luigi Says:

    Su Pellegrino, la teoria dei fondamenti NBG-Strumia e il paradosso di Russel

    Problema

    – “diciamo solo che il linguaggio fa brutti scherzi. Si tratta di intendersi sul significato delle espressioni che usiamo” (Marco Pellegrino nella risposta a Pietro De luigi del 27 gennaio 2012)
    – Intendersi sulle espressioni, dati gli ‘scherzi’ del linguaggio
    – Assunzioni implicite
    – Definizioni primitive e precisazioni lessicali (inclusione, coincidenza ecc.)

    Ci troviamo nell’alveo dei grandi problemi studiati (anche) da Frege, Russel, Goedel, Kripke ecc. Per affrontarli con serietà dobbiamo quindi stare al passo, anche, con il lavoro di questi grandi oltre che con quello di Severino. Se vogliamo veramente andare oltre…

    Un approccio possibile

    Ultimamente ho ripreso a lavorare sulla tradizione logico-analitica. Mi piace l’impostazione, semplice ed economica, di Marco Pellegrino, in un certo senso più essenziale e forse depurata rispetto a quella di Severino. Anche se rilevo la necessità che in una buona filosofia una semantica fortemente “anagogica” come la sua – che in sostanza condivido – si contemperi con una buona impostazione categoriale che consenta anche descrizioni empiriche e fattuali della realtà. Non ho mai accettato la pars destruens del quadro categoriale di Severino. E’ indubbiamente suggestiva, ma è – lo riconosce lui stesso – una mera ‘intepretazione’, e a mio parere troppo forzata e schiacciata sul senso nichilistico della tecnica. Il quadro categoriale di Aristotele-Tommaso m’è sempre sembrato invece molto ragionevole… Ovvero: sulla scala della conoscenza gli angeli devono poter salire (anagogia) quanto scendere… Il pensiero infatti mantiene costantemente aspetti figurali che rimandano a sintesi esperienziali, c’è un’inevitabile ‘conversio a phantasmata’, per cui la sintassi e la semantica filosofiche devono, penso, poter aprire spazi, nel linguaggio, anche alle ‘interpretazioni’ più vere a qualsiasi livello d’esistenza. Husserl pensava ad ontologie regionali: senza arrivare a tanto, la struttura concreta dell’infinito deve potersi coniugare con le più varie e disparate dimensioni dell’esperienza e della conoscenza. Ma perché, inevitabilmente, è ‘anche’ da quelle dimensioni dell’esistenza che partiamo, e da esse si dipana (ripeto ‘anche’) il discorso forte della testimonianza della verità. Un discorso ovviamente delicato, che riguarda pure quella che più volte sul blog ‘La Pellicola Ontologica’ ho chiamato ‘una buona calibratura dei trascendentali’, intendo quelli classici, verum, unum, bonum, pulchrum, aliquid… I trascendentali sono convertibili, ‘ens, bonum verum convertuntur’. L’autentica struttura originaria è l’apparire incontraddittorio dell’essente per sé noto. Ma le sintesi esperienziali ci mostrano l’essente in molteplici dimensioni. L’apparire, ‘sensus sui’, è insieme apprensione e appetizione, in tutti i sensi è un ‘intendere’ (in-tendere): capire e volere, voler capire e capire di volere: intenzionalità. Al di là di un senso puramente soggettivistico…
    Sto lavorando in particolare su un testo di Alberto Strumia: ‘Il problema dei fondamenti. Un’avventurosa navigazione dagli insiemi agli enti passando per Goedel e Tommaso d’Aquino’ (Cantagalli editore, 2009). Strumia è un domenicano che ha fatto lo scienziato per tutta la vita (sa di fisica quantistica, matematica a tutti i livelli, frattali, teorie del caso e della complessità, ha scritto testi di meccanica razionale, docente di fisica-matematica, ha pubblicato decine di ricerche, e ne faceva sulle stringhe quando ancora in Italia nessuno sapeva cosa fossero, ecc. E’ anche, ovviamente, filosofo e teologo). Si tratta di una riformulazione originale, in chiave di ontologia aristotelico-tomista, della teoria assiomatica degli insiemi NBG (Neumann, Bernays, Goedel). Nel campo delle teorie fondazionali si può andar oltre rispetto alle visioni riduzionistiche del passato. Già Ennio De Giorgi, il grande matematico leccese, col suo gruppo di ricerca aveva tentato la via di teorie fondazionali “ampie”, onnicomprensive, a prescindere da istanze matematiche, per quanto non estranee ad essa. Ecco qui un suo bel testo, molto interessante, scritto per l’accademia dei Lincei:

    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&cts=1331630377609&ved=0CEQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.lincei.it%2Fpubblicazioni%2FrendicontiFMN%2Frol%2Fpdf%2FM1998-02-01.pdf&ei=EwdfT4zZKcrsOdDImfAH&usg=AFQjCNHZtbT3S-8V7_5sY4xhi1baI37N5g&sig2=DrkAlm7EN9BVzI0QPjNxsA

    Il libro di Strumia può essere anche una discreta introduzione alla teoria assiomatica degli insiemi, secondo la versione di Neumann-Bernays-Goedel; non quella di Zermelo-Fraenkel, più comune. Strumia valorizza alquanto i grandi ampliamenti della matematica avvenuti dalla fine del secolo scorso in connessione con gli sviluppi della logica: “Mediante i concetti di ‘appartenenza’ e ‘inclusione’ tra insiemi questa teoria introduce nella matematica le nozioni di ‘parte’ e di ‘tutto’ e con esse quella di ‘essere in’ di qualcosa rispetto a qualcos’altro. Si tratta di un passo significativo, pur se ancora non sufficiente, verso il ritorno all’essere che non è riducibile alla quantità […] e a relazione tra quantità”. Gli insiemi non bastano. Bisogna uscire da rigide schematizzazioni oggettuali, tanto più dove, come dice anche Severino, si presume che la ‘sostituzione’ possa tutto. Confrontarsi con la tradizione analitica è comunque utile, per evitare un’eccessiva personalizzazione terminologica, depurare il linguaggio, scovare errori e operare con criteri il più possibile trasparenti. Con la formalizzazione poi, in sede di inferenze logiche il vantaggio è indiscutibile.
    Strumia rileva una cosa notevole: Goedel non pensava affatto che il suo famoso teorema potesse inficiare l‘istanza di una conoscenza assolutamente valida e fondata… Le antinomie della teoria degli insiemi con le loro contraddizioni, parola di Goedel, ”sono state risolte in modo del tutto soddisfacente e quasi ovvio per chi comprenda la teoria”, eppure “tali argomenti non aiutano affatto contro lo spirito del tempo, col risultato che molti o la maggior parte dei matematici negarono che la matematica, come si era fino allora sviluppata, rappresentasse un sistema di verità”. Goedel non ebbe remore a contrastare il tipico relativismo con cui la storia ha prevalentemente interpretato i suoi teoremi. “Nella matematica in senso stretto sono presenti non solo proposizioni ipotetiche, ma proposizioni matematiche che sono valide in senso assoluto, senza alcuna ipotesi ulteriore. Proposizioni cosiffatte devono esistere, perché altrimenti non esisterebbero neppure i teoremi ipotetici. Naturalmente il compito di assiomatizzare la matematica in senso stretto differisce dalla concezione ordinaria dell’assiomatica in quanto gli assiomi NON SONO ARBITRARI, MA DEVONO ESSERE PROPOSIZIONI MATEMATICHE CORRETTE, NONCHÉ EVIDENTI SENZA DIMOSTRAZIONE. NON C’È VIA DI FUGA DALL’OBBLIGO DI ASSUMERE CERTI ASSIOMI O CERTE REGOLE DI INFERENZA COME EVIDENTI SENZA DIMOSTRAZIONE” (maiuscolo mio). Queste affermazioni Goedel le fa nel 1951, a vent’anni, quindi, dalla pubblicazione del suo articolo coi famosi teoremi di incompletezza riguardanti i sistemi formalizzati del secondo ordine. Ciò d’altra parte, non scalfisce l’importanza di tali teoremi, ma si situa ad un diverso livello di riflessione.
    Il tentativo di Strumia si basa, come detto, sulla teoria assiomatica degli insiemi NBG, una teoria del primo ordine con identità, corretta e completa. In particolare Strumia insiste sulla ‘duplicità’ con cui è possibile, in tale assiomatizzazione, predicare il nome ‘classe’. Strumia insiste molto su questa duplicità predicativa, perché invera un aspetto fondamentale dell’aristotelismo tomistico, tutto basato sull’‘analogia entis’. L’ente si dice analogicamente (né equivocamente né univocamente). Ovvio a mio avviso che qualsiasi predicazione debba comunque fondarsi su un nocciolo di univocità, ma senza pretendere di predicare esattamente allo stesso modo. Comunque sia, è stato (a quanto pare) Goedel a introdurre la distinzione tra ‘classi proprie’ (classi che non appartengono a classi, come si evincerà dopo, dalla Definizione 1) e classi improprie, cioè ‘insiemi’, (classi che appartengono a classi) proprio per evitare le contraddizioni che nascono dalla considerazione della ‘classe universale’ o ‘classe di tutti gli insiemi’. Strumia, nella sua riforma del sistema NBG interpreta gli ‘insiemi’ come ‘entità’ e le ‘classi’ come ‘enti’. La relazione primitiva di appartenenza insiemistica diventa ‘essere in’. Inoltre, ai primi due assiomi Strumia fa precedere, l’Assioma 0 per il quale ogni simbolo del linguaggio della teoria, scrupolosamente elencato, ‘è ente’.
    Do qui la parte iniziale della formulazione classica della teoria NBG con il lessico insiemistico tradizionale.

    Assioma 1: Ogni insieme è classe
    Assioma 2: Una classe che appartiene ad una classe è un insieme
    Definizione 1: Si dice classe propria ogni classe che non è insieme. (Si tratta quindi di classi che non appartengono a classi).
    Con queste premesse si supera l’antinomia di Russel riguardante la classe universale, che in tal caso è ammessa.
    Definizione 2: Si dice Classe universale la classe propria cui appartengono tutti gli insiemi.

    Ecc. ecc. (La teoria prosegue con l’Assioma di uguaglianza tra classi secondo il prncipio di estensionalità, poi con le nozioni derivate di relazione, coppie ordinate, inclusione, ecc.)

    ***

    ‘A braccio’ posso riformulare gli assiomi in senso ontologico modificando a mia volta la terminologia di Strumia.
    Assioma 1: Ogni parte è essente
    Assioma 2: Ogni essente che è in un essente è parte
    Definizione 1: Si dice essente integrale ogni essente che non è parte. (Si tratta quindi di essenti che non sono in altri essenti. Secondo Strumia si tratterebbe dei trascendentali).
    Da cui:
    Definizione 2: Si dice Essente universale (o Tutto) l’essente integrale nel quale sono tutte le parti.

    Ecc. ecc. (La teoria prosegue con l’estrinsecazione di vari sensi della nozione insiemistica di appartenenza qui reinterpretata come ‘essere in’ qualcosa come ‘sostanza’ o come ‘accidente’ – e quindi con la declinazione secondo le categorie aristoteliche, dei vari modi di essere in qualcos’altro come accidente, ovvero come quantità, qualità, relazione, luogo, tempo, sito, abito, azione, passione. Poi con l’estrinsecazione di una nozione primaria di relazione, da cui la relazione derivata secondaria di relazione – concepita in senso ‘anche’ estensionale come “qualunque insieme R di coppie ordinate di essenti”, ecc. Poi alcune puntualizzazione sulle classi e insiemi vuoti. Poi, ancora, l’interpretazione della relazione derivata di ‘inclusione’ insiemistica come ‘essere in potenza’ in qualcosa, puntualmente rapportata alla nozione di ‘appartenenza’ come ‘essere in atto’ ecc.)

    ***

    Visto che nel sistema di Pellegrino il Tutto è tutte le cose ma ‘anche’ ciascuna cosa, si può adattare lo schema NBG ad una sua possibile formalizzazione? Apparentemente no, perché nel sistema di Pellegrino c’è un autoriferimento costante tra il tutto e se stesso come parte, mentre nel sistema NBG-Strumia i ‘trascendentali’ (le classi proprie) possono essere negli enti solo ‘formalmente’ attraverso il cosiddetto ‘assioma di rimpiazzamento’. Forse sarebbe più semplice partire dalla teoria fondazionale ampia e non riduzionistica di De Giorgi, che prevede sistematicamente l’autoreferenzialità? Ma anche