I CONTRARI E LA MERAVIGLIA FILOSOFICA

contraires

L’ottima casa editrice Isbn ha pubblicato un libro filosofico per ragazzi sul tema dei contrari. L’autore dei testi è Oscar Brenifier, professore francese esperto di pratica filosofica, didattica e filosofia con i bambini, di cui sono già stati pubblicati in Italia, da Giunti, alcuni titoli nella collana “Piccole grandi domande”.
Il libro dei grandi contrari filosofici è però più ambizioso, sia per la veste grafica che per il contenuto. Innanzitutto tenderei a non relegarlo nel solo ambito scolastico o della filosofia per bambini (la cosiddetta P4C nell’area anglofona). Si tratta in realtà di un testo che si rivolge a tutti: il livello concettuale è piuttosto alto, e però il testo e le immagini di grande effetto che lo accompagnano, parlano un linguaggio immediato e comprensibile anche ai ragazzi. Queste le coppie trattate (come si noterà alquanto impegnative):

Uno e molteplice
Finito e infinito
Essere e apparenza
Libertà e necessità
Ragione e passione
Natura e cultura
Tempo ed eternità
Io e l’altro
Corpo e mente
Attivo e passivo
Oggettivo e soggettivo
Causa ed effetto

Lo schema espositivo è per ogni coppia in tre fasi: prima sono presentati singolarmente i due concetti; viene poi posta una domanda (spesso in forma di dilemma) che li implica entrambi; ed infine viene suggerita una traccia di ragionamento, quasi sempre di carattere dialettico, con il chiaro intento di indicare dei possibili sviluppi mai conclusivi.
Ecco due esempi di domanda: “L’essere è sempre rivelato dall’apparenza?“; “L’uomo è un corpo, limitato nello spazio e nel tempo, o una mente, che non si trova da nessuna parte, che può pensare l’intero universo e la storia tutta, e può aspirare all’immortalità?“. Qualche esempio di argomentazione: “Tutto ciò che conosciamo è allo stesso tempo una cosa e più cose. A seconda di quello che vogliamo dire o fare, useremo l’unità o la molteplicità”; “L’universo, quindi, è un infinito di infiniti composto da oggetti finiti. La nostra mente si perde nella sua immensità, eppure questo infinito ci attira, come se ne avessimo bisogno per capire dove siamo, chi siamo e quali parti di finito e di infinito ci sono in noi”.
Il presupposto gnoseologico da cui parte Brenifier è che a strutturare il nostro pensiero (di sicuro quello occidentale, giusto per relativizzare) sono proprio alcune grandi opposizioni universali: del resto “come potremmo concepire la mente senza contrapporla al corpo”, l’infinito senza il finito, l’essere senza l’apparenza? Aggiungo io che anche il presupposto ontologico da cui muove il pensiero filosofico ha una natura oppositiva e dialettica (basti pensare ai presocratici: Anassimene, Anassimandro, Empedocle, Pitagora, Eraclito, lo stesso Parmenide…). Lo spazio filosofico originario si fonda proprio sull’opposizione degli enti, dei concetti, delle facoltà, delle forze interne alla physis. Ci sarebbe naturalmente qui da chiedersi se il nostro pensare per opposizioni sia l’unica forma possibile di pensiero o la più ricca ed esaustiva – magari potrà essere il tema di un prossimo post…

Due parole, infine, sulle illustrazioni di Jacques Després: i protagonisti delle tavole, quasi sempre a piena pagina, sono teneri bimbi-pupazzi in tuta che si muovono all’interno dei vari contesti, a volte in modo spensierato, a volte con espressioni di sorpresa, come sotto una sorta di effetto-spaesamento, e dove lo spazio, la luce, gli oggetti, le forme geometriche sono rappresentati con grande cura e soluzioni geniali. La migliore rappresentazione possibile, credo, della “meraviglia” come sentimento originario e sorgivo della conoscenza filosofica.

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75 Risposte to “I CONTRARI E LA MERAVIGLIA FILOSOFICA”

  1. Fabrizio, the wings Says:

    Ideale anche per molti adulti

  2. titus Says:

    bello! un’originale idea-regalo!

  3. Daniele Verzetti, Rockpoeta Says:

    Io nella mia infinita ignoranza in tema filosofico osservavo da profano che “io e l’altro” non mi pare che siano, o quantomeno dovrebbero essere, due elementi in antitesi.

    E’ vero che il contrario di “io” è l’altro ( tu, lui voi ecc…) ma è un caso dove forse gli opposti dovrebbero integrarsi ed avvicinarsi. Altrimenti oltre ad essere uno il contrario dell’altro sarebbero uno contro l’altro.

    Oggi è in gran parte così ed i risultati nella società attuale sono infatti sotto gli occhi di tutti…

    Ciao!
    Daniele

  4. md Says:

    @titus e Fabrizio: sì, i bambini dovrebbero regalarlo agli adulti…

    @Daniele: hai ragione, in effetti è il modo occidentale di intendere la relazione a costituire l’alterità (ogni opposto è un opposto dell’altro, dunque l’altro costituisce il concetto-base di tutte le serie di contrari).
    Non è detto che sia l’unico, di sicuro è il “nostro”, nel bene e nel male (altra opposizione cruciale…).
    Polemos (la guerra) sembrerebbe in effetti all’origine di tutte le cose (come vuole Eraclito): si tratta di capire se c’è modo di intendere la contesa tra gli enti in termini di “conflitto”, cioè di disputa orizzontale (nonviolenta, non distruttiva) per il “progresso della specie”. Detto così, all’ingrosso…

  5. Luciano Says:

    Salve.
    Gli opposti. L’umanità sembra concepire una qualche simmetria della natura, un bilanciamento degli elementi che la compongono. Io userei più il termine chiralità, in voga in ambito scientifico, per descrivere l’esistenza di queste due entità (l’uno e l’altro), perché a mio avviso ne rappresenta meglio sia la struttura puramente fisica che quella concettuale.
    A presto.

    Luciano

  6. md Says:

    Interessante Luciano, approfondirò. Cerco di essere sempre molto attento a quel che si pensa in ambito scientifico.

  7. Luciano Says:

    Salve.
    Chiralità viene dal greco chiros, mano, e come le mani stanno reciprocamente tra loro così fanno gli opposti. Sarà un bel post.
    Un saluto.

    Luciano

  8. Luciano Says:

    Ho scritto una imprecisione prima:
    Chiralità viene sì dal greco, ma non da chiros come avevo detto, bensì da χείρ cheir, che effettivamente significa “mano”.
    Etimologia a parte, il significato che vorrei assumesse in questo contesto rimane a mio parere intatto.
    A presto.

    Luciano

  9. Hermes Says:

    Dear Luciano,

    Se vai a BIOETICA: 4 PUNTI IRRINUNCIABILI,
    troverai una mia richiesta, a cui spero tu voglia rispondere …
    Ha molto a che fare con i “contrari”, intesi come entità apparentemente inconciliabili … in realta simmetriche e non reciprocamente escludentesi come, ad esempio, nell’operatore logico AND … insomma parliamo del “dualismo”, come struttura intrinseca del mondo fisico
    (onda – particella).
    A presto

  10. md Says:

    Beh certo, un conto è se dico essere/non-essere, A/non-A, altro è se dico uno/molti o caldo/freddo, i primi sono contraddittori e hanno a che fare con operazioni logiche, i secondi convivono tranquillamente, anzi è necessario che dato un termine sia dato l’altro.
    A rigore il secondo caso (l’uno E l’altro come ci suggerisce Luciano) non ha alcun bisogno del concetto di negazione. Si tratta di un’opposizione per giustapposizione che però contiene in sé anche un elemento di reciprocità.

  11. Profeta Says:

    Ma come Md!!!!

    Uno/molti significa A/non-A : il significato “molti”, rispetto al significato “uno” (A), è un non-A. Se esiste UNA cosa, non possono esistere DUE (o più) cose. Se esistono DUE cose, è contraddittorio che tra queste due cose ci sia qualcosa di identico (non può essere identico nemmeno il loro esser cosa, nemmeno il loro esistere, perché l’esistere della prima cosa è diverso dall’esistere della seconda cosa)

  12. md Says:

    Profeta, mi riferivo al concetto di contraddizione della logica classica equivalente al principio del terzo escluso: A oppure non A.

    E comunque io, al contrario della tradizione eleatica, non nego affatto la molteplicità, e non considero affatto contraddittorio parlare di due o più cose a fronte dell’unità: “uno” è soltanto un operatore logico della mia mente (non un concetto metafisico esistente indipendentemente dalla mia mente), così come lo è la negazione, l’essere e tutto quanto il resto.
    Sono io ad affermare, negare, contraddire (ed eventualmente a dire sciocchezze o a creare altre forme di logica, che di fatti esistono e fanno a meno del principio fermissimo, con buona pace di Aristotele e di Severino).

  13. md Says:

    E poi perché mai l’esistere della prima cosa dovrebbe esser diverso dall’esistere della seconda cosa, laddove “esistere”, “cosa”, sono concetti (operatori mentali, non intuizioni divine) che raccolgono, connettono, costituiscono relazioni?

  14. md Says:

    Vi è un dato da cui si parte, su cui si opera linguisticamente e concettualmente (attraverso operazioni analitiche e sintetiche, teorie, operazioni logiche, matematiche, ecc.). Naturalmente quel “dato” e “molteplice” non si presenta all’inizio del processo in quanto tale (dato, molteplice), ma solo ad un certo punto compare in quanto tale nel ciclo conoscitivo, una volta che il modo di funzionare della nostra mente ha operato distinzioni, sintesi, ecc.

  15. md Says:

    “Essere” è solo un concetto. Niente di più. Così come “molteplice”, “nulla”, “divenire”. Nessuno di questi ha priorità ontologica sull’altro. Perché una “necessità ontologica” non è stata ancora dimostrata. Sono segni con cui marchiamo il territorio per non esserne inghiottiti. Filamenti del nostro cervello per vincere la paura della morte. Nulla di più.

  16. Profeta Says:

    X Md.

    Si supponga che non esista soltanto “un” ente, ma “due” enti. Se gli enti sono due, da una parte, si può dire che ciò che esiste è che esistono due enti, e pertanto si cade in contraddizione in quanto si afferma che l’ “uno” (ciò che esiste) è il “due” (i due enti); d’altra parte, si può dire che, essendo necessario che il “primo” ente non sia il “secondo”, è impossibile per essi avere qualcosa in comune (di identico), perché l’ “esser ente”, in cui consistono il “primo” e il “secondo” ente, è per il “primo” un significato che, in quanto relazionato al “secondo”, non è per il “secondo” (così come è per il “secondo” un significato che, in quanto relazionato al “primo”, non è per il “primo”) : nemmeno l’esistere (l’esser ente) può accomunare due enti; pertanto, è contraddittorio che esistano due enti tra loro assolutamente differenti. Questo “esistere” dei due enti, infatti, da un lato, è necessario affermarlo come “unità delle differenze (differenze che, in questo caso, sono i due enti)”, perché altrimenti si verrebbe a dire che non esistono i due enti in questione; dall’altro lato, è necessario negarlo (quell’ “esistere”) sempre come “unità delle differenze”, perché le differenze non possono avere alcunché di uguale (nemmeno il loro “esser differenza”).
    In altri termini, se l’esistenza di due enti è considerata separata dalla domanda “cosa esiste?” (alla quale si risponde, in questo caso, che esistono due enti), è necessario che i due enti non abbiano niente di comune; se invece tale esistenza è considerata in relazione a quella domanda, è necessario che i due enti abbiano in comune il loro “esser ente” (“esistere”). Ma il punto decisivo è che affermando l’esistenza di due enti ci si contraddice in quanto, ad un tempo, si separa e non si separa tale esistenza dalla domanda “cosa esiste?”.

    Quando si afferma : “Qui ci sono due cose” (oppure “queste sono due cose”) si afferma una contraddizione in quanto, per un verso, si vuole tener fermo che le cose sono “due”, per altro verso, si vuole tener fermo che le cose sono “tre”. Infatti, se si afferma l’esistenza di due cose, d’altra parte non si può (l’impossibilità che è propria dell’autentico ente, l’impossibilità di non essere) affermare che tra le due cose esistenti non ci sia alcunché (ossia che ci sia un nulla), ed è quindi inevitabile che l’affermazione “qui ci sono due cose”, in quanto non è vero che il nulla è qualcosa di esistente tra due cose (in nome della verità autentica che dice appunto che è vero che il nulla non è qualcosa di esistente), affermi, andando contro sé stessa (cioè contro l’esistenza di “due” cose), l’esistenza di “tre” cose.

    Non solo : se si giunge ad affermare che esistono “tre” cose, non si può tener ferma soltanto l’esistenza di “tre” cose, ma, insieme, è necessario dire che, in quanto tra il “primo” e il “terzo” e tra il “terzo” e il “secondo” c’è qualcosa e non un nulla, le cose sono “cinque”. E così via all’infinito.
    Sì che non si potrà mai riuscire ad affermare la molteplicità delle cose, in quanto non si può tener fermo (la fermezza dell’essere essendo in verità la stessa unicità dello stesso) che esistano “due” cose senza che si tenga fermo, ad un tempo, che esistono “tre” cose, così come non si può tener fermo che esistano “tre” cose senza che si tenga fermo, ad un tempo, che esistono “quattro” e “cinque” cose, e così via in indefinitum.

    D’altra parte, che non sia vero che questo esistente consiste in “due” cose non significa che ci si illuda che esista qualcosa quando in verità non esiste nulla, bensì vuol dire che questo esistente non consiste in una molteplicità di cose : è l’unico essere essente.

  17. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta
    Premetto che il tuo intervento devo leggerlo ancora tutto (sono in ufficio e mi è difficile), però mi sento di dire ( a spanne) che il problema con il tuo argomento credo parta dal dire che cià che esite è l’esistere. Da qui secondo me non si esce. Se ciò che esiste è l’esistere può soltanto essere unico, ovvero niente altro può esistere, altrimenti dovrebbe coincidere con l’esistere. Allora se noi diciamo che l’errare esiste allora l’errare e l’esistere devono essere coincidenti, e se la verità esiste allora deve coincidere con l’errare perché anche essa è l’esistere. Sono convinto che ci sia qualcosa di intrinsecamente sbagliato in questo ragionamento…
    A presto.

    Luciano

  18. Luciano Says:

    @Hermes
    Non preoccuparti, non mi sottrarrò ad un argomento che ritengo interessantissimo.
    A presto.

    Luciano

  19. Hermes Says:

    @Md
    “Essere” è solo un concetto. Niente di più. D’accordo … ma:
    In realtà noi percepiamo quotidianamente l’ESSERE come fatto epistemico (vedo quell’albero che-è, quel cane che-è, elaboro quel concetto che-esiste, come simbolo, su un supporto cartaceo (E=MC2), a disposizione di tutti … in generale le cose (gli enti materiali e immateriali, compresa la mente-cervello che concettualizza) sono (esistono) in quanto prodotti dai “fondamentali” del mondo fisico (universo conosciuto): energia, materia, moto e spaziotempo …
    Ovviamente il nostro linguaggio ha dei limiti invalicabili (per ora) per cui quando lo si vuole forzare si creano mostri concettuali inconcludenti oppure tautologie oziose, tipo: l’essere è ….
    … è probabile che “oltre” lo SpazioTempo “esista” il non-essere (da cui risulterebbe che il non-essere è), che attualmente può essere solo denominato ma non de-terminato nei suoi attributi … insomma un bel rebus …

  20. md Says:

    Hermes, ma quel “non-essere che è” oltre lo Spazio-Tempo sarebbe daccapo Essere: un concetto (o una realtà, che sono poi la stessa cosa dato che anche la “realtà” è pur sempre un concetto) che ha la strana caratteristica di risultare invalicabile. Tutto ciò che (apparentemente) è oltre l’essere (perché è essere non ancora concepito/esperito) è ancora essere, anzi è già da sempre essere, è tutto essere; in questo quel maledetto d’un Parmenide aveva ragione.

  21. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes.
    Io credo che ciò di cui possiamo dire con certezza epistemica che esiste è ciò che passa attraverso la nostra rete percettiva (i sensi), il resto può soltanto essere supposto. La limitatezza del nostro linguaggio deriva quindi da quanto sono limitate le nostre percezioni. Credo sia indubbio che l’uomo ha iniziato a nominare cose e fenomeni che percepiva già da tempo ( quando la mente era nella fase episodica e mimica) e solo in seguito, nella fase della evoluzione denominata mente teoretica, ha creato concetti astratti per i quali ha un supporto linguistico ma non di rappresentazione. Per fare questo (cioé rappresentare un concetto non legato a percezioni sensoriali) l’uomo ricorre ad immagini e/o suoni (o anche altro) che conosce. Per esmpio, lo spirito viene raffigurato da una fiammella e così via…
    A presto.

    Luciano

  22. Hermes Says:

    @Md
    … ma quel “non-essere che è” oltre lo Spazio-Tempo sarebbe daccapo Essere … Certo, ma il mio era solo un esempio per testimoniare l’in-concludenza del pensiero autoreferenziale ….
    @Dear Luciano
    Io credo che ciò di cui possiamo dire con certezza epistemica che esiste è ciò che passa attraverso la nostra rete percettiva (i sensi) …
    La tua tesi mi è chiara …. è un paradigma concettuale … vorrei però che tu mi spiegassi l’origine dei fenomeni fisici che noi percepiamo in diretta (sensi) o in modo mediato (strumenti) … io accennavo ai fondamentali dell’essere: energia, materia, moto e spazio-tempo, in modo che tu potessi entrare da esperto (a gamba tesa) nel logos (discorso), per dare una mano ovvero per togliere il velo al fatto (epistemico) che le-cose-sono …
    … un altro giro di giostra …

  23. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes
    Mi piacerebbe essere in grado di spiegare l’origine, le cause, dei fenomeni, ma io posso soltanto dirti “come” funzionano e non perché accadono. La scienza può dare dei fenomeni solo i meccanismi, non le cause . Anche quando siamo convinti di star dicendo la causa in realtà stiamo fornendo un effetto. Isaac Newton soleva dire Hypotheses non fingo, (“Non formulo ipotesi”) che sancisce proprio l’impossibilità di andare al di là della descrizione dei fenomeni per cercarne la causa. A questo punto una cosa interessante su cui discutere è: per la scienza la causa che tu chiedevi viene indicata essere il caso, mentre per i credenti Dio. Se vediamo che cosa è il caso: in buona sostanza è la causa di tutto ciò che vediamo, ha “creato” l’universo, la vita, ha determinato l’evoluzione. E se io il caso lo chiamo Dio? Dal punto di vista puramente astratto non dovrebbe esserci nessuna differenza. Questo vuol dire che anche la scienza, in fondo, segue dei dettami che, seppur più rigorosi, sono basati su una fede incrollabile sull’esistenza di questa divinità che tutto governa. In sostanza può essere considerata una religione.Che ne pensi?
    A presto.

    Luciano

  24. Hermes Says:

    @Dear Luciano
    … la filosofia, la scienza (alias il pensiero logico-congetturante) può, comunque, formulare ipotesi … Dio è una delle tante ipotesi (certamente la meno convincente, visto che a domanda non risponde mai, si nega e ci lascia sempre nelle peste … ) … così pure il Caso è un’ipotesi, anche se ormai (grazie alla scienza) tutto ha una sua necessità probabilistica … ti chiedevo, comunque, di proporre una tua ipotesi sul senso dell’essere, interrogando i postulati fondamentali della fisica … ad esempio: visto che il moto, che (in filosofia) rappresenta il DIVENIRE, è l’unica realtà percepibile e verificabile (nulla è riconducibile alla stazionarietà assoluta che rappresenta l’ESSERE) possiamo con-cludere, secondo i parametri scientifici, che solo il DIVENIRE è ? E che l’ESSERE “non è” per definizione?
    Aspetto lumi …

  25. Luciano Says:

    @Hermes

  26. md Says:

    Luciano, il tuo ultimo intervento è piuttosto interessante, ma apre una questione complessa, a proposito dei territori, dell’oggetto e del significato delle diverse forme di episteme (indagine razionale o come si preferisce).
    Tradizionalmente, com’è noto, non c’era una distinzione precisa tra scienza e filosofia (in alcuni periodi nemmeno la teologia era qualcosa di separato).
    Oggi però la distinzione è piuttosto netta (come/perché, ecc.).
    Ci sono poi dei filosofi che ritengono la scienza densamente popolata di nuclei metafisci, altri che la snobbano ritenendola poco più che bassa empiria, altri che la criticano per l’eccessivo specialismo, altri che vedono in essa elementi apocalittici (vedi tutto il discorso sulla Tecnica con la T maiuscola).
    Quel che io penso è che parlare di causa prima in termini filosofici è fuorviante (sia essa il caso, Dio, o un principio qualunque, fisico o metafisico). L’unica posizione che ritengo sensata su questo argomento è un immanentismo rigoroso.
    Anch’io sono molto interessato al concetto di caso, ma non vedo un suo pacifico in campo filosofico: un conto è utilizzarlo in ambito scientifico (mi viene in mente specialmente l’uso che ne fanno alcuni biologici), o nel campo delle scienze umane, tutt’altro significato però assumerebbe in chiave metafisica.
    Per ora mi fermo qui.

  27. md Says:

    @Hermes: non sono molto d’accordo, non mi pare che concetti quali “essere” o “divenire” possano essere scientificamente rilevanti.

  28. Luciano Says:

    @Hermes
    Quello che chiedi è alquanto complesso, forse più vicino all’epistemologia che alle scienze. Merita una meditazione approfondita. Per quel che riguarda la necessità probabilistica essa è un tentativo di mascherare la mancanza di conoscenza di tutti i gradi di libertà, cioé le variabili, coinvolti in un fenomeno. Se è alla meccanica quantistica che ti riferisci essa non è una teoria ultimativa, ancora si deve trovare la teoria che descrive la particella fisica (cioé quella vera). Non a caso viene introdotta la teoria di rinormalizzazione per ovviare le divergenze introdotte dal consioderare campo libero + interazione. Ancora cerchiamo una teoria quantistica della gravitazione. La relatività generale (e quella ristretta) non sono quantistiche. Si affrontano da qualche anno quelle che si definiscono teorie non commutative. Poi c’è il problema che ad altissime energie le particelle potrebbero addirittura essere estese e non più puntiformi (teoria delle stringhe). Per non parlare degli aspetti della QFT (Quantum Field Theory) a temperature finite. Comunque, se può consolarti, la fisica riposa pesantemente sui principi di conservazione che rendono delle quantità importanti costanti (ad es. l’energia). L’uomo sa darsi pienamente conto soltanto delle simmetrie.
    A presto.

    Luciano

  29. Hermes Says:

    @Md
    Hermes: non sono molto d’accordo, non mi pare che concetti quali “essere” o “divenire” possano essere scientificamente rilevanti.
    Caro Md, io mi muovo sempre in ambito interdisciplinare, il mio pensare filosofico trae linfa vitale dalle “SCOPERTE” scientifiche. Kant, come tu ben sai, solo per fare un esempio banale, fu un fisico-matematico che solo in età matura si orientò definitivamente verso il crinale filosofico …
    Lo stesso discorso si può fare per Karl Theodor Jaspers, Bertrand Arthur William Russell, ecc. …
    L’ “essere” (come categoria del pensiero parmenideo) ha molto a che fare con il concetto di “episteme” ovvero di costante che-si-impone (assoluto quantitativo) o di simmetria che si dispiega, come invarianza geometrica (assoluto qualitativo). “Fatti” che vengono evidenziati dalla fisica contemporanea, come ri-chiama Luciano …
    Io non credo alla dicotomia come/perchè, come compartimenti separati del pensiero: l’uomo è “uno”. Così, allo stesso modo, come ci racconta la scienza, ritengo che il tempo e lo spazio (categorie filosofiche distinte e “a priori”) siano realtà ontologicamente unificate nello spazio-tempo …
    Considero una malattia mortale per la filosofia crogiolarsi nella propria autoreferenzialità …
    @Dear Luciano
    sono convinto che tu possa dare un contributo fondamentale a questo nostro dia-logare per cui, in precedenza, ti avevo chiesto un generoso contributo teoretico rispetto al tema dell’apparente dicotomia onda – particella. Rimandando a dopo la questione relativa all’unificazione delle leggi della Fisica (guarda “caso” la mente umana, quando pensa “in grande”, cerca sempre l’UNITA’), qui ribadisco che sarebbe importante investigare sul rapporto essere (particella) – divenire (onda) …. abbi pietà di noi!

  30. Ares Says:

    Ares ^__^

    Non vi posso lasciar soli qualche giorno che subito ricominciate a parlare in modo quasi incomprensibile, credo che la vostra sia una sorta di malattia recidivante, una sorta di dermatite del penssiero che appare poi scompare per un po’, per poi ripresentarsi ^__^

  31. Luciano Says:

    Salve.
    @MD
    Il problema del “caso”, in ambito scientifico, ci porta davanti a quella che (per ora almeno) sembra essere una difficoltà praticamente insormontabile, e cioé la limitatezza dei nostri modelli concettuali di descrizione dei fenomeni. Ovvero il mio modello non possiede tutte le informazioni per essere deterministico. Questa è la motivazione per cui si è introdotto il concetto di probabilità per il come e di caso per il perché. Secondo me sono intrinsecamente separati. Il come ammette anche una risposta fenomenologica, basata sulla osservazione empirica, mentre il perché no. Necessita di una elaborazione ad un livello superiore al quale a mio avviso non siamo ancora in grado di accedere. Per esempio se dico che due corpi si attraggono a causa del campo gravitazionale ho fornito una risposta parziale. La domanda vera è perché esiste il campo gravitazionale? Ovvero (visto che il campo gravitazionale è una nostra schematizzazione) perché esiste “qualcosa” che fa si che due corpi dotati di massa si attraggano? La risposta della scienza a questo quesito è fornita dall’introduzione di un elemento non ponderabile, il caso, che sarebbe come dire “non lo so (ancora)”. Quindi il mio argomento è di carattere epistemologico, cioé relativo a ciò che rappresenta questo concetto nell’ambito della conoscenza. A questo ho pensato di aggiungere dei risvolti, diciamo teologici, ma soltanto perché mi pareva che il ricorso al caso avesse i connotati di un atto fideistico anche se apparentemente basato sulla ragione.

    @Hermes
    Da Wikipedia:
    Niels Bohr elaborò varie versioni di complementarità: quella originale era tra la rappresentazione spazio-temporale e la causalità, cui affiancò, per esempio, la complementarità tra la rappresentazione corpuscolare e la rappresentazione ondulatoria. Trovandosi di fronte ad una contraddizione che egli considerò in realtà apparente, postulò che i due aspetti corpuscolare e ondulatorio non possono essere osservati contemporaneamente perché sono complementari e allo stesso tempo escludentisi a vicenda: l’osservazione dell’uno preclude quella dell’altro. Però i due diversi tipi di descrizione sono collegate da relazioni che legano impuso, energia, frequenza e lunghezza d’onda. (che tralasciamo).

    Quindi, come vedi, le due nature sono non simultaneamente osservabili. Questo implica che (tieni conto che stiamo parlando di un ambito microscopico) se io non fossi in grado di evidenziare mediante un esperimento una delle due nature ma soltanto l’altra, per me esisterebbe solo quella. Una eventuale seconda natura sarebbe solo ipotizzabile. In ambito scientifico una teoria viene ritenuta valida soltanto se esistono delle verifiche sperimentali. Voglio riaffermare qui qualcosa che ho già scritto in un altro post e cioé che la tecnica e gli strumenti in essa coinvilti altro non sono che l’estensione delle nostre facoltà percettive e ad esse si rivolgono nel pre presentare i propri risultati.

    A presto.

    Luciano

  32. md Says:

    @Hermes: hai in parte ragione, con un’avvertenza, anzi due: le categorie della filosofia classica che noi utilizziamo (tra cui episteme, essere, divenire, ecc.) hanno un significato molto diverso se trasposti nell’attuale ambito scientifico (francamente non so quanti scienziati le utilizzino nelle loro ricerche, così come non so quanti filosofi conoscano bene la teoria delle stringhe). L’altra avvertenza è che non è ancora stato costruito (e non so se sia possibile farlo) un ambito orizzontale davvero convincente e fruttuoso di discussione e di confronto tra filosofi e scienziati che vada al di là dello specialismo (sia filosofico, sia scientifico).
    Il problema che entrambi hanno – i filosofi, gli scienziati – riguarda ancora la domanda fondamentale: che cosa stiamo cercando? ha senso – e se sì quale – parlare ancora di “verità”?

  33. Luciano Says:

    Salve
    @MD
    Io credo che il concetto stesso di verità sia intrinseco (immanente come dici tu) alla realtà stessa, al di fuori delle molteplici elucubrazioni che noi facciamo su di essa. Voglio dire che le cose o sono o non sono, ma non rispetto alle cose stesse (è il caso banale) ma rispetto a ciò che posso accertare riguardo loro.. Purtroppo di nuovo devo fare appello all’argomento che mi è tanto caro, ovvero che noi conosciamo la realtà soltanto attraverso i nostri atti percettivi. Tra l’altro credo sia il caso di notare che quelli che chiamiamo atti percettivi potrebbero indurre ad un fraintendimento circa la natura degli stessi, portandoci alla conclusione che noi si possa essere soggetti attivi, ma ciò è sbagliato. I nostri apparati percettivi sono passivi, ovvero sono atti soltanto alla ricezione di stimoli prodotti all’esterno del nostro corpo. Per questo dico che noi possiamo conoscere la realtà soltanto attraverso di essi. Allora la domanda “che cosa stiamo cercando?” è il questito ontologico che anche se risolto lascia sempre aperto quello “perché esiste quel che sto cercando?” che è invece di carattere metafisico.

    A presto.

    Luciano

  34. Hermes Says:

    @Md
    L’apparente “antinomia” tra scienza e filosofia DOVREBBE ESSERE coraggiosamente “oltrepassata” per amore della Verità, cosa che, del resto, hanno fatto tanti pensatori di matrice scientifica nel recente passato (già citati) e in quello remoto (Pitagora, Eraclito,…) c’è solo l’imbarazzo della scelta …
    Diceva giustamente Einstein: “la filosofia senza la scienza è vuota. La scienza senza la filosofia è arida” …. Basta riflettere un poco …

  35. Hermes Says:

    @Dear Luciano
    Complimenti! Poche parole che vanno dritto al bersaglio! La logica di un ricercatore scientifico. Ecco lo strumento per fare sì che filosofia e scienza possano fare i loro giri di valzer in coppia!
    Presto entrerò nel merito di quanto hai evidenziato.
    Un grazie per la disponibilità.

  36. md Says:

    mmm, non so, non mi convincono questi giri di valzer, la realtà della ricerca scientifica (e dell’apparato tecnico che essa comporta, che naturalmente sono protesi della nostra attività percettiva) mi sembra vada da tutt’altra parte: lasciatemi dubitare del fatto che la maggior parte degli scienziati persegua qualcosa di diverso dall’aumento di potenza della nostra capacità di intervento sulla natura (e spesso della nostra ansia di cancellare la natura). Non esiste in questo nessuna neutralità della scienza – che oltretutto è ben foraggiata e senza i dané non farebbe un bel niente.
    Un’etica per l’epoca tecnoscientifica è ancora tutta da costruire, e non mi pare si stia facendo granché per farlo. Ma forse aveva ragione un mio prof universitario che diceva che la scienza non ha a che fare con l’etica, altrimenti non sarebbe scienza, ma, appunto, etica.
    Ecco, il punto è che non esiste più (né è forse mai esistito) “un” uomo (leggi: essere umano), ma pezzetti sparsi qua e là.
    Poi, al prossimo giro di valzer, me la prenderò anche con i filosofi…

  37. md Says:

    …ma non eravamo partiti da un libro per “bambini”?

  38. Luciano Says:

    Salve.
    @MD
    Beh, a parte i giri di valzer, io direi che la scienza effettivamente non ha a che fare con l’etica per il semplice fatto che la scienza, in generale, persegue (in teoria) la conoscenza. Poi in effetti la scienza contiene al suo interno la filosofia perché parte da una visione di base della realtà che è filosofica e contiene varie considerazioni di tipo ontologico, epistemologico e persino metafisico. La scienza è la visione operativa della filosofia per rispondere alle domande “che cosa cerchiamo?”, “che cosa c’è?”
    A presto.

    Luciano

  39. md Says:

    scusa Luciano, ma allora che differenza c’è, secondo te, tra scienza e filosofia? (non storicamente, che quella la conosciamo dai manuali, ma oggi, qui e ora); perché da quel che dici mi pare che non ci sia, e invece secondo me c’è eccome, altrimenti non avrebbe senso dialogare, sarebbe piuttosto un soliloquio;
    e poi non mi è chiaro in che senso parli di “visione operativa”, dato che la filosofia rifugge abbastanza dall’operatività, e anzi appena può si fa pura contemplazione…

  40. Luciano Says:

    Eccomi.
    In effetti, ho esagertato. Quello che ho affermato non vale probabilmente per tutti i campi della scienza e per tutte le correnti filosofiche. E’ vero però che per discipline come la fisica, la matematica c’è una maggior vicinanza (ad esmpio la fisica teorica è non molto distante se non da tutta per lo meno da alcune aree della filosofia). Riguardo all’operatività vorrei far notare che la fisica (come la matematica) utilizza un linguaggio simbolico per costruire un modello che è la descrizione di una domanda filosofica intrinseca: che cosa c’è? Il problema è che la scienza ha una visione dei piccoli passi, dimostro che esiste un pezzettino della realtà per arrivare poi(con i dovuti tempi e modi) a dimostrare il tutto. La ricerca delle teorie di grandunificazione non rappresentano forse un modo di modellizzare la realtà?. E non è forse filosofia questa? Solo che tu usi il linguaggio naturale e io dei simboli.
    A presto.

    Luciano

  41. Hermes Says:

    @Md
    Tu dici: …. la realtà della ricerca scientifica mi sembra vada da tutt’altra parte …
    Certo, ma ricordiamoci che nell’uomo, “essente” assolutamente contraddittorio, convivono sia l’Idea del Bene che il “delirio di onnipotenza” ed anche le … basse meschinità … Ergo. se vogliamo salvaguardare una dimensione dell’umano all’altezza delle sue intrinseche potenzialità (l’Ubermensch di Nietzsche ovvero l’uomo che “regge” alla sfida del nulla e si pone davanti al mondo con la domanda HEIDEGGERIANA più radicale: Perchè vi è, in generale, l’ essente e non il nulla?), dobbiamo assolutamente perseguire un approccio unitario (interdisciplinare), ovviamente con lo sguardo rivolto agli uomini-di buona-volontà. Mentre infuriava la prima guerra mondiale, gli scienziati degli opposti schieramenti, depositari delle più straordinarie scoperte scientifiche mai realizzate, si con-frontavano e con-dividevano il materiale scientifico …
    Furono gli scienziati (tra cui Kurt Gödel, che formulò la teoria sull’incompletezza delle teorie matematiche), negli anni ’20 del secolo scorso, che presero in mano le redini della ricerca filosofica (Circolo di Vienna)…
    Resta, comunque, un fatto: La logica, come scienza delle regole e delle leggi del pensare, dovrebbe ricondurre ad unità il dualismo “scienziato – filosofo” …
    Cosa osta? Forse la pigrizia mentale … abbandonare le terre note per l’ignoto spaventa i più! Ma Cristoforo Colombo non ci ha insegnato nulla ?

    @Dear Luciano
    Vedi, non è una questione di storia della filosofia o di storia della scienza, ma è solo un gioco a non capirsi: su che cosa? Sul fatto che le menti più lucide della nostra contemporaneità (che, guarda caso, praticavano l’approccio unitario) non avevano dubbi in merito: quando si formula, come anche tu dici, un’ipotesi sul “mondo fisico” si dischiude un “orizzonte di senso” filosofico-scientifico entro cui la scienza s’immerge per investigare, utilizzando un sistema percettivo potenziato dalla tecnica … non è forse l’amore per la verità che spinge il fisico teorico ad imbarcarsi sulla macchina del tempo?
    Ora devo scappare, sulle altre cose … a dopo.

  42. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes
    Mi pare che tu stia dicendo proprio quello che dicevo io…. 🙂
    A presto.

    Luciano

  43. Hermes Says:

    @Md
    la filosofia rifugge abbastanza dall’operatività, e anzi appena può si fa pura contemplazione…
    Questa cosa io la definirei pura masturbazione mentale …. schizzofrenia iperuranica … alienazione dell’io rispetto alla propria razionalità …
    @Luciano
    E’ così. Concordiamo. Accenno un’ipotesi che spiegherebbe la dicotomia onda – particella: la particella oltre ad esistere (essere) HA anche un “moto” (divenire), che determina l’effetto ondulatorio. Una fotografia sfuocata, perchè il soggetto si era mosso, ad esempio, con un braccio, mostra una fluttuazione indistinta che rappresenta l’area dove presumibilmente (probabilisticamente) si trovava l’arto in questione. Ne consegue che se io avessi scattato la foto con un diversa apertura del diaframma, avrei colto l’arto con un fermo-immagine appropriato, rendendo evidente, quindi, che la dicotomia è solo apparente …
    Questo conferma che il calcolo probabilistico serve a compensare la limitatezza della nostra percezione, come tu sostenevi nel post precedente ….
    A presto.
    Hermes

  44. md Says:

    Hermes, hai una stranissima idea della contemplazione.
    Non c’è bellezza, non c’è ricerca della verità, oserei dire che non c’è razionalità senza contemplazione dell’essere.
    Che non vuol dire immobilità, ma stupore di fronte alla sua complessità. Ontologia ed etica insieme (sono sempre più convinto che non ci possa essere un’ontologia senza un’etica e viceversa).
    Ho grande ammirazione della scienza (e non può che essere così, dato che ci sono alcuni millenni di cammino comune con la sophìa), ma quel che le contesto è di eccedere in operatività – cedere troppo spesso il fianco alle sirene della tecnoscienza. Il “purché funzioni” fine a se stesso è bene che lasci spazio a momenti contemplativi. Ribadisco che ormai si tratta di “risparmiare” il mondo più che di “trasformarlo”.

  45. Hermes Says:

    Caro Md
    lo “stupore di fronte alla sua (del mondo) complessità” deve necessariamente accompagnarsi all’osservazione scientifica, che, indagando, scopre i segreti di “ciò che è stupefacente”. Ecco perchè i primi filosofi, pur “stupefatti”, si dedicavano alacremente, da buoni “geometri”, alla misurazione del mondo. La contemplazione dell’essere non sempre sbocca in un amore incondizionato per il bello (estetica) e per il giusto (etica), anzi invoglia spesso l’homo sapiens a possedere il mondo, considerato come una “mela” da mordere.
    La nostra discussione dovrebbe favorire un recupero dell’antica saggezza che, giustamente, non separava il filosofo dallo scienziato, dall’artista e, da ultimo, dall’uomo “giusto”. Quello che fanno alcuni scienziati che tu giudichi, giustamente, come “sirene della tecnoscienza” non dovrebbe distrarci dall’ IMPERATIVO CATEGORICO di riaffermare l’indivisibilità dell’uomo, che tende all’episteme, in ruoli separati e contrapposti.
    Una piccola riflessione. Ti chiedo: il susseguirsi frenetico di argomenti di alta qualità sul Blog non finisce per avvilire il dibattito filosofico, che ha tempi “suoi” ed è nemico della fretta? Qui tutto si brucia nell’arco di un mattino o di un …. pomeriggio. Proprio come la copia di un giornale che, a fine giornata, si butta nel cestino …
    Non sarebbe ontologicamente corretto frenare? non ti nascondo che spesso mi trovo a disagio …

  46. md Says:

    Caro Hermes, condivido pienamente le tue osservazioni circa la contemplazione, il recupero dell’antica saggezza, l’indivisibilità della sfera umana, ecc.

    Sul “susseguirsi frenetico” posso risponderti in diversi modi (un po’ ci avevo pensato):
    -che non dipende da me, in parte ne sono posseduto (seguo il vorticare dei miei pensieri, delle mie letture e, non poco, anche delle discussioni in corso);
    -c’è poi una gran varietà di visitatori e lettori che scelgono cosa leggere, discutere, ecc. e gli argomenti proposti tengono conto anche di questo (non fraintendermi, non è una questione di marketing, ma di condivisione a diversi livelli)
    -ci sarebbe da ragionare sulla forma “blog” , a partire dalla sua fruizione e dalla realtà della rete da cui non si può prescindere, e sul livello di riflessione/organizzazione del pensiero, della scrittura e della discussione che questa forma consente;
    -d’altro canto il vantaggio è quella della varietà/diversificazione, senza per questo penalizzare necessariamente l’approfondimento: a ben vedere, se scorri le categorie, i tag, ecc. riesci anche a scorgere i fili che tengono insieme quelle che potrebbero sembrare membra disjecta.
    Naturalmente è solo l’inizio della riflessione, anzi ti ringrazio per averla sollecitata.

  47. md Says:

    All’intervento precedente aggiungo due ulteriori considerazioni:
    -molte delle cose che vado scrivendo sono il frutto di anni di studio, riflessione e sedimentazione, pensieri e argomenti che però si rinnovano (e talvolta entrano in crisi) grazie anche all’esposizione pubblica – sia nel senso della “scrittura” che per me è innanzitutto una forma di chiarificazione, sia nel senso della sottoposizione al giudizio pubblico e, quindi, al dibattito;
    -esistono nel blog filoni di discussione che vanno avanti da mesi (in qualche caso persino da un anno), seguendo un ritmo loro, con partecipanti che decidono autonomamente se, quando e a che livello intervenire, del tutto autonomamente, senza alcun bisogno di me o del mio “imprimatur”. E questo mi pare sia estremamente positivo.

  48. md Says:

    Un’ultima considerazione banalmente quantitativa, a mia “discolpa”: su 260 post ad oggi pubblicati, ne ho catalogati soltanto 5 sotto la categoria “ontologia” (che tra l’altro ho introdotto di recente) – naturalmente è un bluff, dato che molti altri post contenevano (o nascondevano) qua e là argomenti ontologici, o comunque di “alta qualità”, come sono stati definiti da Hermes.
    Però, passando appunto dalla quantità alla qualità, non è colpa mia se i lettori e i commentatori di questo blog introducono, senza alcun bisogno che io li solleciti, questioni e discussioni di altissimo livello, sempre e comunque, persino quando parlo di una banalissima passeggiata in mezzo alla nebbia o sotto la pioggia…
    (Motivo per cui ogni tanto Ares, o qualcun altro più sommessamente, si lamenta di eccessi di astrazione o di gergo filosofico).

  49. Luciano Says:

    Salve.
    Io credo che in questo blog si faccia filosofia e questo implica per forza un confronto che, quando è dialettico e non eristico, porta (quasi) sempre buoni frutti. D’altronde (dovrei averlo già affermato in un altro intervento in un altro post) quello che conta è esprimere la propria idea su un determinato argomento, che si sia in grado di citare Kant quanto Heidegger o Protagora, Gorgia e così via oppure no. Certo aver letto e/o studiato il pensiero filosofico è importante, ma lo considero un suggerimento. Come mi capita di dire spesso in discussioni simili un libro è il punto d’inizio, non di arrivo. Poi c’è il tuo pensiero. Se non ti sei mai fermato a pensare a cosa sia “esistere” o cosa sia il tempo o l’etica ma sai dire a memoria tutta la Metafisica di Aristotele, a mio parere non hai mai discusso in termini filosofici. E’ come se dopo una serata tra amici sai dire perfettamente che cosa pensano loro di un certo argomento ma tu non hai preso parte alla discussione, non hai un’opinione tua.
    Poi certo se vogliamo parlare del gergo (filosofico e non), potremmo traslare il principio che sta alla base del rasoio di Occam all’utilizzo delle parole per dire che dove non necessario per evidenti questioni “tecniche” si possono usare dei termini semplici che permettano a tutti di capire il nocciolo dell’argomento e prendere parte alla discussione, ovvero di fare un pò di sana filosofia. Con buona pace di tutti coloro che pensano che un’idea sia tanto più forte quanto riesci a renderla incomprensibile.
    A presto.

    Luciano

  50. Hermes Says:

    Caro MD,
    ho letto con attenzione le tue puntuali e compiute osservazioni e vorrei precisare quanto segue, ringraziandoti per la tua generosa disponibilità:
    ritengo sarebbe utile dare uno specifico taglio editoriale al Blog, in modo tale da incanalare strutturalmente gli argomenti da trattare su binari diversi, con cadenze non omogenee. I temi di valenza politica, sociale o di costume, una volta da te introdotti e proposti anche giornalmente, dovrebbero essere gestiti dagli stessi partecipanti al Blog “motu proprio”. Lo spessore culturale di questi temi dipenderebbe esclusivamente dall’impegno dei partecipanti, che potrebbero benissimo scegliere se “cazzeggiare” oppure dare la stura alla materia grigia in loro possesso …
    Le questioni filosofiche/epistemiche di “alto profilo”, al contrario, per non far sbadigliare gli incauti naviganti, una volta messe sul tavolo dialettico, dovrebbero essere segnalate come “ostiche” PER CHI COLTIVA ALTRI INTERESSI, così che i temi in discussione possano dispiegarsi senza limiti di tempo per i pochi o molti afezionados che vorranno cimentarsi …
    Una volta condiviso il fatto che la discussione risulta esaurita per tutti i partecipanti, allora e solo allora, si potrebbero introdurre altri argomenti .. Che ne dici?

  51. Luciano Says:

    Salve.
    @Hermes
    Beh detta così però suona: da una parte gli argomenti meno aulici in cui diciamo tutti possono metter bocca e da un altra parte quelli più elevati dove chi capita e non ci capisce niente vuol dire che doveva andare da un’altra parte. Più che la tua tanto cara interdisciplinarietà dei saperi che ti è appunto sempre cara come a qualcun altro il suo ermo colle questo mi sembra esoterismo. Lasciami dire Hermes (e prendilo con il beneficio d’inventario visto che io non ti conosco) che questo non è da te. La conoscenza senza condivisione non è nulla. Credo che la cosa più importante che dovrebbe insegnarci il frequentare questo blog (visto soprattutto l’alto profilo a cui si arriva anche cominciando a parlare di argomenti più leggeri, di cui questo post è un esempio lampante) sia l’umiltà di saper ascoltare e rispondere. Che un argomento sia ostico o no lo giudicherà il “navigante” come lo hai definito in modo assolutamente pittoresco. Per fare un esempio che mi è vicino, la fisica e la matematica sono considerate dai più materie ostiche perché come tali vengono presentate da molti docenti. Tanto più che se io anche formulo una teoria complessa, per esempio la Relatività Generale, quando te la spiego tu la capisci. Questo a dire che ciò che è fatto dall’uomo è comprensibile all’uomo. A che servirebbe creare una teoria che capisci solo tu? A niente.

    A presto.

    Luciano

  52. md Says:

    Hermes, grazie per le tue osservazioni, ma lasciami dire che Luciano, che ringrazio a sua volta, ha colto nel segno.
    Senza arrivare ad alcuna partizione settoriale del blog, potrei però considerare meglio, da un punto di vista “editoriale”, la questione del “ritmo” e dei tempi delle discussioni, cercando di dar loro un maggior respiro. E’ vero d’altro canto che questo respiro finiscono comunque per darlo i lettori/commentatori.
    Si tenga poi presente che, come ho già avuto modo di osservare in qualche post di “bilancio” dell’attività del blog, esiste una certa varietà di persone che arrivano qui: lettori abituali che scelgono o no di commentare, commentatori abituali, sporadici, ondivaghi, ecc., persone con diversi livelli di conoscenza filosofica, ma mosse sempre da curiosità e disponibilità a confrontarsi; e infine un bel pezzo di pubblico non ben definibile della rete, direi “silenzioso”, che arriva qui attraverso le parole-chiave dai motori di ricerca: questi ultimi sono una percentuale significativa (forse maggioritaria), almeno a giudicare dalle parole-chiave che io posso rilevare nelle statistiche del blog, in gran parte pertinenti. Dopo di che è naturalmente difficile, se non impossibile, verificare se costoro considerino o no interessante quel che trovano, se tornano o si limitino ad un mordi e fuggi.
    Si tratta del “mare magnum” della rete, un po’ caotico e informe, che però dà la possibilità di coalizzare interessi, strutturare discussioni, connettere libere menti tra di loro. Non è poi così male…

  53. Hermes Says:

    @Dear Luciano, Dear Md
    chiaramente mi sono espresso male e, ancora più probabilmente, non sono stato all’altezza dei miei “post” precedenti. Riconosco di essere assai limitato nel mio incespicante procedere … Prima di arrendermi definitivamente, proverò, comunque, a spiegarmi in breve … Non vorrei comunque essere tacciato di razzismo intellettuale in quanto la cosa non fa che aumentare ulteriormente il mio disagio …
    Mi sembra, in ogni modo, evidente, viste anche le vostre reazioni, che è proprio il blog in sè (come strumento) che rende ardua una vera comunicazione …
    Tu, Luciano, dici: … La conoscenza senza condivisione non è nulla ..
    Sono assolutamente d’accordo. Proprio per questo io sostenevo che se l’incrociarsi delle idee su questioni filosofico/epistemiche diventa, nonostante lo sforzo di alcuni volonterosi, prevalentemente un gazzabuglio di enunciati autistici, di letture frettolose dei post, di post che diventano obsoleti ad ogni stormir di fronda, di sbadigli e pernacchie varie allora il dibattito in fieri non può che finire a p…..
    Di conseguenza cercavo di prospettare una qualche soluzione e non di fare del terrorismo razzista; non volevo separare le “carriere dei magistrati”, ma semplicemente smistare il traffico, mettendo un “tantino” d’ordine e di freno al caos dia-logico …
    In particolare proponevo di far vivere gli argomenti di “alta” qualità (questo non vuol dire che lo siano gli eventuali partecipanti) fino alla loro morte naturale (senza brutali eutanasie) e, solo dopo, procedere alla fecondazione di un nuovo ovulo “ontologico” …
    Così si espresse Martin Heidegger, a conclusione di un suo ciclo di lezioni sulla metafisica:”Un epoca tuttavia, per la quale non è reale se non ciò che va in fretta e si lascia concretamente afferrare, considera l’interrogare “estraneo alla realtà”, qualcosa per cui “non torna conto”. Ma non è il conto l’essenziale, l’essenziale è il tempo opportuno, ossia il momento giusto e la debita perseveranza”.
    Io coltivo questo sogno e spero che sia così anche per voi …
    Un caro saluto.

  54. Luciano Says:

    Salve.
    Come al solito in medio stat virtus (anche se io preferisco in media re stat virtus, vabbé..). Che esista un problema con la tempistica di germinazione dei post e il loro sviluppo è vero. Non tanto perché chi li produce debba limitarsi (avere idee mi sembra del tutto naturale) quanto per i fruitori/naviganti che per star dietro a tutti gli argomenti interessanti dovrebbero diventare frequentatori del blog in servizio permanente effettivo. I suggerimenti al pensiero su questo blog sono effettivamente così stimolanti per chi ne vuol cogliere l’invito che diventano una droga. Io mi rendo conto che la prima cosa che faccio quando vado in internet è controllare questo blog, vedere chi e se mi è stato risposto e posto un’altra problematica su cui pensare e sviluppare una idea. Il guaio è che come tutti io lavoro, scrivo racconti/romanzi, vado in palestra, ascolto musica, leggo. Però è una mia scelta per cui non posso darne la colpa a MD. Sarà il naturale sviluppo degli avvenimenti e degli ointeressi che ci porterà su un post piuttosto che su un altro. Vero è che un argomento va sviscerato fino in fondo e alle volte ci si può sentire prmai sorpassati a rimanere ancorati ad un post datato. Il pensiero non è cosa facile. Piuttosto, correggetemi se sbaglio, vi siete accorti che dopo un iniziale intervento anche di altri rimaniamo solo MD,Hermes ed io a parlare? Su oltre 50 interventi, ce ne sono solo 4 o 5 diversi, poi soltanto noi. Questa cosa un pò mi dispiace. Forse perché adottiamo la formula della risposta ad personam e gli altri si sentono tagliati fuori. Che mi dite?
    Un saluto grande.

    Luciano

  55. Hermes Says:

    @Dear Luciano
    TU DICI: alle volte ci si può sentire ormai sorpassati a rimanere ancorati ad un post datato … rispondo: no, se l’evento viene condiviso da tutti i partecipanti, cioè attraverso un “divorzio” consensuale ….
    In precedenza avevo postato per te quanto segue:
    Accenno un’ipotesi che spiegherebbe la dicotomia onda – particella: la particella oltre ad esistere (essere) HA anche un “moto” (divenire), che determina l’effetto ondulatorio. Una fotografia sfuocata, perchè il soggetto si era mosso, ad esempio, con un braccio, mostra una fluttuazione indistinta che rappresenta l’area dove presumibilmente (probabilisticamente) si trovava l’arto in questione. Ne consegue che se io avessi scattato la foto con un diversa apertura del diaframma, avrei colto l’arto con un fermo-immagine appropriato, rendendo evidente, quindi, che la dicotomia onda – particella è solo apparente …
    Questo conferma che il calcolo probabilistico serve a compensare la limitatezza della nostra percezione, come tu sostenevi nel post precedente ….
    Ecco “in soldoni” un esempio delle difficoltà che si incontrano sul Blog, quando le persone non si organizzano con regole certe per comunicare …
    A proposito di esoterismo: Platone, come tu ben sai, era un culture dei riti orfici …
    la cultura diviene “esoterica” quando solo pochi volonterosi la presidiano, mentre là fuori il mondo si scanna (alias guazzabuglio del Bolg): come ho già riferito, durante le due guerre mondiali, molti ricercatori di fisica come Albert Einstein, Werner Karl Heisenberg, Erwin Schrödinger, Paul Dirac e Max Born si scambiavano civilmente le carte delle loro scoperte … Pochi ma buoni, non credi? … Se rimani da solo a discutere diventi esoterico “obtorto collo” …
    A presto.

  56. Luciano Says:

    @Hermes.
    Continuo ad essere convinto che spesso un post viene abbandonato anche (e non solo) perché si è convinti che gli altri lo abbiano fatto e/o per stare dietro a post più aggiornati. Certo potrebbe anche non essere così…ognuno è fatto a modo suo e vede lui quando, se e come lasciare o entrare in un post.

    La spiegazione della soluzione della dicotomia onda/particella mi sa che sia un tantino fantasiosa. Sempre da Wikipedia:
    “L’espressione dualismo onda-particella si riferisce al fatto che le particelle elementari, come l’elettrone o il fotone, mostrano una duplice natura, sia corpuscolare sia ondulatoria. Tale evidenza nasce dall’interpretazione di alcuni esperimenti compiuti all’inizio del XX secolo. L’effetto fotoelettrico, per esempio, suggeriva una natura corpuscolare per la luce, che d’altra parte manifestava proprietà chiaramente ondulatorie in altri casi, per esempio nel fenomeno della diffrazione, che non era spiegabile ricorrendo all’ipotesi corpuscolare.”
    Per quel che riguarda l’uso di concetti probabilistici secondo me è giusto quel che dici.

    Però non hai rispsto alla mia domanda: non ti pare che alla fine rimaniamo solo tu, MD ed io a parlare? Come mai?

    Un caro saluto.

    Luciano

  57. md Says:

    Mah, credo che tutto dipenda (anche) dalla forma blog: in effetti questo spazio è poco riconducibile ad altre forme tradizionali di riflessione/discussione filosofica perché, volendo, le può riprodurre tutte:
    non è una rivista, non è un diario, non è un libro, non è un carteggio, non è un convegno, non è una lezione, non è uno scambio tra un docente e degli studenti, non è un dibattito di una sera, non è un seminario, non è un soliloquio, non è una raccolta sparsa di frammenti… – però è un po’ di tutte queste cose messe assieme, e forse qualcos’altro ancora.
    Certo c’è qualcuno che propone dei temi e delle riflessioni (in questo caso il sottoscritto, anche se esistono blog collettivi, che trovo esperimenti molto interessanti), e qualcun altro che decide eventualmente di: leggere (od anche spiluccare qua e là) e/o commentare in maniera continuativa (o anche solo occasionalmente).
    Non so quanto la “forma blog” stia condizionando il modo di riflettere e discutere, e quanto questi stiano modificando il modo di fruire del blog.
    Su tempi, ritmi e interventi della discussione c’è una grande libertà e varietà: esistono discussioni che si sono esaurite in un attimo e altre, come ho già detto, che si trascinano da mesi, con commentatori che lasciano e altri nuovi che intervengono.
    Alcuni blog con grande traffico di interventi (come ad es. Nazione Indiana) mettono una scadenza temporale alla possibilità di commentare il post, per evitare che le discussioni si trascinino per troppo tempo.
    Se io lo avessi fatto non sarebbe stato possibile avere delle discussioni straordinarie (come ad esempio quella su “Oltrepassare” di Emanuele Severino), con commentatori sopraggiunti a più riprese in momenti successivi.
    Il post “Estì gar einai”, per fare un altro esempio, ha visto l’intervento di una decina di persone (con 75 commenti totali), con una discussione molto interessante che si protrae da oltre due mesi, con un suo ritmo molto pacato.
    Esiste poi la faccenda delle digressioni (com’è in caso di questo post, peraltro): perché mai inibirle, quando è esattamente il modo di funzionare del nostro pensiero di saltare spesso di pala in frasca?
    Bisogna poi tener presente che diversi lettori hanno remore ad intervenire perché magari temono di scrivere cose fuori tema o “al di sotto” del livello della discussione (cosa che, quando mi viene detta, liquido con un “ma no, non ti preoccupare…”, che però non sortisce ugualmente l’effetto desiderato).
    Personalmente preferisco un po’ di sana anarchia. Credo che sarà poi l’intelligenza dei lettori/commentatori a dare forma all’informe…

  58. Hermes Says:

    @Dear Luciano
    tu dici: … ognuno è fatto a modo suo e vede lui quando, se e come lasciare o entrare in un post …
    Certo, condivido, con una chiosa però: la libertà è bella, sana e democratica, ma, se è assoluta, diviene “mancanza di ordine (ανά αρχή)”, caos permanente, entropia che destruttura il pensiero, depotenziandolo inesorabilmente …. In un Blog potrebbe portare i frequentatori, interessati a dibattere temi filosofici, a “suicidarsi” per disperazione …
    … la comunicazione, quando non è relazione condivisa e continuativa, quando non rispetta i contenuti e alcune regole elementari, non è altro che “molto rumore per nulla”…
    Qui si pone il problema se abbia senso fare “accademia” mentre il Titanic (la cultura) affonda, perchè “altro” è lo spirito dei tempi … dove tutto si riduce a spot pubbliciario/politico e viene bruciato senza rimpianti …
    Forse abbassando la qualità dei temi, probabilmente, si potrebbe alzare l’audience … le due cose sono tra loro inversamente proporzionali … verrebbe da dire: se muore il logos, non ci resta che “l’isola dei famosi”.
    Mi pare evidente che l’attuale analfabetismo di ritorno è drammatico … la nostra esigenza di verità, di scambio intersoggettivo “alto”, cozza contro la marea montante delle banalità da supermercato, dello sberleffo elevato a sistema di valori …
    Mi verrebbe da dire: tutti a scuola, la ricreazione è finita!
    Ora mi fermo, non vorrei parlarmi addosso oppure avere come interlocutore solo la mia eco …
    Comunque credo di aver risposto alla tua domanda … rcambio il caro saluto.
    Hermes

  59. Hermes Says:

    @Caro Md
    Tu dici: Non so quanto la “forma blog” stia condizionando il modo di riflettere e discutere … rispondo: questo, che hai posto, è il tema fondamentale!
    Un’ipotesi da discutere potrebbe proprio essere questa: è vero o non è vero che la “forma blog” è strutturalmente inadeguata a promuovere istanze culturali serie ?
    Sotto a chi tocca …
    A presto.

  60. md Says:

    Miniobiezione al volo, Hermes: magari era la stessa obiezione che i filosofi (sapienti, secondo la lettura di Colli) fecero alla forma-libro, o meglio alla scrittura quando comparve…
    Il punto è che gli “intellettuali” sono (o dovrebbero essere) in grado di utilizzare una pluralità di forme-supporti del sapere e della cultura: libri, riviste, rete, oralità, film, video, mostre, ecc. – tra cui figurano anche i blog e le risorse in rete.
    La domanda è: qual è (e quale sarà) il livello di “coscienza critica” in tale processo plurale di fruizione, quali competenze per discernere le fonti, ecc.?
    Però questo valeva esattamente anche per la forma-libro, che per millenni è stato (anche) una forma di potere e di discrimine socio-culturale fortissimo.

  61. Luciano Says:

    Salve.
    Come dimostrano questi ultimi interventi la forma blog non inficia minimamente la qualità delle istanze culturali proposte. Anzi, probabilmente alla fine le seleziona. Si può partire da una semplice domanda e arrivare ad argomenti sulla validità epistemica-comunicativa-culturale della forma stessa di comunicazione. E’ meraviglioso.
    A presto.

    Luciano

  62. Hermes Says:

    @Md
    Purtroppo non concordo. La stessa difficoltà che io ora sto sperimentando, nel cercare di puntualizzarti il mio pensiero, mi obbliga al dissenso. Manca spesso il tempo per essere esaustivi, si propongono in un singolo post, magari con un certo impegno, più spunti, che, in generale, ricevono risposte autoreferenziali e discontinue ( ovviamente senza alcuna responsabilità per gli utenti vista l’assoluta libertà del mezzo), ecc. Insomma il dibattito tende, oggettivamente, ad impoverirsi, diviene, stante il “mezzo”, asfittico ed episodico. Ovviamente parlo SOLO in riferimento al Target di profilo “alto” che ci si proponeva, di cui tu sei stato autorevole “incipit” … Insomma la domanda è: che ci azzecca la filosofia con il Blog?
    Tu dici: … gli “intellettuali” sono (o dovrebbero essere) in grado di utilizzare una pluralità di forme-supporti del sapere e della cultura….
    Non credo che tu possa generalizzare. Non ritengo che i fruitori del “contenitore Blog” possano essere definiti “intellettuali” tout court. Ovviamente la tua iniziativa, quale creatore del Blog, è motivata da istanze che io ritengo di profilo “alto”, ma è il “dopo” che inquieta. In particolare l’interazione intersoggettiva che a me sembra molto “debole”, sia dal punto di vista quantitativo (numero di partecipanti) che qualitativo (livello e compiutezza dei post) . Se tu, Luciano ed io “presi per incantamento” riusciamo a dia-logare questo non vuol dire che sia lo stesso per gl’altri …
    Io mi riferivo, in conclusione, nella mia breve riflessione, ai limiti intrinseci del “contenitore Blog”, che non mi sembra possa essere equiparato, nel mondo d’oggi, all’altro supporto dell’informazione culturale che è il libro. Avrei altre cose da dire, ma credimi, il mezzo mi limita molto nella comunicazione ….

  63. md Says:

    Hermes, i limiti del contenitore blog sono i limiti della comunicazione in generale. Anche durante una conferenza di altissimo profilo con Emanuele Severino succede che ad intervenire siano pochi e spesso in maniera non proprio pertinente. Probabilmente il dialogo perfetto non esiste, nemmeno se i due interlocutori si guardano negli occhi, si conoscono bene, e sviscerano tutto quanto su un argomento – ci potrebbe sempre essere qualcosa che sfugge, e che potrebbe risultare “inquietante”.
    Sulla faccenda del supporto non concordo molto, tutto sommato potrei tranquillamente pubblicare su questo blog tutti i miei eventuali scritti, e preoccuparmi relativamente dei loro effetti “pubblici” (intendo quelli “culturali”, naturalmente) esattamente come succede per chi pubblica con un editore e viene poi recensito, nel bene o nel male.
    E, da ultimo, la domanda “perché un blog filosofico?” non ha ancora una risposta certa, per lo meno non più di quanto ce l’abbia la domanda “perché mi chiedo cos’è l’essere?” o “perché sto scrivendo questa cosa?.
    Dopotutto si tratta di un esperimento in corso.

  64. Hermes Says:

    @Md
    Tu dici: … i limiti del contenitore blog sono i limiti della comunicazione in generale. Anche durante una conferenza di altissimo profilo con Emanuele Severino succede che ad intervenire siano pochi e spesso in maniera non proprio pertinente …
    Rispondo: l’incomunicabilità è una categoria che ha diversi “gradi”. Se io e te, “stravaccati” su un divano, con tanto tempo a disposizione e senza una tastiera impertinente sotto le dita, potessimo confrontarci, stoppando subito ogni fraintendimento e divaricazione di senso, sono convinto che la condivisione e l’accrescimento reciproco del nostro “ragionare filosofico” (comunicazione ordinata e immediata) sarebbe ottimale. Solo lo strumento dia-logico (il linguaggio con la sua strutturale incompletezza) ci limiterebbe, mentre sul Blog questo è solo UNO dei tanti limiti della comunicazione mediatica. La stessa cosa si verificherebbe se Severino, bontà sua, decidesse di “stravaccarsi” con noi. Al contrario una conferenza, se permetti, con la sua estemporaneità, limitatezza temporale e scarsa famigliarità interpersonale, non può oggettivamente fruttificare (perle ontologiche).
    Nel Blog, poi, siamo in una situazione limite … tu parli ma non sai se qualcuno può ascoltarti oppure ricevi risposte elusive oppure risposte puntuali ma sovra-dimensionate, per cui bisognerebbe ricominciare tutto
    da capo, ecc.
    Il Blog, a mio giudizio è ottimale per il mordi-e-fuggi, per il detto “lapidario”, per il passa-parola, per lo scambio sintetico e giornalistico, in cui l’intersoggetività “debole” viene data per scontata, perchè non “problematica” ….
    Ovviamente questo discorso, ribadisco, ha una sua valenza epistemica solo se circoscritto ad un ambito “alto”, filosofico-speculativo …
    Nulla ovviamente impedisce a te e a me di iniziare, su questo Blog, un nostro discorso privato, prescindendo dal contesto degl’altri interlocutori, ma, allora, esso si ridurrebbe ad un “carteggio”, che potrebbe benissimo essere gestito tramite le Poste …. non ci “azzeccherebbe”, quindi, con la “forma Blog” …
    Ergo: sarebbe utile ripensare la tempistica, in funzione degli argomenti da trattare.

  65. md Says:

    Mi dispiace, Hermes, ma non mi hai convinto.
    Il blog può contenere indifferentemente cazzeggi o carteggi, pensierini, fioretti o lunghe disquisizioni ontologiche, il diario di una ragazzina romantica e svagata o una lezione sul concetto di sostanza di Spinoza – esttamente come il libro che non è più lo strumento sacro di un tempo, il dispensatore di cultura e di verità (basti pensare alla sacra bibbia, “il” libro per eccellenza), ma un supporto come un altro dove trovi indifferentemente la Fenomenologia dello spirito e le barzellette di Totti.
    Ho aperto questo blog perché avevo delle cose da dire (o meglio da “scrivere”) e da sottoporre alla riflessione, al momento continuo ad averne, e quando non ne avrò più (o troverò un altro strumento più idoneo) passerò ad altro. C’è poi sempre l’opzione del silenzio o della riflessione solipsistica (e di fatti qui non pubblico tutto quel che mi passa per la testa, ma solo alcune cose).
    Non carico questo esperimento di grandi responsabilità o di chissà quali mirabolanti possibilità: da parte mia la libertà di scrivere quel che penso (che non è mai un mordi e fuggi), da parte dei lettori/commentatori la libertà di leggermi o commentare, o di passare ad altro (ed eventualmente di mordere e fuggire, del resto può succedere anche leggendo un libro). Tutto qui.

  66. Luciano Says:

    Salve
    @MD
    Non crucciarti troppo. Il blog è un supporto polimorfo al pensiero. In definitiva siamo noi stessi che ne decidiamo forma, lunghezza e contenuto. Certamente non è come se conversassimo di persona, però è anche vero che abbiamo la possibilità di metabolizzare non solo gli interventi degli altri ma anche il nostro.
    @Hermes
    Non trovi che quanto ci siamo detti e cidiremo è comunque valido, qualunque sia il mezzo? Trovo entusiasmante che si possa ragionare, anche avendo il tempo per farlo grazie al blog, su questioni che usualmente tratti con pochissima gente. E poi, se devo dirla tutta, a me piace quella specie di febbre che mi assale ogni volta che vedo che c’è un altro post oppure ogni volta che controllo se qualcuno di voi ha inserito un commento a cui rispondere. Il pensiero si adegua ai tempi che vive.

    Un caro saluto a tutti.

    Luciano

  67. Hermes Says:

    @Caro Md
    non volevo convincerti … sarebbe stato necessario “stravaccarsi” e come tu ben sai, qui è impossibile …
    A me sembra di aver detto una cosa molto banale ma chiara: teniamo distinti gli argomenti: la filosofia da una parte (con i suoi ritmi e le sue proposte) e tutto il resto dall’altra …
    Se però la tua linea editoriale rimane salda nel prevedere che ogni argomento sia comunque “polifunzionale”, io mi ritraggo in buon ordine …
    Tu dici: del resto può succedere anche leggendo un libro …
    Rispondo: … la mia esperienza personale va in tutt’altra direzione (verso una sana riflessione), non per niente, infatti, in Italia si legge molto poco .. le conseguenze sono sotto gl’occhi di tutti …
    @Dear Luciano
    Tu dici: … se devo dirla tutta, a me piace quella specie di febbre che mi assale ogni volta che vedo che c’è un altro post oppure ogni volta che controllo se qualcuno di voi ha inserito un commento a cui rispondere …
    Bravo hai colto nel segno: la ragione per cui stazioni sul blog non è solo collegata alla riflessione ma soprattutto all’emozione (adrenalina che scorre più copiosa nelle vene) … infatti io credo che crei, tra l’altro, anche dipendenza, autoreferenzialità, narcisismo, alienazione da presenzialismo, sindrome ego-tonica. Ovviamente la cosa riguarda anche me ed è solo una constatazione e non un giudizio morale … Ho una vaga idea che Berlusconi sia sceso in campo soprattutto per le ragioni sopra-descritte …
    Tu dici: Il pensiero si adegua ai tempi che vive …
    Giusto! Ma allora converrai che, se i tempi sono di “merda”, come quelli attuali, il logos non potrà che essere di “m….”
    Il guazzabuglio del blog (di tutti i blog) è LA CARTINA DI TORNASOLE dell’attuale spirito dei tempi …

  68. md Says:

    Hermes, sulle emozioni (ed eventuali controindicazioni) da blogdipendenza hai (almeno un po’) ragione, ma: ho partecipato a discussioni (filosoficissime) che in quanto ad adrenalina altro che quel che succede sui blog (Nazione indiana compresa, dove fino a un po’ di tempo fa se le davano di santa ragione);
    e poi: la lettura di un libro non è mai riducibile al solo livello della riflessione (io provo molta emozione nel leggere alcuni passi di Hegel o di Platone), oltre al fatto che il libro è inevitabilmente un oggetto multiverso e polifunzionale (il mondo dei libri è fatto di: dizionari, enciclopedie, romanzi, saggi, raccolte, ricette della nonna, fotografie, ora anche audiolibri, ecc. ecc. – volendo un bel guazzabuglio di carta)

  69. Hermes Says:

    @Caro Md
    Tu dici: …. fino a un po’ di tempo fa se le davano di santa ragione …
    Rispondo: … “darsele di santa ragione” non è personalmente un percorso dia-logico che mi appassioni ….
    vivo la Ricerca, filosofica o epistemologica, come una “tranquilla passione”, come direbbe Corrado Pensa, nel libro omonimo (ed. Ubaldini) …
    … il rapporto intersoggettivo “forte”, che io auspicavo, presuppone l’incontro di menti lucide, che, spogliandosi di ogni sovrastruttura ideo-logica/adrenalinica (l’epoché di Husserl), indugiano sulle ipotesi messe in campo con pazienza e concentrazione (che ci azzecca con l’estemporaneità del blog?) …
    Concordo sul fatto che l’idea-lismo (Hegel, Platone, ecc.) possa indurre passioni “forti”, visto che il protagonista principale di quell’orizzonte culturale è lo Spirito (santo o profano che sia), che, a giudizio dei sopra-menzionati autori, creerebbe La Realtà/La Storia/Lo Stato Etico …
    … io, più banalmente, mi confronto quotidianamente con le ipotesi di Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger e della fisica contemporanea …
    Da ultimo il libro: la questione non è tanto la pluralità delle sue “determinazioni”, ma come noi ci accostiamo a lui, cioè con quale pre-disposizione d’animo …. “il guazzabuglio (di carta)”, da te citato, potrebbe in realtà essere accostato, in modo più appropriato, alla mente dell’ipotetico lettore, spesso frettoloso e dis-orientato (“anima semplicetta che sa nulla” = analfabetismo di ritorno) …
    au revoir!

  70. Ares Says:

    Ares ^__^

    ufffffffffffff Hermes, ogni tanto hai dei cedimenti: prima discuti, discuti , discuti… quando hai chiari(chiari per te) i confini della discussione e non intravedi altre possibilità di sviluppo(ma questo lo devi leggere come un tuo limite) tendi ad essere demolitivo, lo stesso atteggiamento lo hai avuto con Profeta nel post di Severino..

    Lo strumento “Blog” e’ quel che e’: e’ un prodotto umano che ha limiti(preclude l’utilizzo di alcuni strumenti percettivi ed emozionali a favore di altri) ma in compenso e’ un mezzo accessibile da tutto il mondo.

    Prediligere una linea editoriale “chiusa”, prettamente filosofica per addetti ai lavori, vuol dire sotto utilizzare lo “strumento blog”, perche’ utilizzeresti un mezzo, che per definizione e’ aperto al mondo(vasta umanità), in modo chiuso.

    Poi mi chiedo, come pensi di poter impedire l’ingresso nella discussione di anime semplici ?

  71. Ares Says:

    Ares ^__^

    .. se vuoi invitarci tutti a casa tua, prima di Natale, per avere una discussione filosofica.. allora io non sarei invitato ?… antipatico!!

    .. quand’e’ che ci inviti?….

    .. veramente dovrebbe farlo Md !… hihihihhiihih

  72. Hermes Says:

    @Carissimo Ares,
    Tu dici:… vuol dire sotto utilizzare lo “strumento blog” … ed io rispondo: è lo strumento blog che, per la sua “apertura-al-mondo”, non può che sotto utilizzare la filosofia, che quindi si riduce a “prodotto di consumo” immediato (mordi e fuggi). Io, per scelta meditata, ben consapevole dei miei limiti mega-galattici, ben consapevole dei limiti del linguaggio “blogghettaro”, non posso che ritrarmi in buon ordine …
    Diceva un vecchio slogan: “dove c’è Barilla c’è casa”. Ecco, potremmo andare tutti lì, dal signor Barilla, stravaccati e contenti … una bella spaghettata, tante risate, orchestra … (come sul Titanic …). La fuori l’Occidente è in agonia. Te ne sei accorto Ares? Quando esci di casa controlla dove metti i piedi, potresti sprofondare nell’abisso!
    Ti auguro Buone Feste …

  73. Ares Says:

    Ares ^__^

    Ah Hermes.. ora capisco.. credi che siamo tutti impegnati in pratiche onaniste filosoficomultimediali .. scendi dal trespolo perfavore, e non sententenziare quando hai una visione parziale degli individui con i quali ti relazioni.

    Considera il fatto che se non sai utilizzare a pieno il mezzo, o lo sai utilizzare solo parzialmente noi non abbiamo alcun tipo di responsabilità, secondo me non hai la giusta percezione del mezzo e l’hai sopravvalutato per mesi.. prendilo per quel che e’ e non caricarlo di aspettative.. ti ritroveresti a scoprire questioni, nel loro piccolo, interessanti.. .
    Con la tue parole ci hai dato la sezazione di non essere alla tua altezza, ci dispiace, ma non riusciamo a darti di più… questo e’ solo un Blog… siamo molto piu’ consapevoli di te del suo valore.

    Per quanto riguarda l’occidente e il suo declino…temo che tu abbia una versione parziale della realta’ tragica… che non si limita al solo occidente.

    Ti consiglierei di utilizzare internet per quel che e’ e non caricarla di aspettative che vanno oltre i limiti del mezzo, che di contro da opportunità di conoscenza a basso costo, che per ora nessun altro mezzo offre. A presto ..

  74. Ares Says:

    Ares ^__^

    Poi non ho capito, vuoi dire che esiste un luogo ideale dove parlare di filosofia? ..no perche’ se lo conosci, ci passo volentieri ogni tanto!!.. puo’ essere un’opportunità per uscire di casa.. ma va va!!

  75. Luciano Says:

    Salve.
    Beh, che volete farci? Questa è una questione piuttosto datata. Già nel V secolo AC, i filosofi guardavano con sospetto e anche una punta di disprezzo i sofisti come Protagora, Gorgia e altri perché secondo loro la filosofia non era cosa che si potesse estendere a tutti. Ovviamente avevano torto, ma tenendo conto dell’importanza che ebbe (e che ha) Platone nello sviluppo della cultura occidentale ci ritroviamo a sottovalutare i sofisti che invece secondo me hanno dato una grande contributo. Peraltro Platone aveva altre paturnie con la filosofia in forma non letteraria (credo, potrei ricordare male). Bisogna saper vivere nel proprio tempo. Io ero abituato alla politica fatta con i comizi in piazza, l’attacchinaggio dei manifesti, il volantinaggio. Quando la politica si è cominciato a farla in televisione, ho storto il naso. Ma un mio amico più avveduto dopo la mia ennesima lamentela mi ha finalmente illuminato. Mi chiese: secondo te quante persone possono leggere un manifesto o un volantino? Dieci, cento? Pensa che in televisione con un passaggio di un minuto ti vedono centinaia di migliaia di persone. E lì ho dovuto cedere le armi.
    Per tornare al blog io direi che, essendo un posto libero in cui può entrare e uscire chi vuole, ha la caratteristica di assumere i contorni che noi vogliamo che assuma. Certamente ci saranno anche altre forme di dialettica filosofica ma questa, in fin dei conti, non mi sembra delle peggiori. Tra l’altro se vogliamo veramente dirla tutta ha anche la capacità di automoderarsi. Se entri solo per dire scemenze e nessuno ti si fila alla fine te ne vai perché il gusto è quello di rompere le scatole e se non ci riesci cambi aria.

    A presto.

    Luciano

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