BIOETICA: 4 PUNTI IRRINUNCIABILI

englaro

Avevo già scritto in alcuni precedenti post quel che pensavo a proposito di:
eutanasia
testamento biologico
autodeterminazione
tentando così di tracciare alcune coordinate del dibattito bioetico in corso.
Se c’è un campo filosofico nel quale le domande e i dubbi superano di gran lunga le risposte e le certezze è proprio questo. Pur tuttavia devo ribadire alcuni punti fermi, affermazioni e pezzi di ragionamento che nella mia mente sono chiari e distinti e che, almeno per me, rappresentano delle ancore nel mare di incertezze (e di stoltezze). Li sintetizzo brevemente in 4 proposizioni:

1. Principio di autodeterminazione. Ogni individuo deve essere rigorosamente tutelato nel poter decidere autonomamente e in piena coscienza su se stesso e di se stesso, del proprio corpo, della propria salute (fisica e psichica), della vita e, conseguentemente, della morte. Non potrà mai essere un altro a decidere per lui o per lei, perché non si comprende a quale titolo questo altro potrà farlo meglio.

2. Poiché la tecnica, e massimamente la biotecnologia e la tecnica medica, interviene massicciamente nelle esistenze dei soggetti sovradeterminandone l’ingresso e l’uscita dal corso vitale, occorrerà – in conseguenza della proposizione 1 – stabilire norme giuridiche che garantiscano il rispetto del principio di autodeterminazione qualora venga meno la coscienza, normando anche i casi in cui tale diritto non possa essere esercitato (minori o persone non in grado di intendere e volere): il testamento biologico o comunque l’espressione chiara della propria volontà diventa quindi uno strumento irrinunciabile. E’ oltretutto un atto di garanzia (per non dire pietoso) anche nei confronti di coloro sui quali graverebbe la responsabilità di una decisione per sua natura indecidibile al di fuori dei soggetti interessati.

3. Considero l’eutanasia – che non è un suicidio o un assassinio o quant’altro ma una decisione sulla propria morte (e dunque sulla propria vita) se rigidamente confinata entro i termini dell’autodeterminazione – un atto che non possa essere delegato a chicchessia, tanto meno ai medici. Ciò è conseguenza diretta della proposizione 1 e le questioni controverse possono ragionevolmente essere composte con quanto previsto dalla proposizione 2.

4. Quanto enunciato fin qui non vieta a nessuno di decidere diversamente – o, se lo ritiene giusto, di non decidere affatto delegando ad altri la decisione. Si tutelano in tal modo tanto coloro che ritengono la propria vita sacra e indisponibile, quanto coloro che pensano di esserne gli unici legittimi titolari, ed anche chi su questo punto non ha idee chiare. La relatività etica di tali posizioni può essere sintetizzata soltanto all’interno di una normativa giuridica che astragga da casi particolari e applichi indistintamente il diritto individuale. Tale garanzia “universalistica” non entra nel merito delle scelte etiche o delle responsabilità sociali, ma traccia la cornice entro cui tali scelte possono essere liberamente esercitate da parte di tutti i cittadini, nessuno escluso.

***

Questo, piaccia o non piaccia, è lo “stato di diritto” invocato dal signor Beppino Englaro, che qualcuno ha indicato come un “eroe civile” dei nostri tempi, per aver scelto di sacrificare un pezzo della propria vita per affermare i principi qui brevemente enunciati – convertendo così un “privato” quasi sempre vissuto in totale solitudine, e pervaso dallo stillicidio quotidiano del dolore e della disperazione, in questione “pubblica”, da discutere e da risolvere con gli strumenti della razionalità giuridico-filosofica.

p.s. Non mi pare che i corvacci porporati – con tutta la corte di sepolcri imbiancati – che starnazzano e blaterano di “assassinio”, “atto disumano e mostruoso”, e che manifestano così ancora una volta tutta la loro protervia e assoluta mancanza di pietà, abbiano alcun titolo per imporre un punto di vista parziale e relativo, chiaramente ideologico, a tutti i cittadini. Dovranno semmai essere questi, liberi, consapevoli e informati (la conoscenza diventa allora il punto cruciale), a decidere di se stessi e del proprio destino, e in quale misura la tecnica li debba sovradeterminare oppure la “natura” debba seguire il proprio corso. A sé (o se preferiscono a Dio, agli dèi o a chi per essi, al caso, alla natura, al fato, ecc. ecc.) piacendo…

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67 Risposte to “BIOETICA: 4 PUNTI IRRINUNCIABILI”

  1. Ares Says:

    Ares ^__^

    … ma adesso l’atto autanasico Englaro come si svolgerà?

    .. cosa si stà aspettando?..

    cosa si sta’ cercando?

    …L’ESECUTORE ?!?!?!?!?! ..

    .. e chi sarà ?…

    .. CHI SARA’ ?!..

    ..chi sarà? ..

    .. spero’ che il padre non delighi ad altri quest’atto di pietà…. e amore.. che spetta soltanto a lui.

  2. titus Says:

    sì. autodeterminazione e testamento biologico.
    ma sai, noi siamo solo dei pericolosi relativisti che avanzano tesi blasfeme…

    argomento fondamentale, in questi tempi, quello bioetico. un’epoca in cui le scoperte bio-teconologiche sembrano non avere fine, assecondate da deliri superomistici. ma la fiducia in coloro che dovrebbero applicarle, sembra sempre più legata ad interessi multinazionali di natura economica.

  3. md Says:

    @Ares: la cruda necessità di quella che tu chiami “esecuzione” è la diretta conseguenza di 17 anni di qualcosa che va ben al di là dell’accanimento terapeutico…

    @titus: certo, uno dei nodi è proprio quello del controllo dell’affarismo biotecnologico – e la domanda riguarda la tanto osannata “ricerca”: cui prodest?

  4. enrico Says:

    Ciao, Mario, a proposito del caso Englaro, credo che sia interessante la lettura di Vito Mancuso, teologo sovente dialogante con la cultura laica, del quale Fabrizio Centofanti ha riportato su LPELS un intervento in cui, da posizioni ovviamente spiritualistiche, critica il biologismo astratto ed ideologico della Chiesa Cattolica
    ciao, e.

    http://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2008/11/07/una-strana-convergenza/

  5. Ares Says:

    Ares -_-

    Si, l’hai detto, e’ una CRUDA necessità !

    ..non comprendo bene per chi sia necessario pero’.

  6. Ares Says:

    Ares

    ufffff!!!…l’articolo proposto da Enrico, non lo posso leggere: e’ sottoposto a filtro dalla mia azienda… porcaccialamiseriaccia!!

  7. Ares Says:

    Ares -_-

    Comunque questi 4 enunciati sono del tutto generici…

    1. Principio di autodeterminazione. Ogni individuo deve essere rigorosamente tutelato nel poter decidere autonomamente e in piena coscienza su se stesso e di se stesso, del proprio corpo, della propria salute (fisica e psichica), della vita e, conseguentemente, della morte. Non potrà mai essere un altro a decidere per lui o per lei, perché non si comprende a quale titolo questo altro potrà farlo meglio.

    Chiarisci:

    – In questo principio fai convergere anche il principio “collettivo” di autodeterminazione?
    – da chi dovrebbe essere tutelato questo principio?..quali sono le sanzioni?.. le eccezioni?
    – ci sono dei motivi che possono, giustificare il non rispetto di questo principio?(chesso’.. economiche, storico-contingenti).
    – qual’e’ il momento esatto che un individuo e’ ingrado di auto determinarsi?(secondo te)

    .. poi andro’ avanti con gli altri punti..

  8. Ares Says:

    Ares -_-

    2. Poiché la tecnica, e massimamente la biotecnologia e la tecnica medica, interviene massicciamente nelle esistenze dei soggetti sovradeterminandone l’ingresso e l’uscita dal corso vitale, occorrerà – in conseguenza della proposizione 1 – stabilire norme giuridiche che garantiscano il rispetto del principio di autodeterminazione qualora venga meno la coscienza, normando anche i casi in cui tale diritto non possa essere esercitato (minori o persone non in grado di intendere e volere): il testamento biologico o comunque l’espressione chiara della propria volontà diventa quindi uno strumento irrinunciabile. E’ oltretutto un atto di garanzia (per non dire pietoso) anche nei confronti di coloro sui quali graverebbe la responsabilità di una decisione per sua natura indecidibile al di fuori dei soggetti malati.

    In questo punto parli di testamento biologico….

    chiarisci:

    – Il testamento che hai in mente e’ un testamento “fotocopia” similare al testamento proposto nell’omonimo post ?
    – Nel tuo immaginario e’ auspicabile che possa esistere un testamento personalizzato, integrable con osservazioni, condizioni “particolari”?
    – La validità del testamento biologico potrà essere subordinato alla congiuntura economica esistente nel momento dell’esecuzione testamentaria?

  9. Ares Says:

    Ares -_^

    3. Considero l’eutanasia – che non è un suicidio o un assassinio o quant’altro ma una decisione sulla propria morte (e dunque sulla propria vita) se rigidamente confinata entro i termini dell’autodeterminazione – un atto che non possa essere delegato a chicchessia, tanto meno ai medici. Ciò è conseguenza diretta della proposizione 1 e le questioni controverse possono ragionevolmente essere composte con quanto previsto dalla proposizione 2.

    Chiarisci:

    – Chi sono gli attori che dovrebbero compiere l’atto eutanasico.. nel caso in cui gli attori coinvolti dal morente decidessero di non assolvere al loro compito, o per qualsiasi ragione fossero impossibilitati a compierlo?

    – prevedi che vi siano figure “tecniche” sostitutive?

    – Se gli esecutori testamentali dovessero essere figure tecnicamente preparate allo scopo (es.medici), prevedi questi “tecnici” possano svolgere anche professioni legate all’assistenza?

    – O che vi possano essere riconoscimenti sociali per questi individui: compensi, privilegi.. altro ..riconoscimenti, etc..

  10. md Says:

    @Ares: copio qui sotto l’articolo sottoposto a filtro, che peraltro condivido pienamente (grazie Enrico per la segnalazione). Risponderò poi con più calma alle tue domande/obiezioni.

    Sempre più mi vado convincendo di una strana convergenza, l’esposizione della quale costituisce la tesi di questo articolo. Si tratta di qualcosa di inaspettato e di sorprendente che riguarda due attori molto distanti l’uno dall’altro, anzi in continua reciproca polemica: mi riferisco al pensiero neodarwinista ortodosso da un lato e alla dottrina ufficiale della Chiesa cattolica in tema di bioetica dall’altro. A prima vista sembra non ci debba essere nulla di più distante, ma le cose, forse, non stanno così.
    Martedì scorso, 28 ottobre, ho assistito all’inaugurazione dell’anno accademico della mia università, l’Università Vita Salute San Raffaele di Milano, ascoltando nell’occasione la lectio magistralis che il Rettore don Luigi Verzé aveva affidato per quest’anno al genetista di fama internazionale Luca Cavalli Sforza, professore emerito nell’università americana di Stanford e docente presso la mia stessa Facoltà di filosofia.
    L’aula era gremita da studenti, docenti, autorità. Benché arrivato in orario, a me è toccato assistere in piedi all’intera celebrazione, avendo però la fortuna di condividere la non comoda posizione con il collega Andrea Tagliapietra, insigne filosofo e vulcanico creatore di motti di spirito. Cavalli Sforza ha esordito dicendo che la vita “non è più un mistero” perché ora noi sappiamo bene che cosa essa è, sappiamo che è dna, cioè una molecola in grado di replicare se stessa. Sappiamo anche, ha continuato Cavalli Sforza, come la vita si evolve: si evolve mediante errori di copiatura che avvengono casualmente nella replicazione del dna. Senza errori, niente evoluzione. Ma grazie agli errori l’evoluzione si mette in moto, essendo l’evoluzione nient’altro che il progressivo adattamento degli organismi mutanti e mutati all’ambiente circostante. Nulla di nuovo in tutto ciò, sia chiaro, solo una brillante riproposizione del paradigma ortodosso del neodarwinismo. Ciò che a me qui preme sottolineare è la collocazione della verità di noi stessi nelle molecole di dna del nostro patrimonio genetico. Ovvero: l’uomo è definito dalla sua biologia, l’uomo è bios.
    A Cavalli Sforza, e in genere al pensiero che lui rappresenta (che nella nostra facoltà è portato avanti anche da Edoardo Boncinelli), non è difficile replicare che è evidente che l’uomo è vita biologica, ma che è altrettanto evidente che l’uomo non è solo vita biologica. Il contesto stesso nel quale Cavalli Sforza affermava l’equivalenza dell’uomo a mero bios, cioè un’aula universitaria, è una prova del suo contrario, una prova cioè che l’uomo, oltre a essere bios, è anche psyché e pneuma, vita dell’anima e dello spirito. Senza il dna, niente anima e niente spirito, è chiaro. Ma siccome l’anima e lo spirito si danno (oltre all’università prova ne sia il giornale che ora tenete in mano e il desiderio di conoscere che vi porta a leggerlo, e centomila altre cose che è sufficiente alzare la testa per individuare) ne viene che l’essere umano è maggiore del suo patrimonio genetico, non è riducile alla vita biologica. I genetisti dicono che condividiamo con lo scimpanzé il 98,5 percento del dna. Bene. Essendo sotto gli occhi di tutti che (con tutto il rispetto per lo scimpanzé) la storia e la civiltà dell’essere umano sono abbastanza diverse da quella dello scimpanzé, molto probabilmente non è il nostro dna con quel suo piccolo 1,5 percento di differenza a spiegare l’evoluzione che ci differenzia dallo scimpanzé. Il dna è la base necessaria da cui emergono livelli superiori dell’essere-energia che ci costituisce, per designare i quali la filosofia classica ha coniato altri termini oltre a “bios”: ha parlato di “zoé”, “psyché”, “pneuma”, “nous”. La tradizione cristiana e anche quella ebraica (Tommaso d’Aquino per la prima, Mosè Maimonide per la seconda) hanno accolto totalmente questa visione antropologica, ponendo la verità ultima dell’uomo non in basso, cioè nella sua vita biologica, ma in alto, cioè nella sua vita psichica e spirituale. Se infatti per la vita biologica siamo quasi identici allo scimpanzé, per la nostra vita spirituale non abbiamo nessuna, non dico identità, ma neppure analogia, col resto del mondo animale. È questo più alto livello dell’essere a fare dell’essere umano qualcosa di unico, qualcosa di così stupefacente nel mondo dei viventi che la mente umana di tutti i tempi e di tutti i luoghi, per poterne dare conto, ha inferito un suo legame con una sfera del tutto particolare dell’essere, non rintracciabile nella dimensione naturale, e chiamata convenzionalmente “Dio” (termine che deriva dalla realtà più pura di cui abbiamo esperienza, la luce). Qualunque cosa si dica dicendo “Dio” o “divino”, l’intuizione esistenziale cui questa categoria rimanda è la libertà spirituale dell’uomo rispetto alla sua biologia e alla sua socialità. Noi siamo bios, noi siamo relazioni sociali, è evidente; ma né il bios né le relazioni sociali ci definiscono ultimamente: ognuno di noi, ultimamente, è la sua libertà, la sua anima spirituale, la sua irripetibile individualità. È per questo ed in questo che siamo, come dice il libro biblico della Genesi, “a immagine e somiglianza di Dio”. Dio è spirito, insegna il Vangelo, e noi siamo a sua immagine non in quanto bios, ma in quanto pneuma, in quanto spirito, cioè libertà.
    Le occasioni della vita hanno voluto che il giorno prima di sentire Cavalli Sforza al San Raffaele io partecipassi alla nota trasmissione televisiva di Gad Lerner, L’Infedele, dedicata al caso di Eluana Englaro. Questa volta ero seduto, ma devo confessare che il giorno dopo in piedi accanto a Tagliapietra mi sarei sentito più comodo che non lì, su una poltroncina rossa accanto a Beppino Englaro, straordinario esempio di dedizione paterna, e all’onorevole Eugenia Roccella sottosegretario con delega alla salute. Quali esponenti della dottrina cattolica ufficiale in tema di bioetica vi erano Marina Casini e Gian Luigi Gigli, autorevoli esponenti di “Scienza e vita”, l’organismo emanazione della Conferenza episcopale italiana. In quella occasione mi sono ritrovato ad ascoltare argomentazioni che, nella sostanza antropologica, il giorno dopo avrei ritrovato nella lectio magistralis di Cavalli Sforza. Per Marina Casini e il professor Gigli, autorevoli esponenti dell’impostazione bioetica ufficiale assunta in questi anni dalla Chiesa cattolica, la dignità dell’uomo è altra cosa dalla sua libertà, nel senso che tale dignità non consiste nell’esercizio della libertà ma nella sua dimensione biologica. La vita umana è sacra non in quanto spirito libero, ma in quanto vita biologica. Per questo, si sostiene, all’uomo non spetta l’ultima parola sulla sua vita. “Non spetta alla persona decidere”, ha dichiarato mons. Giuseppe Betori il 30 settembre scorso nel suo ultimo intervento da segretario della Cei, specificando di parlare “con il pieno consenso del presidente Bagnasco”. Dire questo equivale a sostenere che la verità dell’uomo non sta in alto, cioè nella libertà descritta classicamente con i termini di anima e di spirito, ma in basso, cioè nella sua biologia. I vertici della Cei negano alla libertà potere sulla biologia, e affermano che è la biologia a vincolare la libertà, infatti, “non spetta alla persona decidere”. A chi spetta? Ai medici, risponde la Cei. Ma qual è il criterio in base al quale i medici decidono? La biologia, è evidente. Negare il principio di autodeterminazione suppone quindi un’antropologia che, al pari del paradigma naturalistico, pone lo specifico umano nella biologia. Questa è la strana convergenza antropologica tra l’attuale vertice della Chiesa cattolica italiana e il più agguerrito naturalismo, tanto si è pericolosamente trasformato il pensiero cattolico ufficiale, divenuto preda di un biologismo che la tradizione non ha mai conosciuto.

  11. Ares Says:

    Ares -_-

    4. Quanto enunciato fin qui non vieta a nessuno di decidere diversamente – o, se lo ritiene giusto, di non decidere affatto delegando ad altri la decisione. Si tutelano in tal modo tanto coloro che ritengono la propria vita sacra e indisponibile, quanto coloro che pensano di esserne gli unici legittimi titolari, ed anche chi su questo punto non ha idee chiare. La relatività etica di tali posizioni può essere sintetizzata soltanto all’interno di una normativa giuridica che astragga da casi particolari e applichi indistintamente il diritto individuale. Tale garanzia “universalistica” non entra nel merito delle scelte etiche o delle responsabilità sociali, ma traccia la cornice entro cui tali scelte possono essere liberamente esercitate da parte di tutti i cittadini, nessuno escluso.

    Chiarisci:

    – Stai parlando della “mia” morte… della “mia” autodeterminazione come si conciliano queste due cose con il concetto di –> garanzia “universalistica” .. cos’e’?

    chiarisci questa frase:

    ” La relatività etica di tali posizioni può essere sintetizzata soltanto all’interno di una normativa giuridica che astragga da casi particolari e applichi indistintamente il diritto individuale. ”

    ..non l’ho proprio capita come si concilia “l’astrazione da casi particolari” con il “diritto individuale”.

  12. md Says:

    @Ares
    sul principio di autodeterminazione: certo che è generico, poiché deve poter riguardare soggettività plurali (tanto individuali quanto collettive).
    Ma nella fattispecie si tratta di applicarlo ai singoli, dotati di ragione/capacità di intendere e di volere, dunque anche minorenni in grado di esprimere giudizi in merito (d’altra parte 18 o 21 o 16 sono numeri puramente convenzionali).
    La forza di tale principio è che nessuno (tranne Dio, che però evidentemente non ha modo di esprimersi direttamente) può decidere PER qualcun altro. Esiste naturalmente il caso di chi non è assolutamente in grado di intendere e volere. Ci sono allora due possibilità: un tutore, oppure (in questo caso sì) la sospensione di ogni decisione (a meno di demandarla ad un giudice, certamente non a un medico, e nemmeno a un prete). Per fortuna credo si tratti di numeri piccoli (disabili molto gravi sul piano psichico o bambini molto piccoli in stato di malattia terminale o coma irreversibile – ma mi pare che qui i più titolati a decidere siano i parenti più prossimi).

  13. md Says:

    sul testamento biologico:
    consegue dal principio di autodeterminazione: deve trattarsi cioè di uno strumento che tuteli l’individuo dall’eccessiva invadenza della tecnoscienza, e che parli in sua vece qualora non sia in grado di farlo perché privo di coscienza; è quindi ovvio che sia personalizzabile, modificabile e revocabile in qualsiasi momento; non capisco l’ultima osservazione sulla congiuntura economica…

  14. md Says:

    sulle altre obiezioni:
    -lapidariamente sulla questione “esecutiva”: la tecnoscienza ha creato il problema la tecnoscienza lo deve risolvere. Si tratta di mantenere in vita una persona, non un corpo biologico.
    -non vedo altra soluzione se non quella astratta e universalistica a proposito del principio di autodeterminazione: cioè ciascuno/a determini secondo le proprie credenze, fedi, convinzioni, ecc. il suo modo di vivere e dunque il suo modo di morire – e ciò deve essere garantito indistintamente ed astrattamente a tutti i cittadini, prescindendo dalle loro posizioni etiche.
    L’alternativa è la guerra etico-civile

  15. Ares Says:

    Ares -_^

    Quindi, se io, nel mio testamento biologico, dico che voglio continuare a vivere anche se con una malattia degenerativa che mi porterà alla morte, ma, accudito in una residenza marittima vista mare(che so’ sul golfo di Napoli), con la previsione di due viaggi esotici all’anno e la publicazione di un mio libro all’anno, circondato dall’affetto dei miei cari, per i quali chiederei contestualmente una rendita annua di 50.000,00€ e l’assistenza psicologica e morale anche post mortem(la mia ovviamente),.. e in ultima istanza ..la mia investitura a Senatore a Vita..

    ..Tu dici, che questa mia formulazione, che io considero il mio testamento biologico, debba avere potere giuridico e quindi debba essere accolta ed eseguita?..

    .. “tenendo presente che nel caso contrario chiederei la morte”.

  16. md Says:

    ma, che dire, provaci! tieni conto però che si tratta di un “testamento biologico”, e non fantabiologico…

    a proposito, io non lo chiamerei affatto “biologico” (anche alla luce delle interessanti osservazioni di Mancuso), quanto semmai “spirituale” o “esistenziale” – perché il nodo è tutto lì: proprio perché non siamo solo biologici abbiamo il diritto (anzi forse persino il dovere) di “gestire” la nostra vita e non di farla gestire da qualcun altro (medici o preti che siano, che a volte pari sono)

  17. Fabrizio, the wings Says:

    “molto probabilmente non è il nostro dna con quel suo piccolo 1,5 percento di differenza a spiegare l’evoluzione che ci differenzia dallo scimpanzé”.
    Molto probabilmente è qui, caro Mario, l’unica piccola differenza tra di noi: io non vedo un arto diverso dal pensiero, e non vedo ciò che può fare un arto sostanzialmente diverso da ciò che può modificare un pensiero o un’idea. Si sono semplicemente aperte nuove linee di sviluppo. L’unica differenza è che il pensiero, al contrario di un arto, può esistere, essere tramandato, oltre i dna che lo ha costruito. Ma potrebbe sempre trattarsi di una astuta mossa del biologico di guadagnarsi l’immortalità oltre la biologia.

  18. Luciano Says:

    Salve a tutti.
    La bioetica è un argomento affascinante quanto spinoso. Io però sono convinto che si dovrebbe partire da un altro punto. Diamo alle cose il nome che hanno, ovvero introduciamo riferimenti lessicali e concettuali non ambigui e poi sulla base di questi possiamo decidere se è possibile per noi fare o non fare una certa cosa. Le categorie di giusto o sbagliato sono relative (io non sono un esperto ma mi pare che si discuta di questo almeno dal V secolo A.C.).
    Proviamoci o almeno iniziamo a farlo: la vita è un dato di fatto che non dipende dalla visione che noi abbiamo del mondo. Si è vivi o non lo si è. E qui inevitabilmente si deve avere una visione riduzionista ovvero l’individuo è il cervello mentre il corpo è niente altro che una interfaccia sensoriale. Il corpo senza il cervello è inerte ma non morto. I casi Englaro e Terry Schiavo ne sono la dimostrazione. Certo, si dice, ma se io interrompo l’alimentazione forzata quel corpo muore. Vero. Anche se Eluana avesse potuto rifiutarsi di mangiare volontariamente sarebbe successo (come accade a chi soffre di anoressia). Ora il problema è se consideriamo possibile che una vita, in qualunque stadio si trovi, possa essere interrotta oppure no. Tutti i veli etici di cui si adornano ambedue le posizioni (pro e contro l’eutanasia) sono a mio modo di vedere disoneste e ambigue. Qualsiasi atto per il quale un individuo da vivo diventa non vivo è una interruzione della vita. Non sono le motivazioni che rendono un atto diverso da quel che è. Il punto è (a mio avviso, ovviamente) che noi si decida che interrompere una vita è nelle nostre facoltà o meno. Il resto sono soltanto argomenti di comodo che servono il più delle volte ad autoassolverci.

    Io comunque sono per lasciare che la natura faccia il suo corso in tutti i casi (chiaramente quelli che potrebbero essere soggetti a procedure come quelle di cui si sta parlando, non la cura per il raffreddore o l’intervento chirurgico). Anzi, io credo che il paziente dovrebbe lasciar scritto e/o detto che vuole essere attaccato alle macchine e non come accade ora il contrario.

    Un saluto a tutti.

    Luciano

  19. Ares Says:

    Ares ^__^

    @md.. be’ allora non mi sta’ affatto bene!!!: il testamento biologico che tu proponi, e pretendi che sia “legge” , non tiene conto del mio diritto ad auto determinarmi…tutela solo il tuo istinto suicida e la tua modalità di autodeterminarti!, la legge che proponi mi penalizzerebbe e limiterebbe in modo grave la mia dignità, che si troverebbe ad esprimersi, senza alternative valide, mi costringeresti a optare per l’eutanasia.. perche se io decidessi di rimanere in vita.. finirei ad essere assistito in una stanza grigia e magari senza finestre, o magari sporca.. senza cure emotive e come welby.. finirei aa implorare la morte terapeutica!!.

    .. che cazzo di proposte di merdra(la “r” e’ voluta) che sanno fare coloro che si definiscono laici, solo i cattolici riescono ad equagliarli!!

  20. Ares Says:

    Ares ^__^

    la “d” era voluta non la “r”… uffffffffff…mer-d-ra….. va be’ avete capito…ufffffffffff

  21. md Says:

    Assolutamente no: il testamento biologico (o meglio: le disposizioni di fine esistenza) – lo ribadisco fermamente – è l’unica soluzione che tuteli tanto la tua brama biologica di chiamare vita un corpo privo di spirito quanto la mia supponenza di volermi autodeterminare (se posso e per lo meno in linea di principio) fino all’ultimo respiro.
    Cazzo, è semplice: deve poter decidere la persona interessata, non i medici, non i preti, non i politicanti, non la “società”. E ribadisco: se esistono delle macchine assurde che tengono in sospeso la vita di qualcuno per decenni (il suo essere biologico senza spirito e coscienza), qualcuno deve fermare questa tecnofollia!!!
    Nessuno mi ha chiesto se volevo venire in questo mondo (di merda), per lo meno che sia io a decidere se e quando uscirne. Chiamalo suicidio, eutanasia, fine vita, non mi interessa: non voglio consegnare la mia esistenza né alle macchine né a Dio.

  22. Luciano Says:

    Salve ancora.
    Il testamento biologico è un atto ragionevole fintanto che dispone, nella mia eventuale non capacità di decidere, se voglio essere attaccato ad una macchina e/o subire certe pratiche mediche. Il resto è al di fuori: chiedere di essere aiutato a morire, indipendentemente dalle cause che ti spingono a questa decisione, è un’altra cosa. Potete chiamarlo come più vi aggrada. E’ ovvio che il semplice fatto di possedere il libero arbitrio (leggasi una volontà propria) mi mette in condizioni di poter formulare questa richiesta. Il problema però si sposta su chi quella richiesta può accettare o rigettare. L’interruzione della vita non ha declinazioni o sfumature. E’ un atto compiuto con volontà di farlo senza costrizione. Poi c’è la questione di cosa viene considerata una vita degna di essere vissuta. Al di là di considerazioni riguardanti lo spirito, che tra parentesi mi chiedo come si faccia a dire che non ci sia ovvero quali siano i parametri che indicano se lo spirito c’è oppure no (è rilevabile elettricamente? chimicamente? per empatia?), un corpo di fatto vivo e facente parte dell’individuo come suo involucro, non ha alcun diritto? Cioè, l’essere vivente viene inteso in senso olistico o no? Mi piacerebbe che si arrivasse tutti quanti ad avere una maggior coerenza e forse anche una maggior umiltà nell’ammettere che le nostre conoscenze del cervello, della sua struttura e attività, non sono ancora complete.

    Luciano

  23. Ares Says:

    Ares -_^

    Si Luciano, ma mentre decidiamo di deciderci ad ammettere “che le nostre conoscenze del cervello, della sua struttura e attività, non sono ancora complete”.. queste povere persone cadute in disgrazia e i loro familiari conducono un esistenza o una “non esistenza” d’inferno cazzo!!!!!…. e’ questo il punto, il testamento biologico riveste carattere d’urgenza, in questo momento, ed e’ per questo che md l’acclama a gran voce e non riesce a capire che come tutti i provvedimenti presi in stato di emergenza rischiano di soddisfare “solo una parte dei cittadini”..

    ..ci mancherebbe , le leggi che soddisfano solo una parte dei cittadini c’e’ ne sono a manciate(vedi ad esempio il matrimonio che cancella i diritti delle coppie di fatto ).. ma quando si parla della mia morte voglio poter decidere… c’e’ un buco legislativo… ma la proposta del testamento biologico non e’ completa!!!.. e non tutela tutti.

    @md .. non chiamarlo testamento biolocico, spirituale o cosaltro…. perche’ io il mio testamento me lo scrivo come voglio io e se le condizioni non sono quelle in cui vorrei trovarmi preferisco morire.. se non mi e’ data la mia alternativa…. VAFFANCULO!…mi costringete ad accettare condizioni già scritte nel “vostro” testamento biologico FOTOCOPIA!!!…. accalamte a gran voce qualcosa che non risolve un problema alla base…. ma gestite un emergenza per cercare di risolvere un problema dall’alto. Ottenuto il testamento biologico non si protrà fare altro.. perche’ l’alternativa “gia’ scritta” ci sara’…

    .. torneremo allle vecchie abitudini tribali Scandinave… i vecchi e i maleti… andranno volontariamente a lanciarsi giu dalle rupi per non pesare sulla collettività tribale…

    .. che proposta di merdra!!

    ..la lettera aggiunta e’ la “r”…. ieri mi ero confuso a negarlo ^__^.. lavoro troppo.. e faccio tre cose insieme

    … ok..md… allora non chiamarlo testamento biologico o spirituale o cos’altro.. chiamalo in un altro modo e chiarisci che e’ unj provvedimento ad personam o

  24. Ares Says:

    Ares -__-

    l’ultimo rigo e’ una coda che non centra nulla….uffffffffff

  25. md Says:

    @Luciano: la questione del riduzionismo è cruciale: la nostra mente non è riducibile al cervello, così come non possiamo ridurre il nostro “spirito” a sola ragione, ecc. certo che siamo qualcosa di olistico e di totale, ma è un uno che rinvia ad un molteplice, e questo molteplice viene spesso scisso e separato (e curato separatamente: dai medici, dagli psichiatri, dai preti, dagli psicofarmaci, ecc.). La questione naturalmente va approfondita e discussa con calma.

    @Ares: evidentemente non ci capiamo, nel tuo testamento biologico ci puoi scrivere quel che ti pare, puoi anche non scriverlo, però siccome il tuo destino verrà consegnato ad altri (non: amore parentale, amicizia, ecc., ma macchine, farmaci, tecniche mediche, ecc. ) si dovranno trovare misure ragionevoli per decidere fino a quando e fino a che punto la tua persona sarà una persona e non un corpo-macchina. Possiamo ipotizzare per assurdo un mondo di longevi terminali attaccati alle loro macchine: si dovrà pur tracciare un confine oltre il quale comincerebbe il tecnoincubo…

  26. Hermes Says:

    @luciano
    Tu dici: … Al di là di considerazioni riguardanti lo spirito, che tra parentesi mi chiedo come si faccia a dire che non ci sia…
    Nessuno ha mai visto lo Spirito ma solo persone vive che, alla fine di un percorso di vita, diventano cadaveri e questo capita anche agli animali, che si chiamano così perchè animati e non perchè dotati di anima …
    Se c’è una cosa che distingue l’uomo da ogni altro essere animato è la LIBERTA’ di essere e di non essere (Jean-Paul Charles Aymard Sartre – Parigi, 21 giugno 1905 – 15 aprile 1980), di inventarsi e di decidere di non essere contro ogni prevaricazione (fondamentalismo religioso).
    Insomma è una faccenda assolutamente privata su cui nessuno può mettere il becco in nome di un Dio che, in realtà è solo un “pensato” dell’uomo, un IDEA ovvero un assoluto che puzza di favola lontano un miglio … La paura di morire (se la fà sotto) induce il codardo becero ad inventarsi una norma (emanazione dello spirito assoluto, di una divinità) per costringere tutti a vivere, contro la loro volontà …. orrenda faccenda dell’intolleranza dis-umana …

  27. Ares Says:

    Ares ^__^

    @md.. ok, se mi dici che posso scrivere quel che voglio.. allora il testamento biologico… lo appoggio!!!!… a questo punto la società si fara’ carico del mio omicidio se non dovesse esaudire le mie richieste testamentali che possono certamente prevedere dei ragionevoli limiti che dovranno essere pero’ condivisi.

    … una volta garantite le mie richeste.. io desidererei essere attaccato ad una macchina anche per 30 anni.. sperando che nel frattempo gli studi biologici provvedano a risolvere i danni provocati dal mio stato vegetativo.

    .. e’ notizia di ieri, che un ricercatore austriaco di origine italiana sia riuscito a ricostruire parte delle cellule celebrali che stimolano il movimento … lo studio, che e’ in fase di sperimentazione sull’uomo.. consentirebbe ai malati di Parkinson di recuperare il 60/70% della mobilità.. sperem!!

  28. Luciano Says:

    Salve di nuovo.
    Scusa Ares, ma il testamento biologico va esattamente nella direzione che dici tu…ti permette di decidere autonomamente se essere attaccato ad una macchina o no (o eventualmente rifiutare delle pratiche mediche). Quale sarebbe il problema? Cosa c’entrano le condizioni o l’alternativa? Sei in condizioni che necessitano di attaccarti ad un respiratore artificiale. Tu hai deciso di no in un tuo scritto…..ergo muori se non riesci a respirare da solo e non vuoi essere aiutato. Cosa diversa è se vengo colpito da una malattia degenerativa che mi rende un vegetale. Il problema non è più tuo (ovviamente si, ma non in senso pratico), ma di chi deve assisterti e di chi deve eventualmente interrompere la tua vita. Il corpo è vivo. La questione è se consideriamo lecito o meno interrompere una vita, ovvero se pensiamo che sia una decisione che possiamo prendere o no. Ultimo particolare è costituito dalla modalità di intervento su un corpo il cui individuo (cervello) sia ormai spento. Credo che si debba agire in modo pietoso e non lasciare che le cellule muoiano lentamente di fame.
    Un saluto.

    Luciano

  29. Ares Says:

    Ares ^__^

    Si Luciano, il testamento biologico va nella direzione che dico io nel momento esatto in cui il testamento “non diventa” un documento “standard”.. adattabile a tutti.

    A questo punto per me chiunque puo’ decidere (o no) quel che vuole fare della propria vita al limite.

    Il testamento biologico consentirebbe di risolvere anche la questione da te enunciata.. mi pare:

    ” La questione è se consideriamo lecito o meno interrompere una vita, ovvero se pensiamo che sia una decisione che possiamo prendere o no.”

    perche’ il morente, attraverso il testamento, ci solleverebbe di ogni gravosa decisione.

    Diverso e’, se tu con questa frase intendi dire che neanche il morente possa prendere tale decisione .. a questo punto ti metterei nelle mani di md che ti rivolterà come un calzino per spiegarti ogni ragione contraria..che anche se lui non ha capito, io condivido.

    Trovo invece la tua frase interessante se poni dei dubbi morali nei confronti dell’atto eutanasico compiuto da esseri umani esterni al vissuto del morente:

    è, nonostante la presenza di un testamento biologico che supplichi la morte, lecito interrompere la vità di un altro essere umano?, e’ morale che esseri umani, compiano poi praticamente l’atto eutanasico, se esterni al vissuto del morente?.. che so e’ morale che un medico possa compiere un atto tanto iperbolicamente altro dal suo mandato sociale?…. e tante alre domande simili .. chi dovrebbero essere questi figuri..e che funzioni avrebbero in ambito sociale?

  30. Luciano Says:

    Salve.

    @Hermes:
    Forse mi sono espresso male. La questione dello spirito o anima che dir si voglia è controversa proprio per questo. Ho sbagliato a formulare ciò usando la negazione anzichè l’affermazione del concetto. Intendo dire che volevo chiedere: ma quali sarebbero i parametri per dire che c’è lo spirito? Come si fa a dire “si, lo spirito c’é” oppure “no, lo spirito non c’è più”? Ripeto, secondo me il problema sta nella decisione che si può considerare lecita (non giusta o sbagliata) o non lecita. Il resto, caro Hermes, quando parli di libertà di essere oppure non essere, è intellettualismo antropocentrico. L’uomo è un animale con delle capacità cogniti più efficaci rispetto agli animali. Sono proprio quelli che tu accusi di inventarsi degli arzigogoli per la paura di morire che ci hanno messo su di un piedistallo che non ci appartiene.

    @MD:
    Vorrei notare che la mente è una nostra schematizzazione simbolica per rappresentare le attività di elaborazione cognitiva (nel senso più ampio del termine), mentre lo spirito con la ragione non c’entra proprio perché semmai è questione di fede (religiosa o no che sia) in una nostra essenza extraumana. Se ti chiedessi di immaginare che ci sia stato un tuono tu “penseresti” al rombo provocato dal tuono, cioè ne elaboreresti una versione attinente ad uno dei tuoi sensi. Se ti chiedessi di un albero ne avresti una immagine forse integrata con la sensazione che si può avere toccandone la corteccia. Quello che voglio dire è che ciò che non siamo capaci di filtrare attraverso le nostre attività percettive (sensoriali) non sappiamo rappresentarlo. Oltre le attività cerebrali (tolte le questioni di fede sulle quali ognuno può dir la sua) non c’è altro.

    Un saluto a tutti.

    Luciano

  31. Ares Says:

    Ares ^__^

    Mi riferico a quei due individui(medici).. che si sono offerti di terminare le vite di Piergiorgio Welby e Giovanni Nuvoli qualche mese fà.. quando le famiglie non riuscivano a trovare dei medici disposti a compiere l’atto finale.

    E’ interessante capire questi coggetti chi debbano essere e soprattutto che ruolo sociale dovrebbero ricoprire..

  32. Ares Says:

    Ares ^__^

    Hai letto md ? : e’ notizia di oggi.. che la lega ha ritirato la candidatura di Beppino Englaro dall’ambrogino d’oro , premio che verra’ consegnato quest’anno il 7 dicembre a Milano (l’ambrogino d’oro e’ un riconoscimento che la città di Milano rivolge a quei cittadini che si sono contraddistinti nel corso dell’anno e hanno dato lustro alla città). La lega sostiene che hanno ritirato la candidatura a causa delle polemiche seguite alla sentenza della cassazione che afferma che il sondino che alimenta la figlia possa essere rimosso, la lega si e’ ripromessa di ricandidarlo il prossimo anno..

    Chi sa come mai proprio la lega ha proposto questa candidatura.. e non altri…

    ..va be’ poi la negazione e’ vicenda, ma ci sta’ tutta, e’ nello stile della Lega..

    .. mi auguro che Beppino Englaro si tenga lontano da queste questioni, che nulla hanno a che fare con la sua vicenda.

  33. md Says:

    @Ares, non ne sapevo nulla, in compenso sul Corriere di oggi c’è un’intervista a Bossi che dice alcune cose sensate sul piano personale, ma del tutto inconcludenti su quello politico (il testamento biologico? boh?). E’ chiaro che con questi politicanti e governanti (e queste gerarchie ecclesiastiche sempre tra le palle) non si andrà da nessuna parte, e le persone in carne e ossa si troveranno sempre più a dover far fronte a situazioni pesanti sul piano esistenziale e psicologico, a ondeggiare e a navigare a vista. “Risolvendo” magari le cose o nel penoso silenzio delle loro quattro mura o con gesti estremi (come quello accaduto qualche giorno fa qui vicino, a Pogliano Milanese).

  34. Ares Says:

    Ares -_-

    Già!

  35. Hermes Says:

    @Luciano
    … caro Hermes, quando parli di libertà di essere oppure non essere, è intellettualismo antropocentrico. L’uomo è un animale …
    … caro Luciano, l’uomo, diversamente dagli animali, se ne ha il coraggio, è libero di togliersi la vita quando la ritiene non degna di essere vissuta: è una prassi che può attivare in ogni momento “concretamente”, alla faccia dell’intellettualismo antropocentrico!

  36. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes
    Eh no, caro Hermes. La dignità o meno della vita è un concetto che non appartiene soltanto a noi. Molto spesso gli animali in gabbia arrivano ad infliggersi automutilazioni, altri a lasciarsi morire per più di una ragione che qui è inessenziale citare. E comunque, chi stabilisce se una vita è degna di essere vissuta? Tu pensi che un animale superiore sia come un tram biologico che si muove lungo i binari dell’istinto? Non credo proprio. Tanto per usare un paragone informatico, un vecchio 386 dei primi computer scompare se messo aconfronto con un processore attuale, ma i costituenti di base sono gli stessi. Siamo costruiti con gli stessi mattoni. Le nostre donne fanno il latte come qualunque altra femmina di mammifero. Certamente il nostro cervello ha capacità elaborative simboliche che in natura non hanno eguali. Gli altri animali posseggono una mente che viene definita “episodica” perché basata solo sulle percezioni sensoriali mentre noi siamo in uno stadio definito mente “teoretica” e siamo passati attraverso fasi come quella “mimica” e quella “mitica”, almeno secondo il Prof. Merlin Donald (“L’evoluzione della mente”). Mi pare di capire che tu non veda di buon occhio le teorie riduzioniste. 🙂
    Voglio farti una domanda, per avere ulteriori spunti di discussione: secondo te, saresti in grado di descrivere un oggetto materiale o meglio ancora un concetto astratto senza usare una rappresentazione che si basi sulle tue percezioni sensoriali?
    Un saluto.

    Luciano

  37. Hermes Says:

    @Luciano
    … qui la questione è una sola: l’uomo è libero ? Scegliere di morire è un atto di libertà, che non può essere conculcato ? io credo di sì.
    … rispondo all’altra domanda: l’uomo. in quanto ente biologico sofisticato, fin dalla nascita si plasma attraverso le relazioni con l’ambiente che lo circonda (persone e oggetti) e, quindi, sviluppa le facoltà cognitive astratte (idea, concetto) come prodotto di quelle relazioni … aggiungerei anche un altro elemento: il patrimonio genetico che sembrerebbe giocare un ruolo significativo, come, ad esempio, nel fenomeno del bambino prodigio …
    … è un mix di fattori: ragion pura (a priori genetico/facoltà intuitive) + ragion pratica (a posteriori relazionale/emozionalità)….

  38. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes:
    Sono convinto che tu abbia solo parzialmente ragione. Dal punto di vista puramente teorico l’uomo nasce, vive e muore senza vincoli, un piena libertà, padrone delle sue scelte ovunque esse lo portino. C’è un però, ed è costituito dai vincoli culturali e sociali (nel senso più ampio del termine) che lo legano agli altri uomini. Mi spiego. Mangiare è un bisogno primario e l’uomo è libero di dare corso a questo bisogno, guidato dallo stimolo della fame. Se sei solo, quando hai appetito mangi. Nel momento in cui vivi in una comunità questo è vero soltanto parzialmente. Teoricamente nessuno può forzarti a mangiare contro la tua volontà, ma nella pratica sei sottoposto a vincoli che ti obbligano a soddisfare questo tuo bisogno anche se non ne hai voglia o quando un altro decide che tu debba o possa farlo. Che so: sei a scuola, hai fame ma non puoi alzarti, uscire e andare a comprarti un panino (e qui c’è una seconda costrizione) durante le lezioni. E neanche puoi metterti a mangiare se te lo sei portato. La norma esiste proprio per vincolare la libera volontà del singolo (e anche del gruppo come entità singola) in modo che il viver comune sia mediamente vantaggioso per tutti e sia punito chi fuoriesce da questi vincoli. E’ se vuoi, e mi fa piacere che se ne possa parlare, il vecchio problema della prevalenza del nomos sulla physis. L’uomo è libero, si, ma non del tutto. Al di la di questo io credo che esprimere la propria volontà su cosa debba succedere se io non fossi in grado di dirla sia giusto. Poi il problema si ripropone a chi invece questa mia volontà debba esguirla. Anche qui vedi chi esegue è libero solo in parte perchè se tu hai lasciato detto che su di te si debba agire in un certo modo, l’altro è “obbligato” a comportarsi di conseguenza anche se lui, libero di scegliere, farebbe diversamente.

    A proposito, mi pare che tu non abbia risposto alla domanda finale dell’intervento precedente (ovviamente sei libero di farlo oppure no.. 🙂 )
    Un saluto.

    Luciano

  39. Hermes Says:

    Salve,
    @Luciano
    alla tua domanda: … secondo te, saresti in grado di descrivere un oggetto materiale o meglio ancora un concetto astratto senza usare una rappresentazione che si basi sulle tue percezioni sensoriali?
    Rispondo: … per “ideare” (astratto/concreto) l’uomo utilizza i due emisferi del cervello, quello sinistro “dedicato alla logica, al linguaggio, alla matematica, alla scrittura, alla razionalità” e quello destro, che “ha, invece, competenze nell’elaborazione dei dati spaziali, nella percezione musicale, nella gestione delle emozioni, nell’attività onirica e nella comprensione delle forme” e, quindi la mia rappresentazione sarà il prodotto di un mix di facoltà: intuizione/percezione, olismo/riduzionismo, genetica (a priori)/relazione (a posteriori), trascendendo così il rigido dualismo cartesiano.
    … dai vincoli culturali e sociali …
    rispondo: i vincoli “culturali/sociali”, acquisiti durante il periodo della socializzazione/relazione (da 1 a 20 anni/età adulta) possono essere negati con un atto di volontà preciso, andando a vivere, ad esempio, in un isola deserta (stato di natura) …. i vincoli biologici (istinto negli animali), aggiungo io, pur condizionando pesantemente la nostra libertà, possono anch’essi essere superati, se decidiamo di … lasciarci morire … di inedia ..

  40. Ares Says:

    Ares ^__^

    Il dover andare a vivere in un isola deserta.. non e’ un atto di costrizione comunque?.. per essere libero sei costretto ad isolarti.. no? sbaglio?

  41. Luciano Says:

    Buongiorno a tutti.
    @Hermes:
    La risposta che mi hai dato non è relativa alla domanda che ti ho fatto. Non ti ho chiesto quali emisferi si usino per ideare o meno un concetto. Provo a spiegarmi meglio: se ti chiedo di definirmi/spiegarmi che cosa sia un albero ( al di la dei meccanismi interni che si scatenano), anche se fisicamente non ne hai davanti uno, la tua definizione di albero si basa sul dato visivo (se ne hai mai visto uno) o sul dato tattile (se ne hai mai toccato uno). Supponi che tu non ne abbia mai visto uno né toccato e io ti chieda come è fatto un albero, tu non sapresti che cosa dire. Se ti domando di descrivere cosa sia la lealtà, alla mente ti viene l’immagine (cioè un dato visivo) di una persona che definci leale in base al suo comportamento. Ma così non mi stai definendo la lealtà, ma un comportamento leale. Ciò che non è passato per le nostre percezioni sensoriali può essere definito soltanto in modo operativo, ovvero non sappiamo (a mio parere, dare una defizione della parola (o del concetto) in quanto tale. Condividi questo ragionamento? Se no, mi fai un controesempio?

    Per quel che riguarda la libertà, il punto è che tu chiami libertà quello che è la volontà o libero arbitrio se vuoi. Certo che puoi sempre infrangere le regole, ma già il fatto che esistano regole da infrangere e/o seguire ti fa capire che non sei libero nel senso in cui tu lo vuoi intendere. E’ un po’ come quelli che dicono di non avere regole. Ma non avere regole è una regola. L’esistenza di una regola implica, anche se dal punto di vista puramente astratto, l’esistenza di un “ente” che ti impone di comportando secondo essa. Non trovi?

    Un saluto.

    Luciano

  42. Luciano Says:

    Ci sono un po’ di errori di battitura…perdonatemi. 🙂

    Luciano

  43. Hermes Says:

    @ Caro Ares
    Il dover andare a vivere in un isola deserta.. non e’ un atto di costrizione comunque?..
    Rispondo: io parlavo di “volere” (atto di volontà), non di “dovere “…. e, inoltre, era solo un esempio … paradigmatico …
    @ Caro Luciano
    Ciò che non è passato per le nostre percezioni sensoriali può essere definito soltanto in modo operativo … non sappiamo (a mio parere), dare una defizione della parola (o del concetto) in quanto tale.
    Rispondo: Il concetto è un simbolo astratto (prodotto dalla mente) che serve per la comunicazione intersoggettiva (linguaggio) … è un denominatore comune convenzionale (l’albero in sè), che associa un molteplice determinato (tutti gli alberi) …. insomma è utile per capirsi …
    Quando uno scienziato individua nella natura fenomeni ricorrenti, utilizza il concetto (simbolo astratto) per descriverli (le leggi di natura, ad esempio E= Mc2) …
    L’uomo (humanitas) si esprime anche attraverso “ideazioni”, che in realtà sono “progetti”, rappresentazioni del mondo, utili per prendersi “cura-del-mondo” (M. HEIDEGGER) …
    Dici: L’esistenza di una regola implica, anche se dal punto di vista puramente astratto, l’esistenza di un “ente” che ti impone di comportarti secondo essa. Non trovi?
    Rispondo: l’imposizione (regola) è una prescrizione che cammina se supportata dalle baionette … io sono libero nella misura in cui mi pre-dispongo ad infrangerla, se la ritengo ingiusta …. una diga (regola) impone alle acque di contenersi, ma l’inondazione tracimante (libertà) fa piazza pulita delle regole (esempio: Rivoluzione francese) …
    La libertà di “agire” contro le regole è una prerogativa che connota l’essere-uomo-nel-mondo, diversamente dall’animale (Animalitas) che, attraverso l’istinto, non PUO’ essere soggetto-agente ma SOLO ente re-agente ad uno stimolo, entro confini comportamentali invalicabili …
    Alla prossima …

  44. Luciano Says:

    Salve.
    Mi piacerebbe che anche altri dessero un contributo a questa discussione che sembra appassionare soltanto Hermes e me.

    Ma tanto per continuare, caro Hermes, un simbolo ha senso fintanto che è percepibile e noi come esseri viventi abbiamo nella vista il nostro senso principale (non lo dico io, ma gli psicologi evolutivi, i paleoantropologi, etc,etc). Non è un caso che leggere un libro non sia la stessa cosa di sentir leggere lo stesso libro. L’invenzione della scrittura va esattamente in questa direzione. Questo è solo un inciso per dire che anche quelle che a noi possono sembrare attività astratte completamente disgiunte dal dato sensoriale invece non lo sono. Giusto per rimanere al tema, riporto qui le tue parole:
    “Il concetto è un simbolo astratto (prodotto dalla mente) che serve per la comunicazione intersoggettiva (linguaggio) … è un denominatore comune convenzionale (l’albero in sè), che associa un molteplice determinato (tutti gli alberi) …. insomma è utile per capirsi …”
    L’uomo da nomi alle cose non soltanto per comunicazione intersoggettiva che peraltro necessita la percezione di ciò che si comunica (ora o nel passato) altrimenti nessuno capirebbe nulla, ma anche per conoscere e descrivere la realtà che lo circonda. Il concetto è un simbolo astratto che non ha forma né sostanza fintanto che non lo si coniughi al nostro mondo sensoriale, sia esso di percezione diretta o operativa. Per operativa io intendo una definizione che tralasciando il concetto in sé lo spiega e definisce con l’applicazione di quel concetto. Per es. libertà è soltanto una parola ma sai perfettamente cosa è un comportamento libero. Il che guarda caso riporta al nostro vissuto percettivo.

    La libertà. Quel che dici è vero, ma credo che il suo nome vero ia atto volontario. Mi spiego. Una regola può essere infranta, ma usualmente per seguire un’altra regola. Regola non è necessariamente costrizione. Essere del Milan piuttosto che della Roma è una regola se vuoi definirti tifoso di quella squadra. Tu sei libero di dire che non sei tifoso della Roma, però poi i tifosi possono non volerti nel loro pulman. Non c’è nessuna costrizione. Ma, ripeto, secondo me esiste una libertà relativa non assoluta almeno fintanto che fai parte di una comunità di simili. Se sei solo si può discutere….e spero che lo faremo perché il tema è interessante.
    A presto.

    Luciano

  45. Hermes Says:

    @Luciano
    Tu dici: Il concetto è un simbolo astratto che non ha forma né sostanza fintanto che non lo si coniughi al nostro mondo sensoriale …
    Rispondo: come ho accennato in precedenza … l’ homo sapiens coniuga due funzionalità: una “a posteriori” (raccoglie i dati del mondo sensibile) e una “a priori” (elaborazione dei dati raccolti/ideazione) e, quindi, non si può rimarcare l’una a discapito dell’altra. Entrambe sono co-essenziali all’essere-uomo (hai presente l’uovo e la gallina? ci vogliono entrambi per definire il fenomeno “pulcino”) …

    Tu dici: secondo me esiste una libertà relativa non assoluta almeno fintanto che fai parte di una comunità di simili ….
    Rispondo: … un esempio di libertà assoluta, che si esprime necessariamente con un atto di volonta (solo colui che “vuole” è libero per cui: libertà = volontà consapevole), è quella di chi, togliendosi la vita, nega alla comunità il diritto di pre-lazione sul suo essere-uomo-libero…la libertà assoluta è la negazione radicale di ogni regola non con-divisa da parte di un soggetto senziente …
    A te la palla …

  46. Luciano Says:

    @Hermes:
    Cominciamo dall’inizio.
    “l’ homo sapiens coniuga due funzionalità: una “a posteriori” (raccoglie i dati del mondo sensibile) e una “a priori” (elaborazione dei dati raccolti/ideazione) e, quindi, non si può rimarcare l’una a discapito dell’altra.”

    Esatto, stiamo arrivando al punto. Ciò di cui parlo è proprio quella che tu chiami fase “a priori”. Essa è espressa mediante qualcosa che comunque ci è familiare. Per esempio, quando si pensa è come se una voce dentro la nostra testa ci parlasse, ci vengono alla mente immagini, suoni, sapori, odori. Persino le sensazioni sono un qualcosa di fisico, che so…brividi, senso di rilassatezza e così via, i muscoli del tuo corpo non sono rigidi etc etc
    Immagina che per uno sfortunato caso nasca una persona completamente priva di attività sensoriali. Su cosa verterebbe il suo pensiero? E come potrebbe esprimerlo?

    Passiamo al secondo punto.
    Certo che tu puoi volontariamente fare ciò che vuoi. Ma la libertà implica che nessuno possa mettere in discussione o agire contro quella che è stata la tua volontà. E questo non è vero in una comunità. Lo è se sei solo. Se tu volontariamente tenti di toglierti la vita, la legge (se non muori, ovviamente) ti condanna. Atto volontario è diverso da libertà.

    A presto.

    Luciano

  47. Ares Says:

    Ares ^__^

    .. quando qualcuno nasce con una o piu’ disabilita’ sensoriale disolito la comunità, e ancor prima i genitori, si precipita a cercare di “normalizzare” la situazione: si insegna ai non vedenti,ad esempio, a sviluppare con gli alri sensi quelle dinamiche del pensiero e dell’azione che la vista aggevolerebbe. In realta’ non sappiamo se il fatto di non possedere una o piu’ limitazioni sensoriali puo’ consentire lo sviluppo di nuove modalità di percezzione, perche’ ci precipitiamo a “risolverle” verso il sentiero della “normalizzazione”.

  48. Luciano Says:

    Salve
    @Ares
    Stiamo per avventurarci su un nuovo sentiero…..la normalità. Di quello magari si può chiedere a MD di sviluppare un tag filosofico successivo, ma per quel che ci concerne qui, caro Ares, vorrei fare una osservazione. Tu parli di normalizzazione come se il fatto di mettere in condizione qualcuno di avere delle risposte percettive adeguate allo standard su cui si basa il nostro interagire con la realtà esterna a noi fosse una cosa negativa e secondo me non è così. La nostra specie ha basato il suo sviluppo sul dato di fatto che possiede cinque sensi. Questo ovviamente non implica che in futuro non esisteranno altre modalità percettive e cognitive, ma quella non sarà la nostra specie, sarà quella che ci sostituirà.
    A presto.

    Luciano

  49. md Says:

    @Luciano: in realtà anche la faccenda dei “cinque sensi” è puramente convenzionale – noi abbiamo ben più di cinque sensi, li abbiamo raggruppati/classificati così per convenzione e abitudine, e oltretutto il loro uso è storicamente determinato (esistono culture visive, altre più tattili, il gusto e l’olfatto in epoca industriale hanno subito ingenti trasformazioni, ecc.ecc.). Come classifichiamo ad esempio la “sensazione” che qualcuno ci sta osservando?
    E ancora: mi ha sempre colpito quello studio mi pare di Spitz che lamentava la pressoché totale perdita del nostro “senso interno”, cioè quella capacità di percepire alcuni movimenti interni al nostro corpo, specie di alcuni organi.

  50. md Says:

    a proposito poi del concetto di “normalità” se ne parla non poco negli articoli contrassegnati con i tag “natura umana” o “relativismo”

  51. Luciano Says:

    Eccomi.
    @ MD
    Non sono esperto di suddivisioni/classificazioni delle culture. Finora ho incontrato soltanto quella relativa a culture ad oralità primaria (che non conoscono la scrittura) e quelle chirografiche e tipografiche. Francamente non riesco a capire come si possa sviluppare una cultura prevalentemente tattile, tenendo conto che la vista fornisce già sufficienti informazioni anche se purtroppo limitate all’esterno degli oggetti. Per la struttura interna possiamo utilizzare il suono. Non credo che la sensazione che qualcuno sia un vero atto percettivo, quanto più una percezione indiretta, basata sulla effettiva percezione dello sguardo di qualcuno, della sua presenza rilevata probabilmente anche in modo non legato alla coscienza. Della propriocezione francamente so pochissimo…credo i denti abbiano in taluni casi questa funzione ma esclusivamente per quel che riguarda la collocazione spaziale.

    Ancora non ho esplorato tutto il blog, prima o poi arriverò anche ai tag che richiamavi che secondo me sono interessantissimi.

  52. Luciano Says:

    Ah no.
    Tu non parlavi di propriocezione ma di percezione di movimenti interni al nostro corpo…

  53. Ares Says:

    Ares ^__^

    bè no, effettivamente non davo un accezione negativa al processo di normalizzazione rivolto al disabile o diversamente abile, certo e’ che e’ una pratica forse necessaria, sicuramente di emergenza, ma che in qualche modo condiziona e forse limita lo sviluppo di nuove.. forse possibili.. capacità percettive..

    .. chi sa’ se esistono degli studi a tal proposito.. ne sarei interessato!.

    Io lavoro con un’attrice ipovedente.. e la sua capacità di percepire l’intorno e’ straordinaria.. l’unica cosa che la limita e’ il suo istinto al “dovere” adeguarsi a cio’ che la circonda: e’ sempre tesa a cercare di soddisfare le mie richieste estetiche e non e’ mai propostiva , ha come paura di osare e non riesce mai a creare nulla di originale e personale. Credo che questo atteggiamento sia pero’ frutto del condizionamento annoso che ha ricevuto durante la sua formazione.

    Sia chiaro , anche altri miei attori normovedenti sono poco creativi, ma lei sembra non contemplare la creatività.. sembra che sia una cosa che lei ritenga estranea alla sua natura.. e questo non credo sia vero, e riusciro’ a dimostrarglielo ^__- … tra qualche mesetto!!

  54. Hermes Says:

    @ Dear Luciano
    alias David Hume incarnato (filosofo scozzese), empirista impenitente, how are you?
    A parte le battute, credo di averti esposto in precedenza in modo compiuto le mie argomentazioni. Non saprei cosa aggiungere …
    Comunque sintetizzo. 1 – Ralazionandosi con l’ambiente l’ente biologico che noi siamo sviluppò nel tempo (due milioni di anni) facoltà diverse che attualmente concorrono a determinare il suo agire nel mondo. In particolare ogni soggetto umano percepisce il mondo esterno, facendosene un’idea sommaria in prima battuta, ma poi, affinando l’indagine sui dati raccolti, perviene ad un’ulteriore elaborazione, pro-gettando modelli astratti. E’ ovvio che: no percezione no elaborazione.
    Se enuncio che la radice quadrata di “A al quadrato”, con A presa a piacere, è = ad A, mi sto riferendo a qualcosa che prescinde da ogni dato sensibile…
    2 – … la libertà implica che nessuno possa mettere in discussione o agire contro quella che è stata la tua volontà …
    Rispondo: la libertà implica che il soggetto agente possa negare ogni interferenza “sociale” sui suoi atti, con gli strumenti che ritiene adeguati, assumendosene la responsabilità: tu non puoi impedire agl’altri di agire contro di te, ma puoi sempre contrastare la loro azione (il partigiano che combatteva contro i nazisti è un esempio paradigmatico di volontà agente per affermare la libertà di essere, che è sempre un essere-contro a valenza universale) …

  55. Luciano Says:

    Salve.
    Caro Hermes, non credo di poter essere paragonato a Hume, io non sono un filosofo. Sono un fisico teorico. Comunque ti ringrazio per il complimento. Mi dispiace che possa sembrare una disputa tra te e me, vorrei che anche altri intervenissero. Comunque:

    A parte il fatto che credo i paleoantropologi, specie quelli molecolari, non sarebbero d’accordo con la datazione, la risposta che pensavo di ricevere era del tipo: si, sono in grado di definire o rappresentare qualunque “oggetto” della mia attività cognitiva, indipendentemente dal fatto che nel mio cervello ci sia un “modello” che si rifà ai miei atti percettivi, oppure no, non sono in grado. Parzialmente lo hai sintetizzato dicendo “E’ ovvio che: no percezione no elaborazione”. Credo che non siamo riusciti ad intenderci perché io non ho fatto la domanda nei termini giusti. Per quel che riguarda l’esempio che facevi credo che l’aritmetica prima e la matematica poi, abbiano la loro origine proprio nei dati percettivi e poi con il proghedire delle nostre facoltà simboliche e concettuali questo è diventato meno evidente. Ad esempio, sono quasi sicuro che il concetto di numero è venuto dalla presenza di più cose dello stesso tipo. La moltiplicazione potrebbe essere derivata dall’addizione:
    AxA = A+A+………….+A (A volte)
    e così via. Per rappresentare questa, come qualunque altro ente matematico, usiamo un segno grafico che siamo quindi in grado di interpretare.

    La libertà. Qui secondo me rischiamo di fare il bis con quanto sopra. Tu identifichi l’atto volontario con l’essere libero. Io invece ammetto che l’atto volontario sia sempre possibile però penso che questo non implichi essere libero. La libertà è appunto l’assenza di qualunque (di qualsiasi tipo, fisica, politica, etica, economica) costrizione e/o vincolo nel fare qualcosa. Mutuando i termini dalla fisica, potremmo parlare di libertà “ristretta” e libertà “generale”.

    A presto.

    Luciano

  56. Hermes Says:

    @Luciano
    1… credo che l’aritmetica prima e la matematica poi, abbiano la loro origine proprio nei dati percettivi e poi con il progredire delle nostre facoltà simboliche e concettuali questo è diventato meno evidente ….
    Rispondo: certamente il pensiero astratto ha avuto una sua genealogia, si è strutturato nel corso del tempo mentre i nostri progenitori si relazionavano con il mondo esterno; oggi però propongo un’ipotesi da verificare: il simbolo astratto (E=MC2), come Pinocchio, si è “liberato” e ha acquisito una sua vita autonoma, tagliando il cordone ombelicale che lo legava alla realtà fisica (mondo percepito) ..
    2 … La libertà è appunto l’assenza di qualunque (di qualsiasi tipo, fisica, politica, etica, economica) costrizione e/o vincolo ….
    Rispondo: un corpo, lasciato cadere nel vuoto, non è libero, perchè deve necessariamente seguire la legge di gravità …
    … al contrario un essere senziente è libero perchè può negare le leggi che lo vincolano a certi comportamenti (società), compresa la legge di autoconservazione, a cui sono vincolati gli esseri biologici …
    gli ambiti sono diversi, da cui derivano concetti differenti …
    A presto …

  57. md Says:

    a proposito del punto 2, è calzante l’immagine epicurea del klinàmen, la deviazione dalla linea retta di caduta degli atomi – noi, che pure siamo dei corpi, possiamo deviare dalla necessità fisica

  58. Luciano Says:

    Salve.
    @MD e Hermes:
    E= mc2 non è affatto astratto, lo è il suo significato. Proprio questo è un esempio di quel che ho affermato finora. In quale altro modo avremmo potuto rappresentare il concetto per cui “l’energia è uguale al prodotto della massa per il quadrato della velocità della luce”? Da notare che se E=mc2 è astratta lo è parimenti la frase tra virgolette.
    Per il punto 2 parliamo di due cose diverse. Tra le varie accezioni il dizionario Garzanti riporta “non soggetto all’altrui autorità; che può agire senza subire costrizioni morali e materiali”. Ora in senso generale “autorità” e “costrizioni” non sono necessariamente da intendere come materiali. Si può certamente fare ciò che si vuole, che è quanto giustamente afferma Hermes, ma si è comunque soggetti alle leggi che regolano la comunità in cui si vive o a qualsivoglia regola si considera valida. Quindi un’azione volontaria, un atto di ribellione non impedisce il fatto di essere soggetto ad una legge che non ha determinato il soggetto. Scelgo volontariamente di mettermi le dita nel naso ma non per questo sono libero dalla regola che sinteticamente chiamiamo educazione e che ci “impone” di non metterci le dita nel naso. Scusate l’esempio un tantino greve..

    A presto.

    Luciano

  59. md Says:

    Luciano, non sono d’accordo: tutte le leggi che riguardano la sfera etico-sociale non sono né naturali né necessarie, ma, per quanto storicamente e antropologicamente sedimentate, sono – appunto – storicamente determinate, cioè fatte dagli esseri umani per gli esseri umani, e dunque sempre e comunque criticabili e trasformabili;
    altro discorso, invece, quello della necessità fisica e materiale, lì le leggi non sono stabilite da noi ma dalla “natura”, una natura che è sì sempre trasformabile e i cui limiti cerchiamo sempre di forzare, ma che comunque finisce sempre per sovrastarci. Da questo punto di vista la nostra vicenda è essenzialmente determinata da questo duplice conflitto: da una parte la dialettica tra libertà e condizionamento storico, dall’altra quello tra realizzazione umana (di nuovo la libertà) e confini naturali – con l’incrociarsi di queste due linee di conflitto. In sostanza la “natura umana” combatte sempre su due fronti per realizzarsi.

  60. Hermes Says:

    @Md
    concordo … con un’avvertenza: forzare i confini naturali, andare cioè contro la natura e le sue pre-scrizioni, rimanda inesorabilmente allo spaesamento dell’uomo rispetto al mondo che lo ospita, alla sua “alienazione” come condanna biblica auto-inflitta per dominare il mondo (cose e persone); è una china inesorabile! puzza d’estinzione annunciata! …
    @Luciano
    Diceva Eraclito di Efeso (filosofo presocratico): La natura ama nascondersi! Intuizione geniale! E, infatti, tutte le ricerche scientifiche moderne (fisica quantistica) vanno a cercare i fatti dietro la maschera dell’apparire a “prima vista”, che altro non è se non la percezione immediata, intrinsecamente fuorviante. Per togliere il velo alla natura, bisogna “ipotizzare”, pre-disporre “modelli” e leggi, astrarre rispetto alla percezione …. non vi è equivalenza tra il percepire e il pensare in astratto … la legge di natura è un “pensato” dell’uomo, un prodotto astratto, qualcosa che non esiste “fisicamente”, che non si “tocca”, un “universale” (concetto, idea) per la filosofia ….
    2 – libero è colui “che può agire senza subire costrizioni morali e materiali” … rispondo: le argomentazioni di Md mi sembrano estremamente corrette, per cui rimando a quelle …
    aggiungo: ogni legge che impone comportamenti (nel sociale e in natura) è sempre un “pensato” dell’uomo … l’animale, costretto dall’istinto, probabilmente non si pone il problema dei vincoli di natura … anche il concetto di libertà è antropocentrico (mentale) e, quindi, assolutamente fantastico (frutto della fantasia) … Tu hai mai visto la libertà?
    Avanti tutta …

  61. Luciano Says:

    Salve
    @MD.
    Quello che dici è vero ma il punto non è nella natura delle leggi e/o tradizioni che si seguono, bensì sulla esistenza stessa di quelle leggi e/o tradizioni. Ovvero, non è un problema se una legge sia o meno criticabile. Lo è. Sempre. Che sia naturale o artificiale una legge è comunque un obbligo (che può andare da quello morale a quello coercitivo) a comportarsi in una certa maniera. Questo è tanto più vero quanto più è complessa la comunità di cui si fa parte. In particolare si va contro una regola che si concepisce come sbagliata per affermarne un’altra che per noi ha maggiori caratteristiche di giustizia ed equità. Quindi, a mio parere, atto volontario (sempre possibile) non coincide con essere libero, almeno nel senso più generale del termina.
    A presto.

    Luciano

  62. Luciano Says:

    Salve di nuovo.
    @Hermes.
    Caro Hermes, quello che dici è fondamentalmente inesatto:
    “utte le ricerche scientifiche moderne (fisica quantistica) vanno a cercare i fatti dietro la maschera dell’apparire a “prima vista”, che altro non è se non la percezione immediata, intrinsecamente fuorviante. Per togliere il velo alla natura, bisogna “ipotizzare”, pre-disporre “modelli” e leggi, astrarre rispetto alla percezione …. non vi è equivalenza tra il percepire e il pensare in astratto … la legge di natura è un “pensato” dell’uomo, un prodotto astratto, qualcosa che non esiste “fisicamente”, che non si “tocca”, un “universale” (concetto, idea) per la filosofia ….”
    Mai sentito parlare del metodo di indagine scientifica di Galileo? Si ipotizza un modello che descrive un fenomeno e poi si passa alla verifica sperimentale del modello, ovvero se questo riproduce il fenomeno come è nella realtà. E cosa c’è di più percettivo di una verifica sperimentale? Che cosa pensi sia una misurazione delle quantità che compare in una formula?
    Gli strumenti di misura sono delle estensioni dgli apparati percettivi dotati di riferimenti per facilitarci le cose e soprattutto per poter quantificare facilmente.
    A presto.

    Luciano

  63. Hermes Says:

    @Luciano
    Non ti sembra un “tantino” obsoleto l’esperimento di Galileo? …. Oggi si ipotizzano “particelle subatomiche” che, al momento, non sono state ancora individuate sperimentalmente ….
    Quando si ipotizza un modello (astrazione) e non si procede ad una sua verifica sperimentale, questo non vuol dire che quel modello non sia reale: è un “pensato” con una sua vita autonoma rispetto al mondo fisico …..
    E’ un ideazione (comune nelle scienze matematiche) non verificata che, quindi, prescinde da ogni evento percettivo …
    Comunque penso che si possa ormai passare ad altri argomenti …
    2 – l’anarchico (utopista) si prefigura una società senza leggi. dove il singolo non ha obblighi “legali”; ecco il modello (astrazione) che sintetizza il concetto di libertà assoluta. Comunque, l'”essere-libero” è un’idea che non è ancora passata al vaglio dell’esperimento ma che ha diritto di cittadinanza come l’idea che debbano esistere delle leggi per regolare la società (prassi comune) …
    Direi anche qui di passare ad altro argomento … ameno che tu non abbia altri elementi nel tuo cappello a cilindro …

  64. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes
    Concordo che si possa passare ad altri argomenti. Prima però dirò un’ultima cosa su entrambe le tue affermazioni.

    1) Non voglio fare lo sborone, ma io sono un fisico teorico (particelle elementari per la precisione) e quindi diciamo che qualcosina su ciò che accade in campo scientifico credo di poterla dire. Ho citato Galilei perché è il fondamento concettuale-operativo delle scienze moderne, ma a ben vedere volevo solo dimostrare che qualunque teoria o modello non ha valore alcuno per uno scienziato fintanto che non sia passata al vaglio sperimentale. In fisica (anche in fisica generale I) qualunque formula che descriva un fenomeno viene scritta con a fianco (o sottintese) le unità di misura, altrimenti non significa assolutamente nulla. Tanto che la prima verifica necessaria ma non sufficiente per la correttezzadi una formula è l’analisi (o bilanciamento) dimensionale, ovvero (ma sono convinto che lo sai, le dimensioni di ambo i membri devono coincidere. Detto questo, la veridicità delle teorie sulle particelle che come tu dici giustamente sono al di fuori della risoluzione dei nostri apparati percettivi consiste proprio nel permettere ai nostri occhi di vederle. I mezzi tecnici realizzano delle trasformazioni di scala per portare i fenomeni a cui sono applicati nei nostri intervalli percettivi.

    2)Hai perfettamente ragione sul fatto che la libertà assoluta possa essere pensata. Il problema è se essa possa essere realizzata.

    Comunique, finalmente si può fare discussioni interdisciplinari e questo mi rende felice. Perciò ringrazio te (e anche gli altri) dell’opportunità di queste discussioni.

    A presto.

    Luciano

  65. md Says:

    Luciano, sono d’accordissimo sulla interdisciplinarietà, è bene che qui discutano persone e punti di vista diversi sia in termini di convinzioni e opinioni, sia in termini di “competenze” – scientifiche, filosofiche, antropologiche, umanistiche, ecc.; nessuno escluso, compresi coloro che di competenze non ne hanno (o che pensano di non averne), ma essendo dotati di ragione possono dialogare e ragionare con chiunque in tutta tranquillità.

  66. Ares Says:

    Ares ^__^

    Grazie md… a nome di tutti quelli che si sono identificati nell’ultimo rigo che hai scritto eheheheeh!!

    … ma com’e’ che apparentemente state dicendo cose diverse .. e invece io sono daccordo con tutti.. ^__^ vabe’ forse devo rileggere meglio….

    .. proseguo i miei studi on-line.. quando mi sentiro’ pronto interverro’… sperando di dire qualcosa di sensato ^__-

  67. Hermes Says:

    @Luciano
    Prima di tutto vorrei testimonarti che le tue competenze sono utilissime in qualunque dibattito che abbia un approccio filosofico …
    I primi filosofi erano sostanzialmente dei “fisici” che cercavano di spiegare il mondo sia da un punto di vista qualitativo che quantitativo, quindi il ricercatore (in fisica) è un punto di riferimento indispensabile …
    Concludo, rispondendo alla tua affermazione: volevo solo dimostrare che qualunque teoria o modello non ha valore alcuno per uno scienziato fintanto che non sia passata al vaglio sperimentale …
    … il fatto che una teoria (un “pensato” come, per esempio, la “libertà-assoluta) non sia stata sotto-posta al vaglio sperimentale, per una certa corrente filosofica (idealismo), non vuol dire che non esista; viene semplicemente considerata, come ogni pensato, un “ente” immateriale …
    Al contrario per Il neopositivismo, (anche conosciuto come empirismo logico, corrente di pensiero che si sviluppa a partire dagli anni ’20 a Vienna e che ha come suoi fondatori un gruppo di studiosi che verrà conosciuto sotto il nome di “Circolo di Vienna”), tale “esistenza” viene considerata un non-senso, cosa anche da te sostenuta legittimamente …
    Per inciso Il primo fondatore del Circolo fu Moritz Shlick, fisico e filosofo, laureatosi con Max Plank, lo scopritore dell’emanazione quantistica … Come vedi l’approccio interdisciplinare è FONDAMENTALE …
    A proposito, puoi raccontarci qualcosa sul principio d’indeterminazione di Heisenberg ? … l’impatto sul pensiero filosofico fu enorme e lo è tuttora, perchè enuncia che un “ente-determinato”, una-cosa-che-è, (ad esempio un fotone), può essere due cose diverse (onda-particella), devastando così il principio di non contraddizione che affermava, secondo le parole di Aristotele: “Non è lecito affermare che qualcosa sia e non sia nello stesso modo ed allo stesso tempo.”
    A presto …

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