DOSE QUOTIDIANA MODICA

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Checché ne dicano ontologi, parmenidei, eleati e severiniani; mistici, trascendenti e trascendentali; persone pie, devote ed escatologiche – io sento e so di essere esposto alla rovina del divenire; sento e so di essere temporalmente determinato, finito; sento e so di essere transeunte, caduco; sento e so di essere di passaggio su questa terra.
Tra un minuto potrei essere morto, potrei non essere più quell’ente che sono, e allora quell’insieme che mi delimita e che convenzionalmente chiamiamo “io” si dissolverebbe in un attimo. Oppure un morbo maligno potrebbe insinuarsi nelle mie cellule, e cominciare a fare il vuoto dentro di me, e lentamente distruggermi. Piano piano, in silenzio, fino a farmi precipitare nel nulla.
(Ad alcuni miei cari amici e amiche è successo o sta succedendo).
Ecco perché, conscio di questa mia condizione, ogni giorno mi sparo in vena la mia dose quotidiana di bellezza.
Innanzitutto passeggiando. Una camminata, anche breve, non deve mancare mai; la vista degli alberi, delle loro forme e colori cangianti; pochi attimi di sole, quando c’è, un sole generoso che dispensa i suoi raggi obliqui anche dalle curvature invernali, sempre più corte; talvolta la fortuna di un tramonto, spezzato dalla linea frastagliata dell’orizzonte e intarsiato dall’intrico dei rami; uno sguardo, una stretta di mano, un bacio, un abbraccio, un soffio sul collo; la musica di Allevi o di Einaudi o di chiunque altro calcata bene dentro le orecchie; un pensiero, a volte sfarzoso a volte striminzito… è sufficiente una dose modica di una qualunque di queste cose. Ma ogni giorno ci deve essere, non deve mancare mai. Prima che si compia, breve o lungo che sia, perché potrebbe non tornare.
Il poeta austriaco Georg Trakl diceva in una sua poesia che amo spesso citare “è preparato un bene e un male“. Ogni giorno è così. Non posso granché prevenire il male, posso solo sperare di non incapparvi o sforzarmi di non commetterlo. Ma certo è nel mio potere inocularmi un frammento di bene, farlo diventare bellezza e provare a renderne qualcun altro partecipe. Prima che tutto precipiti nel nulla.

foto da Album di jalalspages

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75 Risposte to “DOSE QUOTIDIANA MODICA”

  1. Ares Says:

    Ares ^__^

    Assolutamente daccordo ..e’ necessaria una dose anche minima ma quotidiana di bellezza!!

    SiiiiiiiiSSSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!

  2. enrico de lea Says:

    carpe diem, con quel carico di dramma che anche l’attimo fuggente e felice in sè contiene – una lettura che ho molto amato in proposito (perchè con un’ironia tagliente di infelicità attraversa qlcs. di così minore come una passegiata) è appunto il racconto “La passeggiata” di Robert Walser (Adelphi)

    ciao, e.

  3. md Says:

    grazie della segnalazione Enrico, lo leggerò

  4. Profeta Says:

    Che tu “senta” e “sappia” di non essere eterno è fuori discussione. Anch’io lo “sento” e lo “so”. Come ognuno di noi.

    Ma il problema è un altro : cosa significa “sapere” (e quindi “sentire”)?

    Ciò che esiste (sia G ciò che esiste) sa (P). G è uguale o diverso da P? Se è uguale, ne viene che G non ha in sé alcun errore, e pertanto è impossibile anche solo dubitare intorno a qualcosa. Ma l’evidenza è che si dubita, ci si contraddice, si sogna, si erra : l’errare è inevitabile. In altri termini, se G è uguale a P, è necessario che tutto ciò che esiste sia il sapere, e proprio per questo non c’è spazio per l’errare.
    Se invece G è diverso da P, ne viene che P non esiste, in quanto appunto non è G, ossia ciò che esiste.

  5. Ares Says:

    Ares ^__^

    eh si si, condivido!

  6. Enrica Garzilli Says:

    Assolutamente condivisibile e condiviso.

    E mi sono permessa di linkarti nel mio blog, alla voce Croce. Che la bellezza l’amava.

  7. Il tizio unto e insopportabile: Benito Mussolini, Rabindranath Tagore, Benedetto Croce e Carlo Formichi » Giuseppe Tucci Says:

    […] che il Duce immediatamente s’incaricasse di telegrafare a Croce e di far sì che il colloquio potesse aver luogo prima della partenza di Tagore. Il 14 giugno 1925 […]

  8. Luciano Says:

    Salve.
    Mi chiedo come mai si introduce un tema anche interessante e poi si devia con delle disquisizioni logiche in cui l’inferenza, mi si permetta, è perlomeno dubbia. Credo che sul “cogito ergo sum” abbiano già discusso abbastanza. Il problema è che forse “sentire” presuppone un atto percettivo diretto mentre “sapere” no. Sarebbe bello poter assaporare una dose minima, come è stata chiamata, di bellezza ogni giorno. E ci si potrebbe chiedere che cosa faccia del bello ciò che è, ovvero quale sia il principio generale che ci permette di definire la bellezza, ammesso che tale principio esista.
    Un saluto.

    Luciano

  9. md Says:

    @ Luciano, “sentire” è un atto immediato, “sapere” richiede mediazioni, composizioni di sensazioni e un processo continuo di astrazione. Non scriverei quel che scrivo (e non vivrei come vivo) senza l’una e insieme l’altra forma di conoscenza.
    Sul deviare, mi permetto di dissentire, un po’ perché questo è uno spazio talmente libero da essere anarchico, e poi perché alla fin fine anche tu arrivi a chiederti “che cos’è la bellezza” – concetto che non sarà magari deducibile logicamente, ma certo ha a che fare tanto con la sensibilità quanto con la pura razionalità.

  10. Luciano Says:

    Salve.
    @MD:
    Mi pare che tu dica le stesse cose che ho affermato io: sentire è un atto immediato, sapere no. Certamente sono intimamente connesse. Per quel che riguarda il deviare intendevo che la questione che tu ponevi è già interessante di per sé senza scomodare inferenze che credo non aggiungano nulla a quello di cui volevi parlare. Poi ovviamente ciascuno può dire e pensare quel che vuole, la differenza sta nel fatto che si voglia discutere di qualcosa o fare brain storming. Tutto è ammesso, certo. Basta saperlo.
    Un saluto.

    Luciano

  11. Profeta Says:

    Rispondo a Luciano.

    Vedi, non sono mica io che ho detto che la dosa quotidiana della bellezza scaturisce dal senso del divenire, della finitezza, della caducità, della temporalità, dello sprofondare prima o poi nel nulla.
    Allora, se il fondamento, ossia se ciò per cui appare confortante farsi una buona dosa quotidiana di bellezza è appunto la convinzione di essere in tanti nel mondo (la convinzione cioè che esista la molteplicità), e che le molteplici cose unendosi e disgregandosi danno vita a infinite altre cose e loro trasformazioni; se così stanno le cose, dico, mi permetto di tirar fuori il concetto di “essere” non già per smentire tutto ciò, ma per farlo entrare nella sua dimensione veritativa, cioè quella dell’ente, appunto.
    Vedi, inoltre, la bellezza implica una forma, un colore, un vedente e un veduto e altro ancora. Pertanto, se l’assunzione di queste determinazioni è arbitraria, è del tutto corretto da parte mia gettare nella luce un senso onnicomprensivo per il quale soltanto è possibile cadere in tale arbitrarietà.

  12. Profeta Says:

    dose…

  13. md Says:

    Bene, la mia dose quotidiana modica di oggi è leggervi…
    però stamane avevo corso nel bosco per mezz’ora, dunque oggi dose doppia!!!
    oltretutto mi aspetta un reading poetico
    beh, rischio l’overdose!

  14. sigmondo Says:

    Da parte mia, prefiguro un orizzonte (filosofico) di Verticalità: un rivenir Maggiore senza divenienza, un’estrusione dell’événementiel nelle pratiche ascensionali di gruppo tra compari e Capo; insomma: l’Io, ben lungi dal vivacchiare, è del tutto scampato alla palude della surmodernità; peraltro alla maniera del barone di Münchhausen. Riprocuriamoci zelanti, gli inusitati codini. Un saluto riflesso.

  15. sandro Says:

    giusto; noi possiamo solo trasmettere all’altro, noi finiamo…
    per cui dobbiamo godere pienamente con tutti i sensi, se si riuscisse anche più di una dose al giorno, sono le emozioni l’eredità più preziosa, mi piace pensare alla bellezza come massima espressione dell’emozione.

  16. Luciano Says:

    Eccoci di nuovo.
    @sandro:
    credo tu stia facendo coincidere la causa con l’effetto. Come fa la bellezza la cui osservazione, percezione, è la causa dell’emozione coincidere con il sentimento che si prova al cospetto di essa? Ancora però mi pare non abbiamo esplorato che cosa sia il senso estetico, ovvero: perché esiste il concetto di bellezza?
    Un saluto.

    Luciano

  17. sandro Says:

    @ luciano:
    può essere bella una musica? o può solo piacere?
    chi non può vedere ,come percepisce,la bellezza? chi non può ne vedere ne sentire, è forse privato dal piacere della bellezza?
    non è limitativo considerare solo un senso per definire la bellezza?
    è forse la bellezza, sempre contestuale, e relativa? non so definire un concetto di bellezza universale, forse se la bellezza fosse sentita(con tutti i sensi) anziche vista, l’emozione ne sarebbe la causa.
    non so di filosofia, quindi le mie sono delle vere domande.

  18. Luciano Says:

    Salve a tutti.
    @sandro:
    Io credo che dire che qualcosa sia bella implichi un giudizio oggettivo, ovvero riconosce a quel qualcosa un valore universale. Quando qualcosa piace, il giudizio è soggettivo. Come hai notato tu, il legame con le percezioni sensoriali è profondo. Le sensazioni sono legate agli atti percettivi che le provocano e molto spesso integrate tra di loro. Ma ovviamente, la sensazione di un’immagine è completamente preclusa a chi ad esempio non possiede la vista. Anzi, alcuni riferimenti linguistici non hanno lo stesso valore. Pensa ad esempio al concetto di colore per un non vedente. Puoi usare dei surrogati ma non saranno la stessa cosa di te che puoi vedere.
    Un saluto.

    Luciano

  19. sandro Says:

    MD aiutooo !!!

  20. md Says:

    certo Luciano, ma i sensi di un non vedente ristrutturano la realtà e danno luogo ad un cosmo percettivo alternativo che non è necessariamente più “completo” o “perfetto”, ma preferirei dire “diverso”;
    sull’oggettività della bellezza, poi, c’è un problema, e cioè che ha sempre a che fare con la sensibilità e non con qualcosa che si può astrarre dall’esperienza percettiva: la sfera del bello è “bastarda” per sua natura, per cui alla già complicata faccenda dell’universalità si aggiunge la complicazione della “natura” del concetto di bellezza.
    Mi risulta molto più facile rispondere alla domanda “che cos’è la giustizia” o “che cos’è un triangolo” rispetto a “che cosa è la bellezza”.

  21. Luciano Says:

    Salve.
    @MD & sandro:
    Sono certamente d’accordo che le capacità percettive di un ipovedente (come quelle di persone che soffrono di altre patologie sensoriali) siano alternative ed abbiano la stessa dignità di chi non ha dette patologie. Lungi da me il voler introdurre (in modo surrettizio o dichiarato) o di voler imporre una gerarchia che dal piano operativo scivolerebbe in poco tempo su quello morale. Il razzismo è proprio questo, in definitiva, pretendere che delle presunte superiorità culturali abbiano riscontro sul piano fisico prima e morale poi, dove le prime sarebbero effetto delle seconde. Ciò detto credo sia però onesto riconoscere che la pienezza sensitiva sia data dal corretto funzionamento degli apparati percettivi. Capiamoci bene. A nessuno deve venire in mente di essere superiore a chi ad esempio non vede. Ovviamente chi ha la vista può godere delle immagini che la natura offre mentre l’altro no. Ma il valore di “uomo” deve essere disgiunto dal suo aspetto operativo. Questo è senz’altro la molla che spinse chi scrisse la carta dei diritti dell’uomo.

    E veniamo alla bellezza. Mi fa piacere che tu abbia menzionato la giustizia come ulteriore concetto generale. In effetti, se ci pensi bene, il concetto di bellezza quando non filtrato dalle nostre personali sensazioni è qualcosa di assoluto. Proprio come la giustizia. E’, credo, proprio il confondere come facciamo spesso ciò che ci piace con ciò che è bello che ci porta fuori strada. Forse abbiamo una capacità di analizzare la realtà che ci circonda troppo limitata per poter abbracciare concetti così generali e assoluti. Anzi, proprio come dici tu, non siamo in grado di rappresentare (o se vuoi descrivere/definire) nulla che sia al di fuori delle nostra sfera percettiva, Questo argomento abbiamo inziato a discuterlo anche con Hermes e sarebbe interessante sapere anche dagli altri che cosa ne pensino.

    Un saluto.

    Luciano

  22. Ares Says:

    Ares ^__^

    In questo momento non ho idee chiarissime..non sono riuscito a leggervi bene(per mancanza di tempo): accenno un’opinione ma sono pronto a rimetterla in discussione: concordo con md quando parla di soggettività quando si vuol definire la bellezza, e credo che anche la giustizia sia cosa che si presta a una definizione soggettiva.

    Sia la bellezza che la giustizia pero’possono essere definite in modalità oggettiva, ma siamo difronte all’accettazione di convenzioni comunemente condivise da una collettività.. che si da delle regole di valutazione del bello e del giusto.

  23. Ares Says:

    Ares ^__^

    Certe affermazioni.. lasiano senza palore ^_- .. ehehehehehehhehehe…

  24. Ares Says:

    Ares ^__^

    pa-lo-re ?!?! … ahahahhaahhahah… credo che ormai la mia sia una patologia… uufffff

  25. Profeta Says:

    Se x dice “questa donna è bella” dice qualcosa sia di soggettivo che di oggettivo. Dice qualcosa di soggettivo, in quanto è “x” a dirlo. Dice qualcosa di oggettivo, in quanto la bellezza esperita da x la può esperire soltanto x.

    Cioè non è che y possa dire qualcosa intorno alla donna vista da x, perché la donna vista da x è diversa dalla donna vista da y così come x è diverso da y.

    In altri termini, non è che in un certo luogo ci sia K, e x ed y vedano K in modo diverso. Non è così, perché altrimenti la differenza sarebbe soltanto tra x e y, cioè K resterebbe uguale indipendentemente da x e da y.

    Ovverossia, ci sono DUE dimensioni, una rispecchiante x-insieme-a-K e l’altra rispecchiante y-insieme-a-P (K essendo la donna vista da x, e P essendo la donna vista da y).

    Come si potrebbe dire, infatti, che x vede la donna in modo diverso da y se la donna fosse una soltanto? Se esistono x che vede una donna, e y che a sua volta vede una donna, le donne sono inevitabilmente due.

    Proprio per questo, non si può parlare di soggettività intesa come diversificazione (x e y) di un’identità (la donna). Se è intesa in questo modo, nulla è soggettivo.

    Che poi questo mio discorso implichi una contraddizione in quanto testimoniante una differenziazione SENZA UGUAGLIANZA alcuna tra le differenze, tale contraddizione fa parte di un discorso ben più ampio riguardante la molteplicità degli enti. Infatti, come ho detto più volte, la molteplicità non esiste. E quindi è perché si crede che esista la molteplicità che, qui, sono costretto a dire che la donna vista da x è K, e non ha niente a che fare con P, cioè con la donna vista da y.

  26. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta.
    Tu stai utilizzando un’accezione errata del termine oggettivo. Oggettivo ha il seguente significato (dal dizionario De Mauro):
    “relativo all’oggetto, alla realtà fenomenica indipendente dalla percezione soggettiva” e anche ” universalmente valido in quanto non condizionato dalla particolarità dei punti di vista”. Tale è l’essenza stessa di concetti generali quali bellezza, giustizia e così via. La motivazione per cui la stessa donna (trovo abbasta fuorviante inferire l’esistenza di due donne) è vista in modo diverso (a me piace, a te fa schifo) risiede nel fatto che siano distinti gli osservatori non il fenomeno. Credo che la regola che partendo da ipotesi sbagliate non si possa in alcun modo arrivare a conclusioni giuste sia sempre da tener presente.
    A presto.

    Luciano

  27. Ares Says:

    Ares ^__^

    Già mi sono perso….

    .. quindi Luciano tu dici che concetti generali quali bellezza, giustizia.. siano definibili in modo oggettivo ?

  28. Luciano Says:

    Salve.
    @Ares.
    Io credo che concetti come quelli che hai richiamato siano definibili in modo oggettivo in qualità di entità astratte. Nel momento stesso in cui si dà una valutazione delle suddette entità, questa non può che essere soggettiva. Per cui, la bellezza in quanto tale è oggettiva, una sintesi di valore generale, la sensazione che può ingenerare in me l’atto percettivo di interagire con qualcosa non può che essere soggettivo.
    A presto.

    Luciano

  29. Ares Says:

    Ares ^__^

    .. Ah si ok, condivido!

    .. quindi la Cappela Sistina affrescata da Michelangelo non e’ oggettivamente bella, e la pena di morte non e’ oggettivamente ingiusta..

  30. sigmondo Says:

    Checché se ne dica, e checché se ne taccia, la Checchezza risale sempre l’ordine della non-Checchità. Che(cch)quando rincischia il paramecio stralgozzi il Permustacchio?

  31. Luciano Says:

    @Ares
    Protagora nel V secolo AC sosteneva che l’uomo è misura di tutte le cose. Quindi, ad esempio, sulla base di che cosa dici che la Cappella Sistina (come ogni altra opera d’arte) è oggettivamente bella? Per dire che un oggetto ha una certa caratteristica bisogna percepirlo attraverso i sensi. Ma le tue determinazioni sensoriali sono tue proprie e possono benissimo non essere le mie.
    La pena di morte è una cosa un pò diversa. La giustizia è, in qualità di concetto, oggettiva. Ma ciò che è giusto per il mio ordinamento può non esserlo per il tuo. La pena di morte non fa eccezione.Già il fatto che per alcuni è ammissibile ti fa capire che nel momento in cui i concetti vengono applicati perdono la loro oggettività.
    A presto.

    Luciano

  32. Ares Says:

    Ares ^__^

    OK.. checché se ne dica ho capito e condivido..

    .. e cheché diamine!!

  33. md Says:

    Non dimentichiamo però che l’evoluzione (percettiva, sensoriale, conoscitiva, ecc.) non è solo ontogenetica ma anche filogenetica, cioè non riguarda solo i singoli ma – direi innanzitutto e per lo più – la specie.
    L’intelletto agente o attivo (da Aristotele ad Averroè) non è un’idea così bizzarra, anzi: secondo me esiste sì una forma comune di intelligenza (una forma sociale, che Marx chiamava “general intellect”) che è transindividuale e che consente tanto la soggettivazione quanto l’oggettivazione.
    Da questo punto di vista mi sento di affermare che la conoscenza è un meccanismo simile a quello linguistico, cioè in qualche modo così come noi siamo “posseduti” dal linguaggio siamo anche “posseduti” dagli strumenti conoscitivi.
    Se così non fosse non saremmo in grado di comunicare né di capirci/capire alcunché: cioè l’oggettività è un processo possibile, che sta a monte, che si costituisce a partire dalle nostre comuni capacità percettive, conoscitive, ecc. “Processo” “possibile”: vuol dire che è in divenire, ma vuol dire anche che ha una base comune.

  34. Ares Says:

    Ares ^__^

    si, si il general intellect.. c’e’!

  35. Luciano Says:

    Salve.
    @MD
    Certo le due cose sono collegate però caro MD la evoluzione ontogenetica coinvolge l’individuo nelle fasi del suo sviluppo che però rappresenta un punto pressoché fisso, nell’ambito delle mutazioni che influenzano la filogenesi, perché l’individuo appartiene ad una ben precisa specie e quindi condivide le strutture somatiche e cognitive degli altri elementi della specie stessa. Peraltro, ma soltanto per amor di precisione, il fenomeno che muove le due è completamente diverso: nell’ontogenesi è l’attivazione dei geni del patrimonio genetico dell’individuo, nella filogenesi la mutazione dello stesso patrimonio genetico. Poi il processo di selezione fa il resto (non spingiamoci oltre con equilibri punteggiati etc, etc).

    Detto questo, non capisco cosa metterebbe in grado di oggettivare alcunché se non a livello di concetto astratto, ovvero: esistono delle caratteristiche di un qualcosa che lo rendono piacevole alla vista/udito/tatto/olfatto/gusto. L’insieme di queste caratteristiche lo indichiamo come “bellezza”. Il valore oggettivo della bellezza sta in questa ammissione. Poi se devi dire (“misurare”) ciò che percepisci come piacevole non c’è modo di avere un valore comune, appunto oggettivo.

    Poi dici:
    “Da questo punto di vista mi sento di affermare che la conoscenza è un meccanismo simile a quello linguistico, cioè in qualche modo così come noi siamo “posseduti” dal linguaggio siamo anche “posseduti” dagli strumenti conoscitivi.”

    Su questa cosa, che non mi vede d’accordo, voglio pensare un pò meglio, ma per evitare fraintendimenti, potresti spiegare cosa intendi per “posseduti”?

    A presto.

    Luciano

  36. md Says:

    Intendo semplicemente che “abitiamo” il linguaggio, che il linguaggio è costitutivo della nostra “natura” (anche se sono molto restio ad utilizzare questo termine), cioè che non ne possiamo uscire pena la disumanizzazione.
    Siamo “condannati” ad essere animali linguistici (ma anche politici, sociali, ecc.). In tal senso siamo più determinati di quanto riusciamo a determinare.
    Dopo di che, entro questa sfera “ontologica” che ci costituisce, tutti i giochi (e dunque le trasformazioni) sono possibili. Ma, anche volendo, non ne possiamo uscire.
    La stessa cosa vale per le strutture conoscitive.
    Il mio discorso sulla filogenesi, poi, non era affatto biologico o genetico, ma solo storico-spirituale. Ad oggi le neuroscienze, nonostante la loro irresistibile ascesa, non sanno ancora granché definire che cosa sono la “conoscenza” o l'”intelligenza” o la “mente”. Semplicemente perché il riduzionismo con questi concetti non potrà mai funzionare.

  37. Profeta Says:

    x Luciano

    Prima cosa, a me non interessa cosa dice il vocabolario. I significati delle parole vanno al di là del linguaggio e del mondo umano. Infatti, affermo da tempo che il significato di “essere” è “ciò che, essendo indifferenziato, è l’eterno”, ma il vocabolario dice altro. Se i significati autentici delle parole fossero quelli che appaiono sul vocabolario non ci sarebbe bisogno, ad esempio, di questa nostra discussione intorno alla bellezza; basterebbe andare a vedere sul vocabolario.

    Ribadisco inoltre che se io e te vediamo UNA donna, è necessario che i nostri occhi la vedano in modo univoco e che ci sia quindi identità assoluta tra me e te. Se invece io e te vediamo IN MODO DIVERSO una donna, è necessario che all’identità “una donna” sia sottesa la differenza per la quale diciamo appunto di vedere diversamente una donna.

  38. Luciano Says:

    Salve.
    Ci sono un sacco di cose che porteranno altre discussioni, molto bene.
    Andiamo per ordine.
    @ MD

    Il problema della mente e della conoscenza è enorme e io non potrei che dire cosa penso io di questa cosa, e cioé che non credo che il riduzionismo sia un’arma spuntata come sostiene MD. A volte ho l’impressione che in molti siano affezionati al concetto che esista un “luogo” del pensiero che non si capirebbe dove possa essere e come possa essere fatto. Di certo c’è che il cervello è per noi un incognita molto più di quanto vogliamo ammettere. Per quel che mi riguarda io sono convinto che il cervello sia l’individuo ed il corpo, controllato dal cervello per mezzo del sistema nervoso e dei nervi, sia l’interfaccia con l’esterno che garantisce percezione e movimento. Ma di questo si potrà discutere.

    @Profeta

    Francamnete non capisco come non si possa tener conto del vocabolario. E’ il luogo dove cercare il significato delle parole. Altrimenti c’è l’arbitrio, il caos dei significati magari anche antitetici.

    “Ribadisco inoltre che se io e te vediamo UNA donna, è necessario che i nostri occhi la vedano in modo univoco e che ci sia quindi identità assoluta tra me e te. Se invece io e te vediamo IN MODO DIVERSO una donna, è necessario che all’identità “una donna” sia sottesa la differenza per la quale diciamo appunto di vedere diversamente una donna.”

    Mi sembra che finora io abbia sostenuto proprio che noi vediamo diversamente una donna perché siamo due individui diversi. Se così non fosse un cibo che piace a me dovrebbe piacere a tutta l’umanità. Di più, dato che gli input visivi vengono elaborati dal cervello questo implicherebbe che tutti i cervelli dovrebbero essere uguali e intercambiabili. Ma se questo è vero dal punto di vista funzionale (cioè la funzionalità visiva è della specie non del singolo individuo) non è affatto vero dal punto di vista del “risultato” di quella elaborazione.
    Ne riparleremo ancora…..

    Luciano

  39. Profeta Says:

    Luciano, forse non mi sono spiegato sufficientemente bene.

    Se io e te siamo DUE enti, è impossibile, per noi due, vedere qualcosa (ad esempio una donna) che sia assolutamente identica sia in me che in te. E’ cioè necessario che esistano anche DUE donne : non c’è UN fenomeno che viene visto in modi diversi, è contraddittorio

  40. Ares Says:

    Ares ^__^

    Si , effettivamente il fenomeno “una donna, un fiore, un quadro” e’ visto in modo identico da entrambi… poi ogniuno avra’ una modalità diversa di “godere o meno” del fenomeno.

    .. una domanda che mi facevo da piccolino era: “ma vediamo tutti allo stesso modo ?”.. “i colori, ad esempio li vediamo allo stesso modo?”… Sicuramente tutti vediamo il verde(salvo eccezioni), ma non e’ detto che la gamma di verde che vedo io, sia la stessa che vede mio cugino Matteo.. che con quella maglietta verde sembra un deficente!”.

  41. Profeta Says:

    Ares, se vediamo tutti allo stesso modo, ciò che appare (cioè che si vede) è soltanto una cosa (noi che vediamo noi stessi). Se invece vediamo ciò che appare in modo diverso, non è che cambi solo il soggetto che vede, ma cambia anche ciò che il soggetto vede.

    Se io vedo un albero, e tu vedi un fiore, non cambia solo il soggetto che vede (io e te), ma anche ciò che il soggetto vede (l’albero e il fiore). Ora, c’è da capire che anche dicendo che io e te vediamo l’albero, l’albero non è lo stesso albero, anche se lo chiamiamo nello stesso modo.

  42. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta.
    Tagliamo la testa al toro. Ho capito che tu vuoi dire che la donna che sto guardando io non è la stessa donna che stai guardando tu ( non è possibile bagnarsi due volte nello stesso fiume). Potremmo continuare all’infinito che tanto non arriveremmo mai ad una conclusione condivisa. Vorrei solo farti notare che gli atti percettivi sono passivi non attivi. Io e te riceviamo lo stesso stimolo (i fotoni che ci permettono di vedere una donna) ma questo viene elaborato in modo funzionalmente identico ( due occhi, nervo ottico, regione cerebrale deputata all’elaborazione) ma qualitativamente diverso. E’ contaddittorio il fatto che tu concepisca l’esistenza di due donne perché noi siamo in due. Se fossero due donne, ciascuna potrebbe decidere liberamente di muoversi indipendentemente dall’altra. Per cui una potrebbe stare ferma e l’altra mettersi a ballare. Lo capisci da te che questo è assurdo. Se addirittura fossimo N ci sarebbero N donne per cui gli individui sarebbero 2N invece che N+2.
    Adesso però passiamo a parlare d’altro….

    Luciano

  43. Profeta Says:

    Luciano, qui si fa filosofia, non si parla di fotoni o di nervi ottici!

    Quando io parlo di “vedere” non mi riferisco al vedere “degli occhi”, altrimenti un cieco non potrebbe vedere una donna, e invece la vede, seppur nella sua mente

  44. Ares Says:

    Ares ^__^

    @Prof. be’ dai.. e’ lo stesso albero ovviamente…. avra’ al limite sfumature di colore diverso, dipendenti dalla personale capagita visiva… ma e’ lo stesso albero..

  45. Ares Says:

    Ares ^__^

    @ Prof. anche un cieco che non ha mai visto una donna puo’ vedere una donna?..

  46. Ares Says:

    Ares ^__^

    ok Prof… sara’ diversa anche perche’ la stiamo guardando da due prospettive diverse.. visto che nello stesso istante non possiamo vedere dalla stessa angolazione la stessa donna..

  47. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ok!, morale: tutto e’ soggettivo, tranne l’essenza dell’essere… che, è!

  48. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta.
    A parte il fatto che la caratteristica principale di questo blog è l’interdisciplinarità, il filosofo (come il fisico) non può prescindere dal dato reale. Quindi tanto per cominciare un cieco non vede (a meno che non abbia perso la vista ad un certo punto della sua vita e non dalla nascita) alcunché perché la sua mente non possiede la nozione di immagine. Ora tu mi dirai che parli di una “vista” diversa, ma io ti replico che sto parlando di gnoseologia, di psicologia, di filosofia della mente e delle percezioni. Visto che stiamo parlando di bellezza trovo quanto meno singolare prescindere dal dato biologico della nostra diversità come individui e della relatività delle nostre percezioni. Questo è Protagora, V sec. AC, “l’uomo è misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono”. Vorrei invitarti ad analizzare le cose in profondità. Magari ti accorgeresti che l’utilizzo di certa terminologia e certi concetti servono per supportare delle posizioni in modo di renderle più chiare.

    Un caro saluto.

    Luciano

  49. Luciano Says:

    Tanto per dire:

    # md Dice:
    Venerdì 28 Novembre 2008 alle 9:49 am

    Luciano, sono d’accordissimo sulla interdisciplinarietà, è bene che qui discutano persone e punti di vista diversi sia in termini di convinzioni e opinioni, sia in termini di “competenze” – scientifiche, filosofiche, antropologiche, umanistiche, ecc.; nessuno escluso, compresi coloro che di competenze non ne hanno (o che pensano di non averne), ma essendo dotati di ragione possono dialogare e ragionare con chiunque in tutta tranquillità.

    Ciao.

    Luciano

  50. md Says:

    ahi ahi, mi sa che tu e Profeta parlate due lingue diverse; però, Luciano, ho da obiettarti qualcosa a proposito del linguaggio filosofico: se già i termini “comuni” del linguaggio hanno una stratificazione semantica non indifferente (parecchie parole hanno significati tutt’altro che univoci), nel caso dei termini filosofici la questione si fa ancora più complessa (non è un caso che esistano dei dizionari filosofici, che pure non riescono ugualmente ad esaurire le questioni).
    Esempio: il termine “oggettività” che qui è stato discusso, ha accezioni molto diverse nei vari filosofi (si pensi a Hume o a Hegel, tanto per fare un esempio). Per non parlare di un concetto come “realtà”: per il senso comune è (apparentemente) chiaro che cosa sia, ma per i filosofi è tutt’altro: per un idealista, ad esempio, il grado maggiore di “realtà” non sta sul fronte percettivo ma agli antipodi esatti: per Platone è l’idea ad avere maggiore realtà.
    Altro esempio: il termine concreto e astratto in Hegel hanno un significato totalmente diverso dall’accezione comune.
    E che dire di termini come “etica”, “morale”, “essenza”, “sostanza”…?
    Nè i vocabolari, né i dizionari filosofici potranno mai esaurire le definizioni. Anzi talvolta posso persino fuorviare. I concetti vanno collocati nei loro contesti, nei testi e nelle teorie di riferimento.
    A rigore, prima dell’inizio di ogni discussione bisognerebbe chiarire e dichiarare preliminarmente che cosa si intende per…
    Naturalmente sarebbe quasi impossibile anche solo cominciare un qualsiasi dialogo; c’è però da dire che la discussione (anche polemica) dovrebbe servire a far conoscere/emergere chiaramente le varie posizioni.

  51. Ares Says:

    Ares ^__^

    Si , si discutete.. che intato io prendo nota di tutti i termini, per me nuovi, che sono venuti fuori…. gno-se-o-lo-gi-a… poi se mi scriveste tra parentesi, una sintesi del significato mi togliereste un po’ di lavoro.. ^__^

  52. Ares Says:

    Ares ^__^

    Gnoseologia è come dire epistemologia….

  53. md Says:

    non proprio Ares, il primo termine (da gnosis) ha a che fare più in generale con la conoscenza, mentre il secondo (da episteme) con la scienza;
    ma, tanto per complicare: episteme per Severino ha un senso molto più forte: il sapere che sta su (epì) tutto ciò che pretende negare ciò che sta, dunque il sapere incontrovertibile e innegabile;
    nel Novecento “epistemologia” indica la riflessione filosofica sula sapere (e sul metodo) scientifico
    il tutto, grosso modo…

  54. Profeta Says:

    Luciano scrive :

    “il filosofo non può prescindere dal dato reale”.

    Beh, è chiaro che con questa tua asserzione ci sarà un bel pò di lavoro da svolgere.

    Anzitutto, parliamo di filosofia, e non di filosofo. Penso che tu non sappia cos’è la filosofia. La filosofia mette in questione qualsiasi cosa, e se si arriva a dire che non si può prescindere dal dato reale, questa affermazione non può essere altro che un’affermazione filosofica. Tu, invece, dicendo che il filosofo (ma avresti dovuto dire, meglio, filosofia) non può prescindere dal dato reale, poni il dato reale come fondamento del filosofare. Cioè, a tuo avviso, la filosofia dovrebbe arrendersi di fronte al dato reale, non potrebbe cioè metterlo in discussione.

    Vedi, caro Luciano, che esista qualcosa come “dato” è un’interpretazione. E interpretare significa aggiungere a ciò che esiste qualcosa di ulteriore.
    Orbene, se esiste qualcosa, e qualcosa è ovvio che esiste, questo qualcosa esistente è lo stesso esistere di ciò di cui si dice che esiste; e se si dice che questo qualcosa esistente è un dato, si dice che questo qualcosa esistente appare. Ma se esiste l’apparire del qualcosa esistente, è necessario che l’apparire sia incluso nel qualcosa esistente, ed essendone incluso, non può essere ciò che lo include, ossia non può essere “qualcosa di esistente” : è un nulla che solo l’interpretazione crede esistente. Il dato, dunque, non esiste.
    E se per “realtà” intendi l’ “esperienza immediata”, beh, allora nemmeno la realtà esiste.

    Per venire poi al tema del cieco, quest’ultimo “vede” nel senso che è cosciente di qualcosa, e quindi, innanzitutto, di sé.
    Se si crede nell’esistenza del vedere (cioè dell’apparire), è necessario che anche questa tastiera “veda”, perché questa testiera, appunto, appare, si manifesta, è presente. Che poi non si sappia se questa tastiera sia o no cosciente in modo empirico, come ente differente della coscienza trascendentale, questo è un altro discorso, che peraltro non smentisce la manifestazione della tastiera.

  55. Profeta Says:

    Ares, ma tu, quando pensi, puoi arrivare a pensare qualcosa che, nel mondo comune, non vedi? La risposta è sì. E allora un cieco può vedere una donna, nel suo isolato pensiero (= vedere = apparire), anche se la donna non è qualcosa di veduto all’interno di ciò che, un non cieco, interpreta come “esperienza immediata della realtà”

  56. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ah ok, e’ come se l’epistemiologia fosse un sott’insieme della gnoseologia?

    … e’ come se l’epistemiologia fosse quella branca della gnoseologia che si occupa della conoscenza scientifica…… ho capito, ho capito.

  57. Ares Says:

    Ares ^__^

    eh ma sai Profeta, che non lo so mica se posso arrivare a pensare qualcosa che, nel mondo comune, non vedo… in qualche modo il mio pensiero elabora la realtà e puo’ modificarla per creare qualcosa di “nuovo”…. ma quel nuovo e’ frutto di un’alaborazione complessa del reale, frazionando il prodotto dell’elaborazione e’ possibile vedere il reale…….

    … va be’ sono un po’ stanco.. e devo avere anche un po’ di febbre .. esco.. a lunedi’..

    .. grazie a tutti e’ stato bello leggervi anche oggi. Mè

  58. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta.
    Francamente quello che scrivi è semplicemente incommentabile. Se fosse come tu dici le scienze non esisterebbero. Che io non conosca la filosofia è vero. Io non so dirti quale filosofo (per inciso ho usato la parola filosofo per intendere i ragionamenti che chi fa filosofia usa o la filosofia stessa. Strano che chi arriva al punto di negare la realtà adducendo che solo l’esistere esiste e non ciò che appare non sappia sollevare il velo delle parole per scoprirne significati diversi) ha detto questo o quello. Io cerco di lavorare sui concetti. Forse tu pensi che scrivere in modo criptico ti metta in una condizione di superiorità. Peccato che non sia così. Mi chiedo poi se tu abbia almeno una volta pensato con la tua testa agli argomenti di cui scrivi. Sono convinto che tu sappia perfettamente chi ha detto che cosa, quando, in quale libro, pagina e paragrafo. Il problema è che secondo me questa non è filosofia. Quando mi faccio il quesito ontologico “che cosa c’è” o se vuoi “che cosa esiste?” cerco di darmi una risposta e di confrontarla con gli altri, come in questo blog. L’idea che si debba prima definire che cosa sia l’esistenza l’ho confrontata con professori di filosofia in giro per il mondo (in particolare un professore di filosofia teoretica di Oxford e il Prof. Achille Varzi della Columbia University) e non ho trovato la superbia che stai dimostrando tu. Al di là della giustezza o meno dell’osservazione ho trovato persone disposte al dialogo senza tricerarsi dietro un linguaggio tecnico. Se usassi il mio tu non arriveresti alla fine della prima riga ma non lo faccio. Io voglio discutere non far vedere quanto sono bravo.
    Avremo comunque modo di discutere di molte altre cose.
    Un saluto.

    Luciano

  59. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ma no Luciano non prendertela, Profeta sembra complicato, ma se lo spingi a charirsi, sa essere estremamente chiaro e paziente. All’inizio mi sembrava un marziano, poi applicandomi un po’ e rileggendo piu’ di una volta i suoi scritti, ho capito che non potevo farci niente, e ho dovuto solo arricchire un po’ il mio vocabolario filosofico.. lui si sforza.. e ripete, ripete le cose cercando di essere sempre piu’ chiaro, a volte ci riesce…. altre volte.. si ferma, e ci riprova con calma in un secondo momento. Ho capito che per esprimere certi concetti non bastano poche parole, c’e’ ne vorrebbero 100, piu’ altri rimandi e riferimenti ad altri concetti ed autori. Lui usa spesso parole che dietro presumono delle riflessioni gia’ fatte, e in questo sbaglia, ma non lo fa in malafede, e’ che proprio e’ cosi’. Non si pone su un piedistallo, credo che ci sia proprio sul piedistallo, e non riesce a rivolgersi in basso…. per lui sarebbe complicato, mettiti nei suoi panni: dovrebbe rivedere tutta la sua conoscenza in termini semplici e credo che sia una cosa impossibile.

    Usa il mio metodo: quando non capisco, lo spingo a parlare semplice, fingendo di non aver proprio capito facendo esempi non azzeccati perfettamente, lui capisce che sono stordito, prende il mio esempio semplice e lo ribalta e lo rivisita con le sue parole, tu devi essere solo pronto a capire dove stà l’inghippo.. che ti ha impedito prima di capire.
    Lui e’ paziente.. vedrai!!.
    Non ti garantisco che il mio metodo funzioni anche con te, ma questo e’ solo per dirti, che lui ci prova a venirti incontro, devi essere tu, pronto ad accogliere l’infinitesimo suggerimento.

    Poi, molto mi servono anche md, Hermes ealtri come te, che lo contraddicono spesso, a seconda delle risposte che da io capisco sepre un pezzetto in più.

  60. sandro Says:

    il “bello in se” è indipendente da i nostri sensi che servirebbero solo a percipirlo, quindi se ho ben capito, è indipendente anche dalla cultura, e qualsiasi vivente dotato di sensi, dovrebbe percepirlo? o è comunque legato alla conoscenza, ma allora non può più essere oggettivo…. scusa luciano ti chiedo un po’ di pazienza…
    grazie……

  61. sandro Says:

    il “bello in se” è indipendente da i nostri sensi che servirebbero solo a percipirlo, quindi se ho ben capito, è indipendente anche dalla cultura, e qualsiasi vivente dotato di sensi, dovrebbe percepirlo? o è comunque legato alla conoscenza, ma allora non può più essere oggettivo…. scusa luciano ti chiedo un po’ di pazienza…
    grazie……

  62. Profeta Says:

    Rispondo a Luciano e ad Ares.

    X Luciano.

    Mah, sai Luciano, dato che pensi che io mi rifaccia a qualcuno (filosofo) e che la filosofia di cui parlo sia la cosidetta “filosofia della storia”, devo smentirti categoricamente.

    Prima di tutto, quello che penso (l’esistere è unico ed eterno) l’ho pensato ancor prima di sapere che esistessero filosofi come Aristotele, Hegel, ecc…Ero molto giovane, non avevo mai aperto un libro di filosofia; solo in seguito ho iniziato, a scuola, a studiare la filosofia della storia.

    Che poi Parmenide abbia espresso in parte la stessa mia tesi, beh, debbo dirti che le tesi non valgono nulla se non sono accompagnate e sostenute dalle relative motivazioni. Allora, invece di dirmi che sono incommentabile, avresti potuto chiedermi il perché delle mie affermazioni.

    In secondo luogo, la filosofia di cui parlo è assolutamente unica e atipica, in quanto si pone essa stessa come il porsi di qualcosa che testimonia invece qualcosa che porsi non può : l’essere che non appare, che non si pone, appunto. L’essere che cerco di indicare direbbe (e dico “direbbe” perché esso non può “dire” alcunché, in quanto il dire è l’apparire) : “la filosofia non esiste, perché non può esistere una cura per ciò che, dimorando nella trasparenza dell’apparire, è innegabile”. Pertanto, è inopportuno soffermarsi sul mio o sul tuo ragionare. Ciò a cui bisogna volgere lo sguardo è quella ragione che, proprio in quanto si crede sia qualcosa a cui si possa volgere lo sguardo, si contraddice : la ragione contraddicentesi dell’essere indistinguibile ed eterno.

    Per questo ti invito ad accorgerti che la superiorità che secondo te io vado esponendo non sfiora per nulla ciò (l’essere) a cui il mio pensiero si riferisce. Ed è appunto all’essere che si deve pensare affinché, seppur nella contraddizione, ci si possa avvedere che il pensiero è soltanto un’illusione.

  63. Profeta Says:

    Ares, quando parlo di “vedere” parlo di “manifestazione”. Il cieco si manifesta? Benissimo, allora vede qualcosa. Questo libro si manifesta? Allora vede qualcosa.

  64. md Says:

    caro Profeta, però, come mi pare di aver già detto in un altro commento, questa tua filosofia dell’essere è di una noia mortale…
    o meglio, mi correggo, non quel che tu pensi, ma quell’essere che non appare e che non si pone, quello sì che è noioso e poco interessante…

  65. Profeta Says:

    Vedi Md, non penso che quella di Severino sia una filosofia noiosa, giusto? Parla della Gloria, della Gioia, della Follia e molto altro ancora. Detto questo, non è che la mia filosofia non parli della Gloria, della Gioia, ecc., ma ne parla in modo “negativo”. Cioè, la mia filosofia dice che l’essere è il credere, l’illudersi che esista la Gloria e la Gioia. Con ciò, non sto dicendo che l’illudersi si illuda di qualcosa (la Gloria e la Gioia) ma che invece potrebbe anche non illudersi dello stesso qualcosa (la Gloria e la Gioia). La mia filosofia dice che “è necessario” che ci si illuda, un giorno, di vedere la Gloria della Gioia degli eterni. Io Severino non lo distruggo totalmente, ma lo modifico conducendo la sua filosofia in una dimensione diversa da quella che egli testimonia.

  66. Luciano Says:

    Salve a tutti.
    @Ares
    Non me la sono affatto presa. Non è che non capisca Profeta, è che trovo errato quel che dice, e soprattutto il modo in cui lo dice. Ma ognuno è fatto a modo suo. Io purtroppo a differenza di te che sei certamente più saggio, se una cosa penso sia sbagliata o nel merito o nel metodo (o come in questo caso in entrambi, sempre secondo me, ovviamente) non me lo so tenere.

    @sandro
    Intanto ciao.
    Poi, non devi avere paura che io non abbia pazienza. Qui non c’è nessun genio. Quel che ho inteso dire finora è che la bellezza in quanto tale è un concetto astratto qualora si voglia che sia oggettiva. Infatti tutti possediamo il concetto di bellezza, ovvero tutti sappiamo che esistono delle caratteristiche di un qualcosa che rendono piacevole la sua percezione. In questo consiste la sua oggettività. La sua astrattezza invece viene dal fatto che non se ne possono stabilire i confini. Questo però non impedisce il fatto che essendo le percezioni diverse per ciascun individuo (non dal punto di vista funzionale, ovvero di organi biologici coinvolti nel processo percettivo) ciascuno possiede una sua propria valutazione qualitativa di quella stessa percezione, ovvero tu per esempio hai una ragazza, pensi che ti piace da morire, io la vedo e non mi piace per niente. Stesso atto percettivo, diverse e personali valutazioni.

    @Profeta
    Dunque secondo te le cose stanno nel seguente modo:
    “Vedi, caro Luciano, che esista qualcosa come “dato” è un’interpretazione. E interpretare significa aggiungere a ciò che esiste qualcosa di ulteriore.
    Orbene, se esiste qualcosa, e qualcosa è ovvio che esiste, questo qualcosa esistente è lo stesso esistere di ciò di cui si dice che esiste; e se si dice che questo qualcosa esistente è un dato, si dice che questo qualcosa esistente appare. Ma se esiste l’apparire del qualcosa esistente, è necessario che l’apparire sia incluso nel qualcosa esistente, ed essendone incluso, non può essere ciò che lo include, ossia non può essere “qualcosa di esistente” : è un nulla che solo l’interpretazione crede esistente. Il dato, dunque, non esiste.
    E se per “realtà” intendi l’ “esperienza immediata”, beh, allora nemmeno la realtà esiste.”

    Mi è tornato in mente qualcosa che avevo letto: Gorgia. Guarda se non afferma cose simili a quel che dici tu:
    “Gorgia da Leontini fu anche lui del gruppo di coloro che escludono una norma assoluta di giudizio; non però per le stesse obbiezioni che muoveva Protagora e la sua scuola. Infatti nel suo libro intitolato Del Non essere o Della natura egli pone tre capisaldi, l’uno conseguente all’altro: 1) nulla esiste; 2) se anche alcunché esiste, non è comprensibile all’uomo; 3) se pure è comprensibile, è per certo incomunicabile e inspiegabile agli altri.

    2 (66) Che nulla esiste, lo argomenta in questo modo: ammesso che qualcosa esista, esiste soltanto o ciò che è o ciò che non è, ovvero esistono insieme e ciò che è e ciò che non è. Ma né esiste ciò che è, come dimostrerà, né ciò che non è, come ci confermerà; né infine, come anche ci spiegherà, l’essere e il non essere insieme. Dunque, nulla esiste. (67) E invero, il non essere non è; perché, supposto che il non essere sia, esso insieme sarà e non sarà; ché in quanto è concepito come non essere, non sarà, ma in quanto esiste come non esistente, a sua volta esisterà; ora, è assolutamente assurdo che una cosa insieme sia e non sia; e dunque, il non essere non è. E del resto, ammesso che il non essere sia, l’essere non esisterà piú; perché si tratta di cose contrarie tra loro; sicché se del non essere si predica l’essere, dell’essere si predicherà il non essere. E poiché l’essere in nessun modo può non essere, cosí neppure esisterà il non essere.

    3 (68) Ma neppure esiste l’essere. Perché se l’essere esiste, è o eterno o generato, oppure è insieme eterno e generato; ma esso non è né eterno, né generato, né l’uno e l’altro insieme come dimostreremo; dunque l’essere non esiste. Perché se l’essere è eterno (cominciamo da questo punto), non ha alcun principio. (69) Poiché ha un principio tutto ciò che nasce; ma l’eterno, essendo per definizione ingenerato, non ha avuto principio. E non avendo principio, è illimitato. E se è illimitato, non è in alcun luogo. Perché se è in qualche luogo, ciò in cui esso è, è cosa distinta da esso; e cosí l’essere non sarà piú illimitato, ove sia contenuto in alcunché; perché il contenente è maggiore del contenuto, mentre nulla può esser maggiore dell’illimitato; dunque l’illimitato non è in alcun luogo. (70) E neppure è contenuto in se stesso. Perché allora sarebbero la stessa cosa il contenente e il contenuto, e l’essere diventerebbe duplice, cioè luogo e corpo; essendo il contenente, luogo, e il contenuto, corpo. Ma questo è assurdo. Dunque l’essere non è neppure in se stesso. Sicché se l’essere è eterno, è illimitato; se è illimitato, non è in alcun luogo; e se non è in alcun luogo, non esiste. Ammessa dunque l’eternità dell’essere, si conclude all’inesistenza assoluta.

    4 [Con ragionamenti analoghi Gorgia dimostra che l’Essere non può nemmeno essere generato (par. 71) e nemmeno “eterno e generato insieme” (par. 72). Se comunque l’Essere esistesse dovrebbe essere uno o molteplice, ma non è nessuna delle due cose (parr. 73-74)]. Resta cosí dimostrato che né l’essere, né il non essere esistono.

    5 (75) Che poi neppure esistano ambedue [l’Essere e il Non-essere] insieme, è facile a dedursi. Perché ammesso che esista tanto l’essere che il non essere, il non essere s’identificherà con l’essere, per ciò che riguarda l’esistenza; e perciò, nessuno dei due è. Infatti, che il non essere non è, è già convenuto; ora si ammette che l’essere è sostanzialmente lo stesso che il non essere; dunque, anche l’essere non sarà. (76) E per vero, ammesso che l’essere sia lo stesso che il non essere, non è possibile che ambedue esistano; perché se sono due, non sono lo stesso; e se sono lo stesso, non sono due. Donde segue che nulla è. Perché se l’essere non è, né è il non essere, né sono ambedue insieme, né, oltre queste, si può concepire altra possibilità, si deve concludere che nulla è.”

    A presto per altre piacevoli discussioni.

    Luciano

  67. Profeta Says:

    Rispondo a Luciano.

    Vedi, capire la filosofia di qualcuno, in questo caso Gorgia, vuol dire capire la filosofia che la precede e che la succede. Tu esponi la filosofia di Gorgia senza sapere che questo grande filosofo dice quel che dice in relazione a quel che, prima di lui, aveva detto Parmenide.

    Cioè Gorgia arriva a dire che nulla esiste perché intende l’essere così come l’ha inteso Parmenide, e quindi va oltre quest’ultimo.

    D’altra parte, la mia filosofia si discosta nettamente sia da Parmenide che da Gorgia. Non ho mai affermato che nulla esiste (Gorgia), così come non affermo che l’essere è la ben rotonda sfera della verità che pensa lo stesso essere (Parmenide).

  68. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta
    Mi fa piacere che siamo gia passati alla “tua” filosofia.
    Dice cose simili, non proprio la stessa cosa anche se a ben guardare,potremmo dire le cose in questo modo: In effetti tu affermi che “l’esistere è unico ed eterno” , ma proprio Gorgia usa questa supposizione per dimostrare che nulla esiste, quindi la conseguenza di quel che hai detto, secondo Gorgia è che nulla esiste. Ovvero usando il formalismo della logica che ti è tanto caro:
    Se A => B dove A è “l’esistere (che tu dici essere ciò che esiste) è eterno” e B è “nulla esiste”. Certamente in questo passo è detto meglio:
    “E non avendo principio, è illimitato. E se è illimitato, non è in alcun luogo. Perché se è in qualche luogo, ciò in cui esso è, è cosa distinta da esso; e cosí l’essere non sarà piú illimitato, ove sia contenuto in alcunché; perché il contenente è maggiore del contenuto, mentre nulla può esser maggiore dell’illimitato; dunque l’illimitato non è in alcun luogo. (70) E neppure è contenuto in se stesso. Perché allora sarebbero la stessa cosa il contenente e il contenuto, e l’essere diventerebbe duplice, cioè luogo e corpo; essendo il contenente, luogo, e il contenuto, corpo. Ma questo è assurdo. Dunque l’essere non è neppure in se stesso. Sicché se l’essere è eterno, è illimitato; se è illimitato, non è in alcun luogo; e se non è in alcun luogo, non esiste. Ammessa dunque l’eternità dell’essere, si conclude all’inesistenza assoluta.”

    Quindi per affermare che nulla esiste Gorgia parte dall’eternità. Certo lui parla dell’essere, ma anche tu lo dici in un passo precedente.

    Non è importante la motivazione che aveva Gorgia. Devi vedere il suo ragionamento. Se poi lo affermò perché quel giorno era scivolato ed era arrabbiatissimo poco importa.

    Se vuoi, vedi tutto questo come una provocazione che ti spinga ad affinare la tua filosofia.

    Ora è tardi, ti auguro certamente un buon fine settimana, anche se sono quasi sicuro che sentiremo parlare ancora l’uno dell’altro. Per me sarà sempre e comunque un piacere.

    Luciano

  69. Profeta Says:

    X Luciano

    Che io mi esprima dicendo “mia” filosofia non ha alcuna rilevanza ai fini di ciò che la filosofia (che si dica mia o no) indica.

    Tornando a Gorgia, egli pensa precisamente questo (a parole mie) :

    “Badate bene, che io sono un uomo, e come tale non posso raggiungere la verità, sebbene essa, seppur diversa da come Parmenide e compagni l’hanno espressa, esista al di là dell’esperienza, di quell’esperienza cioè in cui io uomo appunto consisto”.

    Pertanto, non è che Gorgia pensi davvero che non esista nulla. Per Gorgia non esiste quella tipologia di “essere” e di “esperienza” che prima di lui è stata messa in luce. Ma non pensa certamente che non esista, ad esempio, l’uomo, il pensiero, l’apparire, l’eterno (un eterno diverso da quello per il quale Gorgia arriva a dire che, conducendo all’illimitatezza, non esiste).

    Ma lasciamo stare Gorgia.

    Il mio pensiero parla di un essere che, essendo assolutamente indifferenziato, può essere eterno solo nel senso che l’eternità dell’essere è l’essere stesso. Ammettiamo (senza concederlo) che l’eternità dell’essere sia qualcosa di diverso dall’essere. Se l’eternità si distingue dall’essere, essa è una parte dell’essere, ed essendo una parte dell’essere, non si può più dire che è l’essere ad essere eterno, ma si deve dire che è quella parte dell’essere che è l’eternità ad essere eterna.
    D’altra parte, che l’essere sia una totalità di parti è escluso perché altrimenti esisterebbero molteplici “ciò che è”. E dire “molteplici ciò che è” è come dire “l’esistenza inesistente”.
    L’eternità dell’essere di cui parlo è QUESTO che giace dinanzi a te, non è che se ne stia al di là dell’esperienza, perché l’esperienza, appunto, non esiste. Esiste questo che esiste, e lo stesso essere esistente, interpretando sé, crede di apparire, di esperire qualcosa.
    Qui non c’è né da conciliare ragione ed esperienza (Severino) né da escludere l’esperienza dicendo che è un’illusione-anch’essa-non-essente (Parmenide). C’è da capire invece che la ragione è lo stesso illudersi di essere sperimentabile (pensabile).

    Ti dico un’altra cosa Luciano. Queste mie sentenze le potresti trovare più ragionevoli se leggessi i motivi e le aporie risolte intorno a quello che vado dicendo. Qui c’è poco spazio, e anche se ci fosse non sarebbe il caso di esaurire qui il mio pensiero, in quanto prima o poi pubblicherò i miei scritti, e sino ad allora non voglio concedermi più di tanto.

  70. md Says:

    uauh, Profeta, era quello che volevo sentirti dire: ci sono scritti che prima o poi vedremo comparire e potremo leggere e discutere con più agio!
    però poi dirai che alcune anticipazioni, per quanto frammentarie, sono comparse sul blog tal dei tali, vero??

    praticamente non sono d’accordo su quasi nulla di quello che dici:
    l’essere di cui parli non è dicibile, non è coglibile, esso sì che è illusorio, va al di là di ogni sfera di dicibilità/pensabilità; praticamente è identico al nulla;
    quel che invece penso io è che abbiamo a che fare soltanto con enti, con la molteplicità, con la datità e l’esperienza e che l’unica cosa sensata che possiamo fare è costruire relazioni tra queste membra altrimenti scisse ed insensate (per noi);
    orientarci – con la ragione e l’esperienza, che sono gli strumenti che ci troviamo ad avere, finiti e in perenne trasformazione – in un mondo di cui possiamo solo simulare un ordine e un senso;
    in realtà tutto questo ci serve a sopravvivere (un po’ di più) mentre ci illudiamo di filare sistemi immaginari ed eterni che, appunto, possiamo solo immaginare dato che l’eterno è una pura costruzione mentale (così come il molteplice del resto).
    L’unico essere di cui posso parlare e che sono in grado di concepire è un sobbollire immanente e continuo di cose, fatti, azioni – compresi il nostro sentire e interagire – e il compito che ci siamo dati come umani (ma che non ha nessuna necessità) è di provare a connetterli e a dotarli di senso.
    L’essere, in realtà, è sostanza. Né soggetto né oggetto. Ma pluralità di modi di essere.

  71. Profeta Says:

    Non è l’essere che è illusorio : illusorio è che l’essere sia pensabile. Ma qui c’è da capire che ciò che non è illusorio è che ci si illude. L’illudersi non è illusorio. Esiste l’illudersi.
    Ora, che l’essere non sia pensabile porta a dire che questo essere non pensabile è illusorio (come hai fatto tu) solo se si presuppone (erroneamente) che l’essere NON sia lo stesso illudersi di esser pensabile.
    Io SONO questo che mi sta dinanzi, e proprio perché lo SONO, non lo PENSO. Proprio perché esisto, non appaio. Tu cerchi di cogliere un essere che è già stato posto come non coglibile. E il tuo voler cogliere l’essere è appunto il tuo illuderti di poterlo cogliere. Infatti, che tu non colga l’essere di cui parlo io non significa che tu non colga un essere diverso : l’essere finito, contingente, fluente. Ma che tu colga un essere diverso da quello di cui parlo io è proprio lo stesso essere non coglibile, è lo stesso illudersi di cogliere l’essere; sì che, illudendosi di cogliere l’essere non coglibile, ciò di cui ci si convince di essere coscienti non può essere il vero essere, ma qualcosa di diverso, che, in quanto è QUALCOSA, è lo stesso essere illudentesi, e, in quanto è qualcosa DI DIVERSO, è il nulla (che, appunto, si crede esistente, chiamandolo con molti nomi : molteplicità, fluire, ecc.)

  72. Luciano Says:

    Salve.
    Allora, se tiriamo un attimo le fila dei tuoi discorsi possiamo dire che:
    1) ciò che esiste è l’esistere
    2)l’essere è unico ed eterno
    3)l’eternità è l’essere stesso
    4)illudersi esiste
    5)la molteplicità non esiste

    Quindi, l’esistere e l’essere coincidono? Se si, visto che l’esistere e illudersi devono coincidere a meno che non vogliamo dire che ciò che esiste non è unico. Poi come se non bastasse esistere è l’essere perché di nuovo altrimenti ciò che esiste non potrebbe essere unico. Ma allora l’essere è l’illudersi.

    Vabbé questa è la tua teoria. Mi chiedo però che cosa ti fa essere così sicuro che le proposizioni da cui parti per asserire ciò che asserisci siano vere (in senso logico) e che quindi il tuo argomento sia corretto (sempre in senso logico)?

    A presto.

    Luciano

  73. Profeta Says:

    Luciano, ai 5 punti avresti dovuto aggiungere :

    6) L’essere non appare
    7) L’essere è la verità

    L’essere e l’esistere sono lo stesso significato, cioè l’esistere dell’essere non è una proprietà dell’essere : l’ente (ciò che è) non è una sintesi di determinazione ed essere formale : l’ente è questa esistenza che non è la non esistenza.

    L’essere, come hai detto giustamente, è l’illudersi :

    Ciò che esiste è vero che esiste : che esista qualcosa è vero, non è un’illusione. Ma dal dire che è vera l’esistenza di qualcosa non segue che non ci si possa illudere che ciò che esiste sia altro da sé. Anzi, è necessario che sia la stessa verità dell’essere a illudersi. E non è per niente contraddittorio che sia la verità a illudersi. Infatti, l’affermazione “è vero che esiste l’illudersi” altro non vuol dire che “la verità si illude”, oppure “la verità è lo stesso illudersi”.
    Posto che è necessario errare (illudersi, contraddirsi, credere, volere, convincersi, persuadersi), e poiché l’essere è non molteplice, poiché cioè l’essere non può contenere in sé alcunché, e poiché è vero che esiste l’essere errante e non molteplice, è necessario che l’errare sia l’errare della verità, e cioè che la verità sia la verità errante.
    L’uguaglianza di verità ed errare non è contraddittoria appunto perché l’errare è il credere nell’errore. Ciò che è contraddittorio è che la verità sia l’errore, o che l’errare sia l’errore. L’errare esiste, e crede in qualcosa che non esiste (l’errore). L’illudersi esiste, e si illude di qualcosa che non esiste (l’illusione). Se l’illudersi non fosse la stessa verità, non sarebbe VERO che ci si illude.
    “esser vero” vuol dire “esistere”. L’illudersi esiste? Certamente sì, e allora esso “è vero”, ossia è la stessa verità. “La verità erra” vuol dire “ciò che esiste erra”. Infatti, è solo ciò che esiste che può errare : il nulla non può errare, il nulla è l’errore che si crede esistente.

  74. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta
    Però il significato di verità (in senso filosofico) risulta essere: “La verità è la caratteristica di ciò che è vero, ossia di ciò che possiede le caratteristiche del proprio essere in modo incontestabile. Contrapposta all’opinione e alla fede, la verità si lega necessariamente al fatto di mostrarsi e rendersi evidente per la sua incontestabilità. La verità possiede quindi la caratteristica di essere valida universalmente in rapporto a qualsiasi situazione (contrariamente al concetto di opinione).” Ora ciò che dici dovrebbe (correggimi se sbaglio) suonare così: siccome ciò che esiste è vero allora, l’errare esite e quindi è vero, così come il dubitare, così come l’illudersi. Poiché solo l’esistere esiste e quindi è vero ed esso è unico tutte queste cose sono l’essere.
    Io credo che ci sia un vizio tautologico (in senso logico) in quanto affermi. E’ evidente che come dici illudersi esiste, quindi è vero. Perciò deve essere la verità altrimenti non sarebbe vero che ci si illude. E’ come se dicessi che la verità è vera. Trovo poi che nella proposizione “la verità erra” sia contraddittoria e non sono sicuro che te la possa cavare co”vuol dire che ciò che esiste erra”
    A presto.

    Luciano

  75. Profeta Says:

    Certamente, Luciano, la verità è l’incontestabile. Ma, dicendo che la verità si contrappone alla fede si dice che non è incontestabile l’esistenza della fede. E invece lo è. Ed è quindi necessario che la verità sia la stessa fede. La verità non si contrappone pertanto alla fede, ma a ciò in cui la fede crede. Tu confondi il credere con ciò in cui il credere crede.

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