Aforisma 18

Sul piano logico-ontologico la verità è, ed è assolutamente.
L’essere umano si inserisce nel suo circolo come un’intersezione temporalmente e geograficamente determinata. La indaga in quanto storica (e storico lui stesso). Ma ciò non elimina il suo essere conclusa e autosufficiente: ecco donde viene il concetto aristotelico di motore immobile.
Tuttavia, lo scarto tra verità-in-sé e verità-per-l’essere umano costituisce un problema, il problema essenziale della filosofia.
(Ma non sarebbe meglio farlo fuori, questo ingombrante concetto di verità?)

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56 Risposte to “Aforisma 18”

  1. Vincenzo Cucinotta Says:

    La verità è un indispensabile presupposto del pensiero: niente verità, niente articolazione del pensiero. A mio parere, bisognerebbe confinare l’uso del termine “verità” al linguaggio: solo nel linguaggio, ha davvero senso parlare di vero e di falso. Ciò comporterebbe la non equivalenza di “vero” e di “reale”, in quanto termini utilizzabili in contesti del tutto differenti.

  2. Andrea Says:

    Domandina a Vincenzo:
    che il 6 aprile scorso in Abruzzo ci sia stato un terremoto che ha provocato 300 morti è un fatto vero “solo nel linguaggio”?

    E per md (ma si lega alla constatazione di cui sopra): non è vero che la filosofia è solo idealismo. Questa è solo la posizione hegeliana, che nega al finito (sensibile) realtà in quanto tale, e che può portare, ad esempio, a negare realtà ai fatti.

  3. Lucia Says:

    Per un attimo ho pensato che stessi per dire: ma non sarebbe meglio farlo fuori questo ingombrante concetto di sè (sè inteso come umana soggettività) 😉

  4. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Io userei il termine “reale”: il sisma è realmente avvenuto. Bada quindi che reale per me è molto più che essere vero. Confinando “vero” al linguaggio, in sostanza lo depotenzio. Ad esempio, una certa teoria, filosofica o scientifica poco importa, per me è vera fino a dimostrazione contraria, ma non la definirei mai “reale” proprio perchè la teoria, espressa in parole, esiste solo nell’universo linguistico. Spero di essere stato chiaro.

  5. Andrea Says:

    Per Vincenzo.
    Certo che c’è differenza tra reale e vero, ma è vero il pensiero che dice la realtà. Ritengo ancora validissima la teoria aristotelica della verità come corrispondenza tra pensiero e realtà: è vero il pensiero (il linguaggio) che dice le cose come stanno. Vale a dire che i due piani, quello logico-gnoseologico e quello ontologico, non sono separati ma strettamente correlati, a meno di cadere in una teoria del linguaggio come autoreferenziale (come ad esempio quella dei “giochi linguistici” del secondo Wittgenstein), che è quella che affermi dicendo che la verità riguarda “solo il linguaggio”.
    No, è vero il linguaggio che rispecchia la realtà: è vero dire che il terremoto c’è stato il 6 aprile, perché effettivamente (nella realtà) è stato così.

  6. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Vedo che hai perfettamente colto il mio punto di vista. L’universo simbolico del linguaggio e l’universo “reale”, che possiamo solo postulare, sono due mondi inesorabilmente diversi. Il linguaggio si è evoluto proprio per adattarsi a una realtà esterna, ma, capovolgendo Platone, io sostengo la natura simbolica del linguaggio, e quindi la sua natura inesorabilmente diversa dalla realtà, a cui può soltanto tentare di adattarsi, e non è detto che ci riesca o che ci riesca efficacemente.
    Tu sfuggi però all’esempio che avevo portato. Quando Newton dice che due corpi dotati di massa interagiscono tra loro per attrazione gravitazionale, questo per me è vero, ma non mi sognerei mai di dire che è reale, perchè non credo che le stesse entità che la fisica usa siano reali: sono solo simboli, costruzioni del pensiero che tentano di descrivere la realtà. Credo che in fondo la stessa meccanica quantistico-ondulatoria sia un’ulteriore evidenza dei limiti sin qui sperimentati del linguaggio nel descrivere il mondo reale, della cui esistenza non dubito (postulo).

  7. md Says:

    @Andrea: già, ma che cos’è il “finito sensibile”? Sulla base di che cosa io definisco qualcosa come “finito”, “sensibile”?
    Toccare un oggetto, qui e ora – tanto per usare il cominciamento hegeliano – che tipo di esperienza è? E’ sufficiente a fondare un discorso filosofico, o anche solo a definire che cosa sia “realtà”?
    Ogni definizione ed ogni teoria e ogni discorso “vero” ha sempre bisogno di una rete di concetti. Come si costituisce questa rete di concetti?
    Pensare che stia “là fuori” già bella e pronta mi pare ingenuo, ma anche credere che stia nella mia testa non può funzionare.
    E qui mi rifaccio a quanto dice Anna (cui do il benvenuto) a proposito del far fuori quel “sé” – il soggettone che vorrebbe ingabbiare la verità: francamente penso che debbano cadere entrambi (anzi sono già caduti e da molto tempo entrambi i fronti – tanto quello soggettivo quanto quello oggettivo). C’è tanto poco una verità esterna ed oggettiva almeno tanto quanto è illusorio un sé soggettivo universale che la coglie. Ma far cadere l’idealismo significa in contemporanea far cadere l’empirismo: certo che il 6 aprile è avvenuto il terremoto in Abruzzo (insieme a miliardi di altri fatti), ma questo che cosa ci dice a proposito di “verità” e “realtà”?
    Tra l’altro proprio il fatto che filosofi e scienziati (oltre alle “persone comuni”) utilizzino questi termini in maniera così ambigua e diversa – quando non diametralmente opposta – dovrebbe sempre farceli considerare come concetti-trappola.
    Il vero è reale: che cosa ho detto?
    La realtà è vera: che cosa ho detto?
    Mi pare si tratti di pure tautologie.
    Opto per “ontologie regionali e provvisorie”, realtà prospettiche e relative, processi e relazioni divenienti tra forme di vita diverse. Non c’è una verità, non c’è una realtà, non c’è un soggetto. Si costruiscono verità, realtà e soggetti – tutti al plurale.
    Ma anche questi termini e concetti sono già da sempre pensiero e linguaggio. Siamo dei cacciatori di concetti e di significati in una selva oscura o (kantianamente) in un mare tempestoso.

  8. md Says:

    Altre considerazioni su “realtà” e “verità”.
    La prima mi fa venire in mente una sorta di concetto-contenitore. Noi abbiamo cognizione di singoli fatti o singole cose, che poi “irretiamo” in un tutto unitario, che definiamo “realtà”. Il problema è che quel contenitore finisce per contenere anche i fatti e le cose di cui non abbiamo (ancora) o non possiamo avere (e forse non avremo mai) cognizione.
    La seconda, invece, va collocata su tutt’altro piano, dato che finisce per non avere più a che fare né con fatti né con cose. La verità è l’uscita dall’oscurità di un tutto che si mostra (e dunque non può più essere un contenitore o una collezione), qualcosa che viene definitivamente e incontrovertibilmente alla luce. Che non può più essere messo in discussione. Ma ciò non può essere né un fatto, né una cosa, né una collezione (seppure integrale) di fatti e cose come la realtà, altrimenti sarebbe controvertibile.
    La verità sta davvero su un altro piano: è verità logico-ontologica, che si limita a dire che l’essere è e non può non essere, e nulla di più.
    Perché se dicesse altro finirebbe per dire altro-da-sé, negandosi. La verità è per definizione una e assoluta – se ce ne fossero diverse come potrebbero coesistere?
    C’è (ci sarebbe) dunque una frattura incolmabile tra realtà fattuale (quel che io via via metto dentro il contenitore, anche in termini di relazione causale) e verità (ciò che illumina d’un colpo ogni cosa).
    In definitiva: se ci fosse qualcosa come la verità (che non può non essere data una volta per tutte, intera, assoluta, immutabile, eterna), che senso avrebbe la ricerca filosofica?
    Ma la ricerca filosofica che cosa va cercando, se non la verità?

  9. Andrea Says:

    Per md.
    Mi riferisco per ora al primo dei due post che precedono (ho il computer temporaneamente fuori uso e qualche difficoltà a seguire la discussione in tempo reale, oltre alla “fatica” consueta che il concetto mi richiede…).

    In una delle classi in cui insegno, come in tante altre scuole romane, è stato inserito provvisoriamente un ragazzo abruzzese “sfollato” che si è visto crollare la propria casa, ed ha la “fortuna”, si fa per dire, di avere dei parenti nella capitale che possono ospitarlo.
    Ora, se fossi in lui mi incazzerei se qualcuno mi dicesse che il terremoto è stato un fatto “relativo”, “controvertibile”, “prospettico”, che dipende da non so quale punto di vista. C’è stato, ed è un fatto incontrovertibile, come è un fatto altrettanto reale ed incontrovertibile che delle case sono crollate e che della gente è morta. Questa è la realtà che si impone al di là di qualsiasi “rete concettuale”.
    E’ vero il pensiero – la proposizione, il discorso – che rispecchia questa realtà, che la dice, come è falso il discorso che la nega (il terremoto non è successo a Roma o a Milano – affermazioni false – ma proprio all’Aquila – affermazione vera).
    La filosofia spesso è tentata dal paradosso, dalla smania di andare contro il senso comune. Non so quanto possa contribuire in questo modo alla comprensione del mondo in cui viviamo, o se piuttosto non contribuisca a confonderla.

  10. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Io vorrei esssere ancora più chiaro: la realtà del sisma in Abruzzo non dipende da come ne parliamo. Io credo nell’esistenza di una realtà esterna esistente aldilà del soggetto. Se il linguaggio non riflette adeguatamente questa realtà, il problema sta nel linguaggio, non certo nel sisma. Messa così la cosa, credo che siamo abbastanza d’accordo. Ciò difatti che propongo è solo un ridimensionamento del termine “verità”, che mi pare una condizione del pensiero, similmente alla sintassi e alla grammatica, potrei aggiungere.

    Ho letto che sei un insegante: ti sarei grato se leggessi l’ultimo mio post sul mio blog, intitolato “Un progetto per la scuola”: forse potrebbe interessarti. Grazie.

  11. md Says:

    @Andrea: io non mettevo in discussione la singolarità dei “fatti” e di quel che accade, ma il concetto stesso di “realtà”.
    Vincenzo dice (e io posso anche sottoscrivere): “io credo nell’esistenza di una realtà esterna esistente aldilà del soggetto” – appunto: “credo”; e comunque, una volta che ho affermato che “c’è una realtà esterna” che cosa ho detto, se non una tautologia? Non ho aggiunto nulla al mio sapere, né tantomeno gli ho dato una giustificazione o un fondamento assoluti.
    Alla sicumera del senso comune ho sempre preferito lo scandalo paradossale della filosofia, anche perché, in fin dei conti, conta poco e niente, e il mondo si muove a prescindere dalle elucubrazioni ardite dei pensatori.
    Oltre al fatto che anche i filosofi partecipano abbondantemente al senso comune, non si nutrono di sola filosofia esattamente come non si può vivere di solo rafano, e se crolla loro addosso la casa soffrono e muoiono come tutti gli altri…

  12. Lucia Says:

    @ MD E qui mi rifaccio a quanto dice Anna (cui do il benvenuto) a proposito del far fuori quel “sé” – il soggettone che vorrebbe ingabbiare la verità
    Ti riferivi a me? Se sì, e suppongo di sì perché non vedo Anne in giro, grazie del benvenuto! 🙂 (io però mi chiamo Lucia!) Ti seguo da un po’ con molto interesse, non capisco sempre tutto ma ci provo… mi piace la filosofia (ho da sempre questa maledetta personalità filosofica che mi tiene perennemente in tensione verso —-> la verità?) anche se non ho studi specifici alla spalle… Non ho mai partecipato ai commenti perché mi le mie considerazioni, rispetto le vostre, mi paiono molto più semplici, leggendovi spesso devo ricorrere al vocabolario e anche quando trovo il termine non sempre riesco a seguire il filo del discorso! A volte avrei voluto porre qualche domanda, ma bho, non volevo apparire sciocca… Sarebbe auspicabile, secondo me, una discorso filosofico che utilizzi un linguaggio più semplice, che tutti possano comprendere, per riavvicinare la filosofia alle persone, ma immagino che spesso per chi ha conoscenze e studi approfonditi questo sia impossibile, talvolta non ci sono “parole più semplici”… comunque continuo e continuerò a seguirti con estremo interesse!

    Ora con moltissima timidezza ed estrema umiltà (perché sento di non avere le conoscenze per confrontarmi con voi), espongo il mio pensiero:

    Io per ora credo che, in quanto esseri muniti di coscienza, quindi di soggettività (di un punto di vista perno e lente con cui osserviamo e viviamo l’esistenza) non potremo mai abbracciare totalmente la verità (se esiste una verità —> ma una verità deve esistere!!) L’uomo per avvicinarsi ad essa dovrebbe sopprimere ogni soggettività, tendere alla dissoluzione della sua individualità, abbracciare, tendere, cercare uno stato esistenziale impersonale (mi pare che sia questo che tentano di fare tanti monaci buddisti e mistici di ogni tempo)…

  13. Lucia Says:

    Questa riflessione mi porta alla contrapposizione tra vivere in pieno il nostro Io, la nostra condizione di esseri temporalmente e geograficamente determinati, e vita contemplativa, soppressione di ogni tensione individuale, quindi alla morte dell’Io…

  14. md Says:

    @Lucia: scusami, certo, ho scritto Anna, ma intendevo Lucia (c’è anche Anna, che interviene più spesso nell’altra stanza, tra l’altro mi è rimasto il dubbio di aver fatto un’inversione scrivendo, ma poi non ho ricontrollato);

    quindi ricominciamo: benvenuta, Lucia!
    Quel che scrivi è una faccenda cruciale del discorso e della comunicazione filosofica: io tra l’altro, quando ho aperto questo blog, avevo proprio intenzione di evitare il gergo filosofico e di tentare un approccio alla filosofia più “vitale”, biografico e anti-accademico.
    Mi rendo conto che strada facendo, anche in relazione al livello della discussione e alla grande competenza di alcuni commentatori, questa intenzione originaria si sia un po’ persa, e il linguaggio sia diventato talvolta troppo specialistico.
    Inoltre, per chi frequenta i testi e le discussioni filosofiche è più semplice e immediato utilizzare il gergo filosofico.
    Ma confido ancora nel fatto che uno strumento come il blog possa, almeno in parte, consentire una maggiore interazione comunicativa, oltre a offrire la possibilità di più livelli anche contemporanei di discorso.
    Rimane, però, un limite di fondo: quello dell’autoreferenzialità di chi scrive e della difficoltà di entrare davvero (ma davvero-davvero) in sintonia con l’altro/altra.
    Naturalmente questo vale innanzitutto per me, che considero talvolta questo spazio una sorta di “scrittoio virtuale”, un prolungamento della mia mente, non sempre lucida.

    Sulla “dissoluzione dell’individualità” da te prospettata non mi sento per ora di esprimere alcuna opinione, ma certo è una tematica interessante, presente non solo nella tradizione orientale ma anche in una corrente, un po’ sotterranea e forse poco indagata, del pensiero occidentale (penso a Plotino, a Cusano, a Eckart, a Bohme…). Ma ne so molto poco, e dunque mi fermo qui.

  15. Lucia Says:

    🙂 Grazie di nuovo del benvenuto e piacere di conoscerti! 🙂
    No figurati, mi rendo assolutamente conto che talvolta, per chi ha una conoscenza più approfondita di un determinato argomento, è una fatica trovare parole più semplici, spesso nemmeno ci sono!… spesso inoltre non è possibile il confronto se l’altro non ha le conoscenze e gli strumenti per capire… poi in effetti, come dici tu, qui sul blog possono benissimo sussistere più livelli anche contemporanei di confronto, sono io che spesso mi sono fatta intimidire e, per non non rivelare la mia ignoranza, apparire sciocca e/o fuori tema ho preferito non intervenire… Il problema dell’autoreferenzialità e della difficoltà di entrare davvero (ma davvero-davvero) in sintonia con l’altro è un problema che affligge tante discipline e molto spesso, e questo è ancor più grave, anche le persone nella loro quotidianità; ma ho inteso lo spirito del blog, e apprezzo e ammiro il tuo sforzo (inoltre molti post mi hanno davvero arricchita): non è da poco portare avanti un discorso filosofico oggi, credo siano davvero pochi i blog come il tuo, il giorno che ti ho trovato non ho esitato a metterti tra i miei feed!

    Sulla “dissoluzione dell’individualità” è un po’ che ci rimugino sopra, è stata un intuizione, una semplice riflessione… non ho letto nulla in merito e non so cosa si sia detto su questa considerazione nella storia del pensiero filosofico (devo confessarti che conosco i nomi da te citati solo per sentito dire)… anzi, ora che mi dici così, sarebbe molto interessante leggere qualcosa in merito… in effetti dovrei studiare davvero un po’ di storia della filosofia, io ho giusto le basi…
    Credo comunque che sia una riflessione giustificata e abbastanza intelligente… ma non so ancora come la penso in merito,non sono sicura che tendere alla dissoluzione dell’individualità sia una via sana per avvicinarsi alla verità…

    Ora che mi sono lasciata un po’ andare ecco quello che ho pensato leggendo i commenti al post: Voi riflettete sui criteri per la determinazione dei valori di verità ma che verità cerca l’uomo da sempre (verità suprema in senso filosofico)? Una verità che riveli il senso, il significato dell’esistenza suppongo… che aggiunga sapere, che ci dica cos’è l’esistenza… cosa significa “Essere”… che senso ha… In questo senso (scusate le ripetizioni) non riesco a capire tutti questi discorsi sul terremoto in Abruzzo… un fatto che per noi è assolutamente reale ma che non ci rivela il suo senso, il suo significato e che anzi, ci appare assolutamente privo di senso e significato, nonostante sia un fatto reale… come d’altronde ci appare priva di senso e significato la vita… sono morte 300 persone… persone che prima erano e ora non sono più… io questo non riesco a capirlo… a comprenderlo…

  16. md Says:

    cara Lucia, grazie!
    E a proposito dell’ultima parte del tuo commento, direi che – come si suol dire – hai messo il dito nella piaga…
    Io ho scommesso sull’indifferenza dell’Essere (della vita, del cosmo, o di quel che si vuole), e sull’unica possibile via (strettissima) della ricerca del senso, quella della diveniente relazione tra noi e gli altri enti.

  17. Lucia Says:

    Ah dai! Perfetto! 🙂 Forse al giorno d’oggi chissà, può apparire sciocco e infantile domandarsi ancora il senso dell’esistenza… d’altronde è sempre lì il nocciolo della questione..
    Credo di essere d’accordo con te quando parli dell’Indifferenza dell’Essere (può essere che sia un po’ una visione “sartriana” dell’esistenza questa dell’Indifferenza dell’Essere? Non vorrei aver sparato una sciocchezza però… ricorda anche la visione di Leopardi della Natura nel periodo del pessimismo cosmico…)
    Invece non ho capito cosa intendi qui:
    […] e sull’unica possibile via (strettissima) della ricerca del senso, quella della diveniente relazione tra noi e gli altri enti. […]
    Sono interessatissima, mi piacerebbe capire…
    – Uff, davvero, devo assolutamente studiare storia della filosofia!!! –

  18. Vincenzo Cucinotta Says:

    @md
    C’ho riflettuto a lungo: ma non riesco proprio a capire cosa ci possa essere di tautologico nel dire: “esiste una realtà esterna al soggetto”. E’ una affermazione discutibile, tanto che può essere di fatto solo postulata. Ti sarei grato se me lo spiegassi, mi devo essere perso qualcosa.
    Allo stesso modo, io perfino non capisco la pretesa di trovare un fondamento assoluto parlandone, visto che il linguaggio l’umanità se l’è dato da sè, Se fondamento assoluto dev’esserci, non può che essere qualcosa di indicibile. Quando lo traduciamo in parole, l’abbiamo riportato in un nostro universo simbolico che soffre delle limitazioni del soggetto stesso. Quindi o siamo noi stessi dei, e allora non ha senso per noi cercare assoluti, o non lo siamo, e allora non c’è speranza che noi possiamo pensare l’assoluto.
    Un’ultima osservazione: la filosofia avrebbe questo scopo: di soddisfare la nostra esigenza di assoluto. Un’esigenza a questo punto di tipo psicologico, che vedrei meglio svolta dalla religione o forse dalla letteratura. La filosofia non può rispondere ad alcuna esigenza, perchè queste condizioni ne limitano la stessa funzione.

  19. Lucia Says:

    @ Vincenzo Cucinotta: Posso provare a fare qualche considerazione?(sempre e comunque con estrema umiltà intellettuale)

    […] Quindi o siamo noi stessi dei, e allora non ha senso per noi cercare assoluti, o non lo siamo, e allora non c’è speranza che noi possiamo pensare l’assoluto […]
    —> il problema è proprio questo: è vero che la sete di assoluto è un esigenza psicologica per l’uomo, lo è da sempre… solo che non siamo dei… sì, abbiamo sete di assoluto ma di un assoluto che sia vero e non di una disperata fede soggettiva e arbitraria senza fondamento.

    […] La filosofia non può rispondere ad alcuna esigenza, perchè queste condizioni ne limitano la stessa funzione […]
    —> Esatto, credo proprio che questa considerazione si avvicini molto al senso del post. La nostra condizione di esseri temporalmente e geograficamente determinati ci impedisce di abbracciare la verità, ci tiene in tensione, sospesi e protesi verso l’assoluto, condannati a non poterlo mai toccare e penetrare del tutto. (in questo senso mi ero inserita proponendo la dissoluzione di ogni tensione soggettiva e individuale). Essere calati in questa esistenza consapevolmente soggettiva ci rende, volenti o nolenti, cacciatori e costruttori di significato (il linguaggio è lo strumento che l’uomo si è dato per la creazione di una rete di significati che descriva spieghi la realtà che lo circonda) Il filosofo però cerca la verità sull’Essere, sull’Esistenza e non si accontenta di significati arbitrari… la sfida più grande in questo senso credo sia proprio l’ontologia…

    Sul cosa ci possa essere di tautologico nel dire: “esiste una realtà esterna al soggetto”, provo a dire la mia… (se dico sciocchezze perdonatemi però!) Be’ forse qualcosa di tautologico in effetti c’è nella affermazione “esiste una realtà esterna al soggetto” —> essere soggetto non implica necessariamente l’essere al contempo oggetto? Ed essere oggetto non implica necessariamente essere oggetto in una realtà al di fuori del soggetto? Così a pelle mi viene da fare questa considerazione…

    Un saluto
    Lucia

  20. Lucia Says:

    Tuttavia, lo scarto tra verità-in-sé e verità-per-l’essere umano costituisce un problema, il problema essenziale della filosofia.
    (Ma non sarebbe meglio farlo fuori, questo ingombrante concetto di verità?)

    Dovremmo smettere di cercarla: lei se ne starebbe bella bella al suo posto e noi ricacceremmo il muso nella terra… ma questo per l’uomo credo sia impossibile… Io non la cerco più, eppure in fondo in fondo la cerco lo stesso, so che non potrò mai penetrarla eppure segretamente la desidero come una bambina.

  21. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Lucia
    Io non mi preoccuperei di dire sciocchezze, ognuno di noi dice le sue, e poi si sottopone alle osservazioni, più o meno sciocche degli altri… :-d

    Tu dici che l’uomo non può non cercare l’assoluto: mi pare un osservazione assiomatica. Io la contesto. Penso che sia possibile, anzi che sia preferibile, vivere con la consapevolezza di stare nel mistero. So che molti non ci riescono. A me pare un atteggiamento poco saggio, ma il successo delle religioni non sta proprio in questo: di soddisfare un bisogno stolto di assoluto di tanti? Perchè farlo con la filosofia? Se vuoi l’assoluto, credici. Se ti dico: bada, in questa stanza ci sta l’assoluto, secondo me o ci credi o non ci credi. Sono due atteggiamenti certamente comprensibili. Ciò che appare addirittura incomprensibile è mettersi a cercare nella stanza come se cercassimo una penna.
    Il filosofo è un cacciatore e costruttore di significati. Sottoscrivo, anche se, come esseri culturali, tutti lo sono, non soltanto i filosofi. Strano che tu stessa poi riparti con l’assoluto. L’ontologia non è una sfida, è un falso obiettivo, per me è tutto qui: la impervia convivenza con una dimensione del mistero è il vero compito del filosofo. Il filosofo per me deve avere un atteggiamento saggio, e non mi pare saggio cercare ciò che sai che mai troverai. Per questo, ripeto quel che già scrissi: lasciamo questo compito alle religioni e alla letteratura: lì la saggezza non è richiesta, e forse non è neanche gradita.
    Sull’aspetto tautologico della mia proposizione, continuo a non essere d’accordo. L’esistenza del soggetto non implica affatto l’esistenza dell’oggetto, a meno di cancellare interi secoli di filosofia. Per me è certamente come dici tu, ma ignorare che eminenti filosofi la pensarono diversamente non mi pare una buona idea.

  22. md Says:

    @Vincenzo: non concordo con quanto tu dici a proposito del mistero. Per lo meno non nell’ottica filosofica. Mi pare ne avessimo già parlato in un’altra discussione. A mio parere non può proprio esserci nulla di misterioso per il filosofo (per lo meno non nel momento in cui veste i panni di filosofo).
    A proposito di assoluti: la filosofia nasce e si costituisce attraverso categorie assolute: cos’altro sarebbero i concetti di “episteme”, “arché”, “tutto”, “physis”, “essere”, ecc.? – si tratta in ogni caso di indagare e di cogliere il fondamento incontrovertibile di tutte le cose. Mi verrebbe da dire che o la filosofia nella sua essenza è ontologia oppure non è.
    Tutta la storia della filosofia, poi, è un’eterna (e inconclusa o inconcludente, a piacere) discussione su quella pretesa iniziale.
    Sulla tautologicità della “realtà esterna”: dire che al di fuori della mia attività mentale (dell’io, della possibilità percettiva, ecc.) c’è qualcosa come una “realtà esterna” a prescindere dal fatto che io la pensi, oltre al fatto di essere comunque piuttosto impossibile (non si può dare per definizione un oggetto senza un soggetto che lo pensi – e il noumeno kantiano è pur sempre un pensato/concepito), non rappresenta un fondamento ontologico sufficiente per dire “la verità è là fuori, da qualche parte”.
    Se per i filosofi greci questo non costituiva un problema (non essendo in genere per loro concepibile una scissione tra essere e pensiero), per noi – dopo Cartesio, Kant, Schopenhauer e Nietzsche, lo è, e oltretutto non possiamo più nemmeno pensare gli inizi della filosofia senza la zavorra (o le lenti deformanti) del 2500 anni successivi.
    Eppure siamo ancora qui, nonostante tutto, a farci domande sul senso dell’esistenza, sul concetto di verità, ecc. La letteratura e la religione potranno anche percorrere strade interessanti, ma il compito del filosofo (che è il compito che l’essere umano si è dato, per me tale scissione è fuori discussione) è quello di farsi quel tipo di domande, poco importa che seguano delle risposte.

  23. md Says:

    @Lucia:
    “e sull’unica possibile via (strettissima) della ricerca del senso, quella della diveniente relazione tra noi e gli altri enti”.
    Avendo scartato la possibilità di una verità tutta d’un pezzo (che: o è insipida dato che si limita a dire “L’essere è e non può non essere” e poco più, oppure viene traslata alle sfere del divino, ma allora non è attingibile dalla ragione), resta una sola via percorribile per l’essere umano (che è finito, mortale, ecc. un animale tra gli altri che ha il tic delle domande). E cioè quello di tessere relazioni a partire da sé (per necessità: non possiamo non partire sempre e comunque da noi stessi) che investano via via gli altri enti. Il nostro “irretire” in una rete di significati (che sono pur sempre i nostri significati) finisce per essere l’unico senso possibile dell’esistenza. E’ un processo diveniente, mutevole, geograficamente e temporalmente determinato, che inizia e cessa ed è relativo alla specie umana (e che quindi non riguarda i filosofi ma la specie tutta), e che ha a che fare fondamentalmente con quella che i greci chiamavano “poiesis”, quindi con il lavoro, con l’attività, la tecnica, l’arte.
    Tutto quello che avviene all’interno di questo processo e questa rete ci è abbastanza chiaro, dato che è come guardarsi in uno specchio.
    Il problema è quando si esce dalla rete di concetti e di significati, per cercarne fondamento e ragione – una sorta di salto mortale, o un gesto che assomiglia alla bellissima metafora del barone di Munchausen di sollevarsi per i capelli – dato che indaghiamo nella zona oscura che possiamo solo immaginare “senza di noi”, il mondo senza l’abitante che l’ha concepito, l’oggetto senza il soggetto che l’ha posto, ecc.
    Ecco, forse ha ragione Vincenzo: è questa la zona del mistero.
    Però chi definisce che cosa è mistero? E nel momento in cui ho de-finito qualcosa non l’ho irretito nella rete di cui sopra?
    E’ un po’ come il limite, nel momento in cui l’ho tracciato l’ho già anche oltrepassato.
    Ma forse non sono ancora pronto per le certezze geometriche dello spinozismo…

  24. Vincenzo Cucinotta Says:

    @md
    Vorrei subito eliminare un possibile equivoco: quando dialoghiamo tramite i commenti, e io smetto di rispondere, non è perchè tu mi abbia convinto: è che comunque questo dialogo non può durare all’infinito. In verità, mi rendo conto che non ci convinceremo l’un l’altro mai. Vedo che tu non entri mai nel merito delle mie argomentazioni, anche quando tento di utilizzare un linguaggio metaforico. Probabilmente, anch’io faccio lo stesso, però, lo stimolo ad intervenire si ripresenta ogni volta che poni un nuovo stimolo di discussione.
    Sulla tautologia, mi pare che concordi che non sia questo il caso: semmai, ti sembra un’affermazione senza senso. Per me, è un articolo di fede: ognuno di noi ha i suoi postulati, senza, non potremmo neanche articolare un pensiero.
    Tautologico mi pare piuttosto affermare che l’essere è e non può non essere. Difatti, dicendo ciò, non ho proprio affermato nulla: al massimo, ho dato una definizione.
    Mi fermo qui, anche se non so fino a quando resisterò :-d

  25. md Says:

    @Vincenzo: non ho mai pensato di convincere nessuno. E non mi pare proprio che io “non entri mai” nel merito delle tue argomentazioni.
    Diciamo che dovrei passare tutta la giornata su questa tastiera se volessi riprendere puntualmente ogni singolo punto della discussione di ogni singolo commentatore. E sarebbe l’uccisione sicura della discussione.
    In realtà, anche se talvolta può non apparire dalle mie risposte, ogni commento è per me di grande stimolo nella riflessione.

  26. Lucia Says:

    @ Vincenzo Cucinotta: Eccomi qui! Allora, rinuncio alle considerazioni sul cosa ci possa essere di tautologico nel dire: “esiste una realtà esterna al soggetto” mi rendo conto di non avere le conoscenze adeguate, sarebbe per voi come per un esperto che gioca a pallavolo con un principiante, dopo un po’ vi annoiereste… (non so da dove mi è uscita fuori questa ma ci sta!:)

    Per quanto riguarda il resto invece:
    Io non volevo dire che l’uomo non può non cercare l’assoluto, certo che può non cercarlo, al giorno d’oggi c’è tanta gente che vive beata senza porsi domande! Persone che non vanno al di là del loro naso. Poi ci sono anche persone che non sono affatto ottuse e ignoranti come le prime, che vivono e agiscono il presente e la vita con semplicità, senza complicarsi l’esistenza inseguendo un assoluto che non potranno mai penetrare del tutto. Essi, come dici tu, accettano il mistero. Sono persone che sanno vivere la vita anche senza un senso. E io li ammiro e invidio. Spero anche io un giorno di vivere in pace, di trovare una maniera per vivere nella pienezza del mio essere con tutta la serenità possibile. Non volevo generalizzare ma mi rendo conto di averlo fatto. Io pensavo all’umanità. Alla sete di verità che da sempre distingue l’uomo (uomo che io a volte chiamo, credo a ragione, animale filosofico —> che ama sapere). Però quelli del filosofo e del fedele sono due approcci estremamente diversi alla sete di conoscenza, alla brama di assoluto. La sete di base è la stessa ma il religioso si accontenta di credere. Egli vuole essere consolato, vuole un senso prima che la verità. Il filosofo brama la verità. Anche la più crudele e insensata delle verità. L’uomo è un cacciatore e costruttore di significato ma l’uomo-filosofo vuole un significato che sia ontologicamente vero.
    Sono d’accordo con Md, con le tue affermazioni distruggi la filosofia, la elimini, la neghi…

    la impervia convivenza con una dimensione del mistero è il vero compito del filosofo. Il filosofo per me deve avere un atteggiamento saggio, e non mi pare saggio cercare ciò che sai che mai troverai.

    In questo sono d’accordo con te ma riferendo la considerazione non al filosofo bensì all’umanità tutta, all’uomo in generale.

  27. Lucia Says:

    @ Md Sarebbe un vivere con pienezza la vita in quanto relazione senza la necessità di un senso ontologicamente vero, abbandonando perciò la ricerca filosofica? (in questo senso via strettissima?)
    Mi pare molto simile all’atteggiamento saggio, all’accettazione del mistero di cui parla Vincenzo… (non è saggio cercare ciò che sai mai troverai )

  28. Lucia Says:

    Ieri ho ritrovato una frase bellissima, la posto qui perché credo che ci stia proprio bene:

    “Amare la vita anteriormente ad ogni logica, più che il senso di essa”

    Tratta da I fratelli Karamazov – Fedor Michajlovic Dostoevskij

  29. md Says:

    Frase davvero bella, Lucia, non la ricordavo.

  30. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Lucia
    Ma no, distruggo solo una certa concezione della filosofia. La filosofia serve a fare chiarezza, a gettare nuova luce, sulle cose che pensiamo e diciamo. Serve proprio a diradare quei falsi problemi che ci portiamo dietro da millenni. Nel mio libro, la mia critica parte già dai filosofi dell’antica Grecia. Io ti chiedo solo di usare l’immaginazione e pensare a prescindere dalla filosofia che ti hanno insegnato: forse, con una visione spregiudicata, riesci meglio a cogliere le cose preziose che i filosofi che abbiamo studiato c’hanno tramandato, ma assieme a ciò che invece andrebbe superato.

  31. Lucia Says:

    @ Md: Sì nemmeno io la ricordavo, in effetti è splendida… è una frase di Alesa rivolta a Ivan… io adoro Dostoevskij… (sai, mi piacerebbe moltissimo leggere un tuo post sul grande Fedor 🙂

    C’è un pensatore che ammiro moltissimo, Jiddu Krishnamurti ( Libertà dal conosciuto trovo che sia il testo più esauriente sulla sua visione della vita) che parla della verità come di una cosa viva, in movimento, attuale, presente… che non si raggiunge tramite un processo analitico… secondo Krishnamurti la comprensione di essa non è un processo intellettuale, non ci si può arrivare accumulando conoscenza… poiché la conoscenza appartiene sempre al passato… la verità secondo lui non si raggiunge con gradualità… solo una mente libera, sensibile, pronta, viva, può fare esperienza della verità, che è viva… imparando ogni momento, ogni minuto, osservando e ascoltando, guardando e agendo… con consapevolezza e presenza, in questa vita che è tutta relazione e movimento…
    Il problema è la il pensiero, il pensiero mi impedisce di essere libera.

    Conoscete Krishnamurti?

    @ MdPuò essere che questo si avvicini a quella via strettissima di cui parli della diveniente relazione tra noi e gli altri enti?

    @Vincenzo: cosa ne pensi

    Quando cercate, in realtà, non fate altro che guardare le vetrine
    Krishnamurti

  32. Lucia Says:

    C’è un “la” di troppo!
    “Il problema è la il pensiero, il pensiero mi impedisce di essere libera.”

    Cosa ne pensate di questo ingombrante e invadente pensiero?

    Date le considerazioni di Krshnamurti sulla verità, con ironia, la parte finale del post si potrebbe tradurre così:
    Ma non sarebbe meglio farlo fuori, questo ingombrante pensiero?

  33. Andrea Says:

    per Lucia in particolare (e per tutti)
    torno in ritardo sulla uestione, e mi scuso (ho ancora problemi di connessione).
    Tu dici, acutamente: che c’azzecca il terremoto in Abruzzo con la questione della Verità (rigorosamente maiuscola) su cui i filosofi si interrogano da sempre? Essa, dici tu (Lucia), ha a che fare col senso dell’esistenza, e non con fatti ovvi come ad esempio un terremoto.
    Bene, senza usare – credo – un linguaggio tecnico – mi rifaccio alla distinzione weberiana tra fatti e valori (ma potremmo anche citare quella tra “significato” e “senso”, che grossomodo è la stessa).
    I fatti sono ciò che accade, l’oggettività osservabile e studiabile nello spazio-tempo, oggetto delle scienze empiriche (galileianamente “come vadia il cielo”). I valori sono ciò che dà senso alla nostra vita, la verità come la intendi tu (galileianamente “come si vadia al cielo”).
    Ora, il punto è che una parte non piccola della filosofia semplicemente nega che esistano “fatti” tout court, riducendo tutto a “punti di vista”, “prospettive”, “stili di pensiero”, “giochi linguistici” e via dicendo.
    Siccome mi sembrava che anche il nostro meritorio ospite sposasse tale tesi (forse mi sbaglio), ho riportato la discussione su un fatto terra terra ma che però forse impone più di altri la sua irriducibile realtà ad onta di ogni interpretazione.
    Convengo che la faccenda del senso e dei valori è ben più complessa.
    Almeno essere d’accordo sull’esistenza dei fatti è un buon punto di partenza.

  34. md Says:

    @Andrea: ribadisco, io non metto in discussione l’esistenza dei “fatti”, quel che problematizzo è il concetto di “realtà”, un concetto-contenitore che non aggiunge e non spiega nulla. Anche perché di solito lo si usa per dire: là fuori c’è la realtà, mentre quello che hai in testa tu (o i filosofi) è tutt’altro.
    Ecco, io non capisco proprio questo meccanismo che ci porta a dire che la “realtà concreta”, quella cosa che sta là fuori è densa e significativa, mentre le elucubrazioni su di essa sono astratte, e, spesso, inconcludenti.
    Non mi pare proprio che funzioni così.
    Del resto anche sull'”esistenza dei fatti” non è che si possa andare molto sul sicuro: quanti sono i fatti che percepiamo, conosciamo, classifichiamo e che ci fanno dire cosa succede davvero “là fuori”? Ce ne sono un buon numero probabilmente innumerevoli) che ci sfuggono. Ecco perchè, al più, possiamo supporre di approssimarci a qualcosa come a una “realtà”. Un incontro tra i nostri sensi (limitati) e la materia (che è comunque anch’esso un concetto); incontro che genera supposizioni, teorie, schemi mentali – tutta roba piuttosto immaginaria.
    Un’approssimazione che, tra l’altro, non ci suggerisce nemmeno un atomo di verità.
    I fatti sono una constatazione amichevole, uno scambio continuo di informazioni, una sorta di corrente neurologica.
    La verità un corto circuito di quella corrente.

  35. md Says:

    @Lucia: ho letto praticamente tutto di Dostoevskij, e alcuni romanzi 2 o 3 volte. Siccome poi la prima grande lettura l’ho fatta a 16-17 anni, credo che la sua influenza su di me sia stata incalcolabile. Forse è per questo che, almeno per ora, ho un po’ di timore di scriverne e parlarne…

  36. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Lucia
    La frase è certo suggestiva, e riflette certi aspetti del pensiero orientale. La meditazione è appunto la soppressione del pensiero, è l’essere tutto nel presente. Sono concetti che non afferro nella loro totalità, anche perchè non so fare meditazione, non c’ho mai provato, ma che m’hanno certo sollecitato a mettere in dubbio alvcuni aspetti del pensiero occidentale, anche aspetti fondamentali.

  37. Fabrizio, the wings Says:

    A me piace Tarski. Ciao
    http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaT/TARSKI_%20SULLA%20VERITA.htm

  38. Andrea Says:

    Caro md, permettimi di insistere.
    Tu prima dici: “io non metto in discussione l’esistenza dei fatti”.
    Poi, qualche riga dopo, aggiungi che “con l’esistenza dei fatti non è che si possa andare molto sul sicuro”, per concludere che si può tuttalpiù parlare di “supposizioni, teorie, schemi mentali” e che quindi i fatti sono un che di autoreferenziale ai parlanti: “una constatazione amichevole, una corrente neurologica”.
    Vabbè che smentire quello che si è appena detto è una pratica diffusissima – scherzo – soprattutto ad alti (si fa per dire) livelli, però…
    Mi sembra che la tua conclusione sia che non si possa parlare di realtà – e quindi neanche di fatti, cos’è un fatto se non una parte della realtà? – oggettiva, ma solo di convenzioni,più o meno condivise, più o meno accettate, che è esattamente quello che ti “contestavo” nell’altro post.

    Ora, lasciamo perdere i terremoti e andiamo ad un’altra questione, per cercare di stabilire se si possa parlare plausibilmente di fatti e realtà, una questione per cui qualcuno è stato processato e qualcuno ci ha pure lasciato la pelle: ad esempio, è il sole che gira attorno alla terra o la terra a girare attorno al sole? Bruno e Galilei si sono scontrati col Santo Uffizio proprio per difendere la tesi che le cose stanno effettivamente – oggettivamente – così, cioè che l’eliocentrismo è una descrizione vera della realtà e non una semplice ipotesi.
    La tesi del carattere solo convenzionale, ipotetico, delle teorie scientifiche, che non devono osare di parlare del reale (e quindi poter essere “vere”), è proprio quella del cardinale Bellarmino.
    Bel paradosso, no?

  39. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Scusami, ma hai scelto un esempio infelice. Difatti, mettere al centro la terra o il sole è certamente una questione convenzionale La teoria eliocentrica è stata preferita solo perchè è più pratica, i calcoli sono più semplici. D’altra parte, come sai, tutto il sistema solare a sua volta ruota attorno al centro della nostra galassia, che a sua volta si muove verso una direzione ben definita. Mi piaceva certo di più l’esempio del sisma dell’Abruzzo 😀

  40. Lucia Says:

    @ Vincenzo: Sorry ho impostato male il finale! La domanda era su tutto quanto avevo scritto sopra sul concetto di Verità di Krishnamurti —> (che è viva ecc).. la frase finale l’avevo messa a compimento del tutto.. Il fatto della meditazione è un altro discorso… tant’è che lo stesso Krishnamurti non crede che mettendosi soli in una stanza a “meditare” possa portare chissà dove, perché la vita è prima di tutto relazione…

    Ps Solo una nota, Krishnamurti è indiano, ed è stato certo influenzato dal la cultura della sua terra, ma il suo pensiero è personale e molto singolare. A mio parere gli hai attribuito aspetti un po’ frettolosi e generali che non gli appartengono..

    @ Md: (in merito a Dostoevskij) Dai grandioso! Ma guarda un po’! Ammetto che parlare di Dostoevskij non è cosa da poco! Ci vorrebbe un post lunghissimo e studiatissimo! Poi se c’è una stima così grande le cose si complicano! Ah io lo adoro…

    @ Andrea: Capito! Io così su due piedi direi che esiste una realtà oggettiva, cioè una realtà a prescindere dal soggetto. Mi sembra, piuttosto, che dire che tutti i discorsi che dicono che non esiste siano “punti di vista”, “prospettive”, “stili di pensiero” e “giochi linguistici” .. (quanti “che”, scusatemi!) però sì, io non ho studiato storia della filosofia perciò non so..

  41. md Says:

    @Andrea: probabilmente è lana caprina, ma differenzierei tra “fatti” (il fatto che sto scrivendo su questa tastiera, che oltretutto è verificabile soltanto da me e da un eventuale avventore), e il contenitore “realtà” che i fatti li vorrebbe contenere tutti.
    A proposito poi del piano scientifico, lo “spaziotempo” galileiano-newtoniano è solo un modo di guardare alla “realtà” quantomai relativo, anzi relativissimo. Alla nostra amica zecca (Ixodes ricinus), ad esempio, non dice proprio nulla.
    Sul concetto di “fatto” e sulla sua riduzione ad “interpretazione” avevo cominciato un ragionamento (poi interrotto) qui:
    https://mariodomina.wordpress.com/2008/06/17/contronarrazioni/

  42. Lucia Says:

    Scusate!
    Mi sembra, piuttosto, che dire che tutti i discorsi che dicono che non esiste siano “punti di vista”, “prospettive”, “stili di pensiero” e “giochi linguistici” ..

    @ Md
    A proposito poi del piano scientifico, lo “spaziotempo” galileiano-newtoniano è solo un modo di guardare alla “realtà” quantomai relativo, anzi relativissimo. Alla nostra amica zecca (Ixodes ricinus), ad esempio, non dice proprio nulla..
    Su questo sono d’accordo! Però ciò non toglie che “qualcosa” esista a prescindere da soggetto. E’ la descrizione di questo qualcosa che è relativo al soggetto che osserva.. no?

  43. md Says:

    @Lucia: sì e no.
    A rigore non c’è nessuno che possa dire “qualcosa” se non (un) soggetto che lo dice.
    O meglio: (un) soggetto dice (designa, interagisce, poggia su, indica, pensa, percepisce, ecc.) insieme sé e qualcosa: io sono qualcosa, dunque qualcosa esiste. Solo percependosi come un sé scisso dal qualcosa (che è insieme qualcosa ma che nello stesso tempo non lo è), e solo percependo il qualcosa come altro da sé può nascere (un) discorso filosofico.
    Il “qualcosa” è corpo, materia. Il “sè” è quel non-qualcosa, quel non-corpo che pensa insieme sé e l’altro da sé. Non ci può essere discorso filosofico senza scissioni e successive ricuciture.
    Se ne può fare a meno?
    Certo, la filosofia dopotutto non è necessaria, è un epifenomeno, qualcosa di secondario e di inessenziale nella storia della specie. La filosofia. Ma non il pensiero, la razionalità, il linguaggio, il farsi domande, ecc.
    Quando questi “enti” – che sono sempre collettivi e storicamente determinati – cominciano a specializzarsi e a concentrarsi in ruoli, figure, scuole, ecc. – allora è possibile che nasca qualcosa come un discorso filosofico.
    Ma naturalmente tutto quello che ho appena enunciato l’ho detto perché è un fatto, è accaduto… altrimenti avrei potuto dirlo lo stesso?
    E così ritorniamo al punto di partenza, che poi altro non è che il problema del fondamento: su che cosa possiamo basare se non la verità (assoluta), per lo meno la correttezza, l’esattezza o anche solo la coerenza di quel che diciamo e/o facciamo?

  44. md Says:

    … io dico che quello che designiamo come “fatti” o come “realtà” (collezione integrale di fatti) non è sufficiente. Occorre un discorso razionale, una logica, un lavorìo relazionale continuo ed inesauribile all’interno del quale si stabiliscono regole per determinare cosa è vero e cosa è falso, cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è coerente e cosa non lo è, ecc.
    Ma solo “all’interno” di questo quadro si può fare. Se se ne uscisse – riprendo la metafora – sarebbe come volersi sollevare per i capelli. Si utilizzerebbero (kantianamente) regole spurie.
    Va da sé che il quadro (e dunque le regole e le produzioni di “senso” e di “significato”) è in perenne movimento.

  45. Andrea Says:

    E vabbè, vorrà dire che Galilei è stato processato, e Bruno ammazzato, solo per un punto di vista “relativo” e del tutto equivalente a quello del loro persecutore, ugualmente degno. Poveretti, se lo sapessero… Intanto Bellarmino gongola. E povero anche Woityla: ha dato ragione – finalmente – a Galilei, mentre secondo voi non c’era alcun bisogno che lo facesse.

    Altro esempio (spero vi piaccia di più): la polmonite – e tante altre malattie – si cura da quando esistono gli antibiotici. Forse, dico forse, perché questi uccidono i batteri che ne sono la causa “oggettiva” (quando non è virale, ovviamente, non vorrei vi fosse qualche medico pignolo), o anche questo è relativo? (Lo stesso vale per il vaiolo, la tubercolosi, il tetano, e via enumerando, da quando esistono le rispettive cure)

  46. md Says:

    Sì Andrea, d’accordo, però non ho capito che cosa c’entrano i tuoi esempi (che sono solo alcuni tra innumerevoli) con i concetti di “realtà” e di “verità”.
    Il primo esempio poi non mi sembra molto pertinente, dato che mescoli un fatto ad un giudizio di valore – che comunque è sempre relativo: io sono antifascista, e dunque ritengo sbagliato il punto di vista fascista, cosa su cui un fascista non converrà.
    Il relativismo etico è un fatto, non un valore in sé e non è che si possano far fuori tutti quelli che la pensano diversamente da me. Le diverse etiche e i diversi valori si affrontano e confliggono sull’arena storica, e francamente a me fa sempre più paura chi pensa di avere in tasca valori (e verità) assoluti, di chi pensa che tutto ciò sia una produzione storicamente determinata, e dunque in divenire, e dunque suscettibile di critica e di discussione.
    Cioé: mi fanno molta più paura gli antirelativisti militanti (tipo – guarda un po’ – proprio il papa) dei relativisti…
    Ma naturalmente la cosa qui si fa molto più complicata.

  47. md Says:

    Sul secondo esempio, ti ho già risposto implicitamente (concordando) con il commento precedente al tuo ultimo. Può darsi che in futuro non servirà più uccidere batteri perché ci saremo immunizzati; il quadro è cambiato: sono due realtà diverse o è una sola?

  48. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Quando si imparano i primissimi rudimenti di fisica, si apprende tra le primissime cose, che il moto è sempre relativo, e la scelta del riferimento è sempre convenzionale, il che, ovviamente, non significa indifferente. Certamente, che Galilei e Bruno, per il periodo storico in cui visserto, non avevano questa sensibilità: nulla toglie ciò alla loro grandezza. Si potrebbe dire che il punto era per loro la difesa del diritto ad esprimere le loro idee, indipendetemente da una teoria della verità.
    Per il resto, mi meraviglia che tu risponda collettivamente a md e a me, che mi pare abbiamo idee alquanto diverse sul punto in questione, come pure trovo strano che tu non faccia alcun riferimento all’invito che ti avevo rivolto.

  49. Andrea Says:

    a Vincenzo
    chiedo scusa, non ho potuto ancora vedere con calma la tua proposta sulla scuola. Lo farò appena possibile.
    Per ciò che concerne la relatività del moto (che Galilei conosceva benissimo perché è lui ad averla scoperta, ricorderai senz’altro l’esempio della nave dal cui interno è impossibile stabilire se è in in quiete o si muove di moto rettilineo uniforme) non bisogna spingerlo troppo in là. Ad esempio, poniamo il caso che io divenga furioso per il non riuscire a convincerti, riesca a rintracciarti e appena incontratoti ti sferri un cazzotto sul naso – esempio del tutto ipotetico, sono assai pacifico – bè stando alla tua tesi sarebbe del tutto legittimo dal mio punto di vista dire che sei stato tu a darmi una nasata sul pugno, il che mi farebbe comodo, soprattutto davanti a un giudice, ma mi pare un tantino paradossale…

    a md
    veramente tutti gli esempi che ho fatto non mi pare proprio abbiano a che fare col relativismo etico, trattando di fenomeni fisici o comunue attinenti alle scienze, come la medicina.
    Ma di ciò avremo modo di discutere in seguito.

  50. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Per non sottrarmi al mio ruolo, ormai acclarato, di pignolo di turno, un giudice giusto dovrebbe considerare l’accelerazione, cioè la variazione di velocità in funzione del tempo, che è determinabile indipendentemente dal riferimento, cioè da quale oggetto si consideri in stato di quiete.
    Volevo però confermarti che io la penso come te sui fatti, sono un realista come scrivevo. Soltanto che, contrariamente a te, penso che il linguaggio insegue i fatti con una efficacia limitata. La natura “altra” del linguaggio rispetto ai fatti rimane anch’esso, potrei dire, un fatto di cui tenere conto.
    Ho colto il tuo esempio di Galilei per rimarcare una cosa che ai più sfugge: alla fine, sulla questione di chi ci sta al centro, non v’era nessuna battaglia di verità da fare.

  51. md Says:

    Chiarimento generale: quel che io – fin dal testo del post – mettevo in discussione era la sovrapposizione dei concetti di realtà e di verità: non nego in generale che “là fuori” ci sia una realtà, quel che metto in discussione (con una operazione tipicamente filosofica, che è quella dell’epoché) è la deducibilità da quell’insieme più o meno coerente di fatti che definiamo “realtà” di un valore di verità con una qualche pretesa di assolutezza. La “realtà”, a mio giudizio, è sempre una realtà relativa a… – appunto, la realtà per noi umani è diversa da quella di Ixodes Ricinus.
    A rigore, poiché la realtà si costituisce dall’incontro tra un ente che percepisce e un ente percepito, ci sono tante realtà quanti enti percipienti – e questi enti percipienti mutano nel corso della loro vita.
    Dunque, non ci sarebbe una “realtà oggettiva” là fuori?
    No, se si intende qualcosa di assoluto, universale, stabile, determinato una volta per tutte, ecc. ecc.
    Solo un punto di vista assoluto potrebbe stabilire l’esistenza di una tale realtà. Ma non è il caso degli umani, che, fino a prova contraria, sono finiti e relativi. E che, però, immaginano sempre (fingono) che ci sia qualcosa “là fuori” che li trascende o che li sottende. Una terra, o un cielo, poco importa – qualcosa che psicologicamente li fa vivere meglio.
    Tutto qui.
    Ma, come giustamente rilevato da Andrea, avremo ancora modo di discuterne…

  52. Andrea Says:

    a Vincenzo
    Bene, come dici tu, laddove ci sia una forza, e quindi un’accelerazione, allora siamo in presenza di un moto “reale”, indipendentemente dal riferimento, proprio come osservi tu. Ossia la relatività – e l'”intercambiabilità” – del moto vale solo su un piano cinematico, non su un piano dinamico (il giudice distingue la “realtà” del mio pugno in quanto vi è applicata una forza). Ti faccio allora notare che allo stesso modo è reale il moto di rotazione della terra attorno al proprio asse, che proprio in quanto circolare non è inerziale. In altre parole affinché permanga è necessario vi insista una forza, nella fattispecie la gravità esercitata dal sole. E infatti vi sono fenomeni riscontrabili in tal senso(forza centrifuga, anche se molto bassa data l’esigua velocità angolare 360° ogni 24 ore, forze di Corioli), che dimostrano la reale rotazione della terra, appunto su un piano dinamico. Che è proprio quello che stava a cuore a Galilei (e a Bruno).
    Mi permetto di dirti che se sei un realista nel senso di ammettere una realtà indipendente dal soggetto, sei però uno “strumentalista” riguardo alle teorie scientifiche, cioè la consideri meri strumenti pratici privi di valore di verità, e non descrizioni “vere” dell’universo.
    Mi permetto pure di consigliarti la lettura del saggetto di Popper che apre “Scienza e filosofia”, intitolato se non sbaglio – vado a memoria – “Tre punti di vista sulla conoscenza umana”, dove la questione del “tradimento” a Galilei e dell’interpretazione strumentalistica che gli stessi scienziati (come te) danno della scienza è affrontata distesamente e con ben altro acume. Ma forse l’hai già letto.

    a md.
    Caspita, direi che sono quasi d’accordo col tuo ultimo post, purché si ammetta che, anche se solo “per noi”, esiste una realtà oggettiva, anche se è un’oggettività, cioè un’universalità, limitata alla nostra specie, e quindi diversa da quella della zecca.

  53. Andrea Says:

    per Vincenzo
    ho letto la tua proposta sulla scuola. Sono d’accordissimo sul fatto che i recenti interventi governativi, mossi esclusivamente da intenti di natura contabile, abbiano senz’altro danneggiato il sistema scolastico italiano (se ne sta accorgendo anche la giustizia amministrativa, che boccia a ripetizione alcuni decreti gelminiani).
    Mi sembra interessante l’idea di un luogo telematico di confronto tra insegnanti. Sul fatto di considerarlo come laboratorio di applicazione delle idee del tuo libro non mi pronuncio, non avendolo letto (potresti farcene una piccola sintesi, il tempo è tiranno per tutti).

    ps Mi piacerebbe leggere una tua risposta, in quanto scienziato, alle ultime osservazioni che avevo fatto sulla questione della rotazione terrestre e dell’interpretazione strumentalistica delle teorie scientifiche.

  54. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea
    Scusami se rispondo solo adesso, ma solo ieri ho visto che avevi postato un commento su questo post.
    Per il libro, puoi desumerne qualcosa leggendo i miei primissimi post sul mio blog, che ho recentemente ripostato. Inoltre, sul post initolato “Ancora sul referendum”, una mia recente lettrice mi ha mandato un commento a cui ho anche risposto appena ieri, e che dovrebbe fornirti qualche informazione supplementare.
    Mi fa piacere che trovi di un certo interesse l’idea di un coordinamento di insegnanti, non necessariamente vincolati alle mie tesi (ma magari mi farebbe piacere venissero prese in considerazione).

    Non sono un esperto in astronomia, e neanche sono un fisico. Risponderò quindi a partire da nozioni molto generali. Quando noi compiamo osservazioni sui corpi celesti, non ne possiamo così determinare le masse, e quindi neanche le forze gravitazionali di mutua attrazione, responsabili dei moti rotatori. In queste condizioni l’accelerazione gravitazionale, di cui in realtà non conosciamo indipendentemente il valore, non comporta una variazione del modulo del vettore velocità , ma piuttosto della sua direzione (moto rotatorio). Difatti, non capisco come dall’osservazione di un moto relativo tra terra e sole si possa desumere chi sta fermo. Quello che io credo abbia fatto Galilei è stato di osservare contemporaneamente il moto degli altri pianeti e dedotto la maggiore semplicità della descrizione usando come punto di riferimento il sole. Per quanto ne so io, è proprio da un’ipotesi sui moti che si desume la massa dei corpi celesti, e non viceversa. Forse oggi, sulla base di dati spettroscopici, è possibile acquisire dati indipendenti, non certo al tempo di Galilei. Più preciso non posso essere, ma mi pare che la prima cosa che fanno studiare in fisica, che il moto è sempre relativo, debba valere anche per i corpi celesti, mentre la determinazione dell’accelerazione è correlata alla possibilità di compiere delle misurazioni supplementari rispetto alla variazione nel tempo della posizione relativa, cosa che per i corpi celesti mi sembrerebbe impossibile.

  55. Ares Says:

    La verità e’ come il vento: la provenienza non ne determina la direzione.

  56. md Says:

    Ares!!!!!!! sei tornato!!!!!
    E hai scritto un aforisma bellissimo!!!!

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