Aforisma 19

Se Dio non esiste, tutto è permesso? No.
Dato che io esisto, tutto è permesso? Nemmeno.
Poiché noi esiste, non tutto è permesso.

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24 Risposte to “Aforisma 19”

  1. Daniele Verzetti, Rockpoeta Says:

    Sintesi perfetta del concetto di libertà. Possiamo esprimerci ed agire a nostro piacimento nei limiti in cui non facciamo del male al prossimo

  2. Andrea Says:

    Bell’aforisma.
    Mi ricorda il Camus di “mi rivolto, dunque siamo”.

  3. Vincenzo Cucinotta Says:

    Condivido in pieno. Tuttavia, questo non ci dice ancora nulla su cosa possa considerarsi lecito. Se la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri, tutto si gioca su dove si pongono questi confini, e vi pare poco? …!!!

  4. md Says:

    Vincenzo, preferisco pensare che la mia libertà inizia dove inizia quella degli altri… e non finisce da nessuna parte, perché è una libertà con-divisa, secondo il principio che “prima di me vieni sempre tu, ma la cosa è reciproca” – utopico, certo, ma senza utopia non c’è movimento verso qualcos’altro

  5. AndreaCati Says:

    Si, libertà responsabile, cioè che risponde a coloro con cui si stipula un patto di legalità. O per meglio dire, e più umanamente, si crea un legame con la comunità di appartenenza o con quella con cui si intende legarsi agli stessi lacci, agli stessi vincoli.

  6. anna Says:

    “senza utopia non c’è movimento verso qualcos’altro”: mi piace; anche “la mia libertà inizia dove inizia quella degli altri … e non finisce da nessuna parte”: sì. ‘tu’ e ‘io’ sono parte del ‘noi’, hanno pari valore nel ‘noi’. E allora ‘prima di me’ viene il noi che mette sullo stesso piano ‘tu’ e ‘io’. Buona giornata

  7. Vincenzo Cucinotta Says:

    Vedo con grande piacere di trovarmi in una compagnia comunitarista, se mi passate il mediocre gioco di parole. Il senso del mio precedente commento era appunto in una critica del pensiero liberale e del suo assunto più noto. Se si parte dagli individui, non si arriva da nessuna parte. L’esistenza stessa della società presuppone una comunanza culturale, io dico ideologica, che è quella che definisce gli individui.
    La società cioè, viene prima dell’individuo. e non il contrario, come invece ci vorrebbero far credere.

  8. md Says:

    Ho giustappunto appena fatto un pistolotto “comunitarista” a un ragazzino qui in biblioteca: gli ho suggerito di sostituire al solito “ma non sono stato io”, un alternativo “come posso contribuire io”…

  9. AndreaCati Says:

    La società viene prima? L’individuo? Dilemma incredibile e secondo me non risolvibile nella supremazione dell’uno sull’altro, rischiando di cadere nel collettivismo o nell’individualismo, ma tenendo insieme entrambe le categorie, secondo una “morfogenesi” (Archer) che contribuisca a tenere distinta la società dall’individuo ma allo stesso tempo riconoscendo il contesto relazionale io-tu io-mondo a cui siamo chiamati. Dunque né prima l’uno né l’altro ma riconoscimento delle differenze specifiche come necessario svolgimento e sviluppo della persona insieme alla società.

  10. kinnie51 Says:

    Questa domanda mi assomiglia tanto a quella del tipo: viene prima l’uovo o la gallina?
    Quoto l’ultimo commento di Andrea Cati.

  11. md Says:

    C’è però un problema: l’individuo non si autoproduce, mentre tutte le produzioni umane sono produzioni sociali. L’io – l’individuo – si illude di avere una qualche consistenza che prescinda da tutte le strutture che lo costituiscono (linguaggio, sussistenza, mentalità, conoscenza, relazione col mondo, ecc.), ma in realtà lo stesso concetto di individuo, la sua forma, il modo di essere e di intendersi non può che essere un prodotto collettivo. In verità non c’è mai un “nudo individuo”, c’è semmai una forma unica e originale di essere quel qualcosa che siamo (l’impasto delle variegate farine sociali) che però sfugge anche alla categorizzazione di “individuo” – preferirei ricondurlo semmai al nome proprio o al volto come forme della singolarità. Ma anche quando dico “nome”, “volto”, “singolarità” designo concetti, qualcosa di inevitabilmente comune.

  12. kinnie51 Says:

    Indubbiamente l’individuo non può acquisire la propria identità se non in relazione agli altri, rispetto ai quali si differenzia e connota la sua originalità e con i quali si relaziona per conseguire obiettivi comuni.
    Vorrei rispondere a V incenzo il quale si chiede sempre qual è il confine fra la libertà propria e quella altrui.Dico banalmente che questo confine, in una società utopica, qual’è sempre quella che noi ipotizziamo come auspicabile, dovrebbe essere costituito dalla legge. E’ il rispetto delle leggi che dovrebbe porre il giusto limite alla libertà individuale. Ma ,visti i tempi che corrono, penso che sto proprio parlando di una società utopica.

  13. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Kinnie51
    Vorrei aggiungere alcune considerazioni a quelle già avanzate da md.
    Il punto è che noi abitiamo nel mondo simbolico del linguaggio, e il linguaggio è appunto una costruzione collettiva. Tutto ciò che costituisce il nostro pensiero trae origine da ciò che la nostra mamma c’ha insegnato. Per questa ragione, al di là del fatto che io sia un panteista, penso decisamente che venga prima la società. Anche se l’inviduo esistesse davvero, ed io ne dubito, tuttavia non sono tanti individui che si mettono assieme a costituire la scoietà, ma al contrario è una società costituita che genbra nuove modificazioni di ciò che essa già è. Come dico anche nel mio libro che tu hai letto, a volte ci si innamora delle simmetrie, io direi a partire da Cartesio, la cui filosofia è una malattia da cui non siamo ancora guariti. Qui, questa simmetria non esiste. per me, l’individuo esiste nei termini in cui già tanti prima di me hanno detto, come intreccio irripetibile di circostanze spazio-temporali.

  14. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Kinnie51
    Mi scuso per il nuovo commento, ma avevo trascurato il secondo commento di Kinnie51.
    Dato per scontato che sia la legge a stabilire il confine, il punto è come la legge faccia a stabilirlo. Hai proprio dimenticato l’esempio che portavo nel libro, mostrando come sia delicata la questione dei confini delle libertà individuali. La risposta che sia la legge a stabilire i confini non può funzionare, perchè la legge, ad esempio in uno stato teocratico non ha il fine di garantire libertà individuali, ma il bene. Ci vorrebbe un criterio univoco che preceda la legge, e questo criterio non esiste. Se non esiste questo criterio tutto il liberalismo crolla, come io penso.

  15. AndreaCati Says:

    Leggo ora i vari commenti su un argomento che probabilmente ho interpretato non come l’autore intendeva. Infatti, se l’incipit iniziale è stato incentrato sulla tematica della libertà in termini di libertà responsabile, dopo ha assunto una declinazione particolare con l’intervento di Vincenzo che ha parlatto di Comunitarismo e del fatto che la società “viene prima dell’individuo”.
    La domanda che mi sorge e rivolgo a voi è di chiarimento, cioè cosa intendete dire con quelle due parole “viene prima”?
    Io ho inteso quella frase pensando ad un “venir prima” come preminenza in termini valoriali; e dunque la società ha un valore superiore alla persona che dovrebbe in un certo senso sottomettersi all’io collettivo, rispondere a quel corpus sociale che lo supera e a cui dovrebbe riconoscersi.
    Se poi si parla di genealogia del mondo sociale, di storia del rapporto individuo-società, è un altro discorso…

  16. kinnie51 Says:

    @Vincenzo:al di là di tutte le questioni riguardanti il rapporto individuo-società, io non ho capito qual’è l’alternativa che tu proponi al liberismo attuale: finora ho avuto l’impressione di un tuo atteggiamento prevalentemente distruttivo. Ma si distrugge per ricostruire e per farlo ci dev’essere già un progetto . Comunque rileggerò il libro che per il momento non trovo, dato il trasloco che ho dovuto affrontare.

  17. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Kinnie51
    Nel campo delle idee, non credo che sia come dici tu. Direi che al contrario, se prima non si distrugge, non si può costruire. Se non distruggi il comune sentire, non puoi tentare di affermare un nuovo sentire.
    In ogni caso, il mio libro direi che costruisce abbastanza. Quel che manca nel mio libro, sono gli strumenti giuridici per affermare un potere che vorrei diffuso, anonimo, e in cui verso lo Stato, inteso come espressione riconosciuta della comunità, i cittadini avvertano il senso dell’autorità a cui debbono sottostare. Solo in queste condizioni, ci si potrà sottrarre a un mero meccanismo di mercato, convergendo verso l’interesse generale.

    @Andrea Cati
    Io lo dicevo senza dubbio in senso cronologico, come è inteso, ma in senso opposto, dal liberalismo e dallo stesso Illuminismo.
    Io critico appunto il pensiero di derivazione illuminista, secondo cui esiste una pluralità di individui, e questi si mettono assieme per formare una società, e non smettono mai di essere individui, anzi se lo ricordano continuamente. Così, per il pensiero liberale, esistono solo esigenze individuali da soddisfare, e lo stato deve solo servire a conciliare gli interessi individuali.
    Ribaltando quest’ordine temporale, come io tento di fare, difatti, si finisce anche per spostare radicalmente il punto di equilibrio tra il complesso della società e il singolo individuo. Un ordine temporale mi pare si traduca inevitabilmente anche in un ordine di priorità, almeno così mi pare.

  18. AndreaCati Says:

    Vincenzo scrive: “per il pensiero liberale, esistono solo esigenze individuali da soddisfare, e lo stato deve solo servire a conciliare gli interessi individuali”.
    Per fortuna non siamo arrivati ancora a questa condizione, anche se teoricamente e ideologicamente esiste lo spauracchio del liberismo come possibilità di lasciar fare tutto il possibile.
    E’ importante non distaccare il discorso dal piano teorico a quello reale, rendendosi conto di come la Costituzione, la Carta dei diritti dell’uomo, eccc…costituiscano almeno degli ideali per tutti gli essere umani viventi, o persone (non individui), che trascendono il piano individuale per responsabilizzare l’uomo a qualcosa di più grande, di av-venire che possa manifestarsi nel tempo.
    La democrazia, il capitalismo gestito ma non regolato dallo Stato, l’etica che ci fa guardare ai problemi altrui come nostri (immigrazione, africa, socialmente deboli, salute….) è indice che qualcosa di comune l’uomo cerca di raggiungerla e che sia, direi io, impossibile non perseguire un fine comune, un bene condiviso.
    Non mi piace parlare di un liberismo che considera l’uomo come individuo, neanche Smith lo fece, ma in sé il liberismo storicamente si è evoluto e penso che la soluzione per curare i suoi mali non sia sradicare totalmente l’impianto, quanto rivisitarlo e cercarlo di trasformare, aggiustando e ridefinendolo sul piano politico, giuridico, etico ed economico.

  19. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Andrea Cati
    Scusa la franchezza, ma mi pare che tu sfugga al punto. Se la conciliazione tra esigenze collettive ed individuali è affidata agli specifici provvedimenti legislativi, a che ci serve una teoria politica generale?
    Io contesto proprio la possibilità che una teoria generale, il liberalismo, non il liberismo bada, il liberalismo nelle sue differenti accezioni, possa fornirci aiuti nella pratica politica quotidiana. Nel mio libro, dico appunto che la teorie liberali costituiscono come un simpatico giochino, una specie di esercitazione del pensiero di nessuna utilità.
    Quando dovremo decidere se privilegiare A o B, dovremo considerare la dimensione imperfetta dell’agire umano,e allora cosa ce ne faremo delle esteticamente pregevoli teorie liberali?

  20. kinnie51 Says:

    Io infatti sono contraria alle idee liberali in senso stretto, come sono contraria al totalitarsmo che tu proponi invocando una autorità alla quale tutti i cittadini devono per forza di cose obbedire, questo mi sembra contrario al principio di democrazia. Io, più che di autorità parlerei di autorevolezza e questo dovrebbe essere proprio il compito di chi sta al governo.
    Per quanto riguarda il potere anonimo, scusa ma è proprio questo il punto che non ho capito nel tuo libro: un potere anonimo non può essere controllato dai cittadini i quali dovrebbero avre la cultura (e dico dovrebbero)per potere esercitare una funzione di controllo sul potere. Questa mia idea si collega alle posizioni degli illuministi, dei primi illuministi, quelli che fondarono l’Enciclopedia appunto per cercare di ovviare a questa mancanza di cultura.Se poi i loro ideali non si sono realizzati per i motivi storici che noi conosciamo, questo non significa che dobbiamo smettere di perseguirli. Gli ideali ci indicano una strada da percorrere, non è detto che bisogna per forza arrivare, ma ci danno la SPERANZA e la MOTIVAZIONE per poter continuare a interessarci di politica e non cadere nel qualunquismo. Se poi non mi trovi d’accordo con le tue posizioni è perchè a mio avviso tu vuoi sostituire un estemismo ( il liberalismo) con un altro estremismo ( il comunitarismo), mentre la verità, come dissero i latini, sta sempre nel mezzo.

  21. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Kinnie51
    L’autorità di cui parlo è l’autorità delle leggi, e il rispetto che tutti dobbiamo loro, e mi pare che almeno su questo concordiamo. Non so dove tu abbia visto questo totalitarismo: sto iniziando a temere che non riusciamo proprio ad intenderci. Ti pregherei solo di non dare per implicito ciò che io non ho mai scritto, nè per blogs, nè nel libro.
    Il fatto poi che tu concluda usando l’espressione “la verità sta nel mezzo”, non è che contribuisca a farmi capire cosa tu intenda.
    Infatti, questa frase non serve a nulla, perchè il mezzo è definibile una volta accertata la posizione degli estremi, cosa anche questa ignota.
    Secondo me, se vuoi coltivare la filosofia, dovresti liberarti di questi luoghi comuni, che ti allontanano da essa.
    Tu quindi che mi rimproveri tanto di non specificare cosa voglio (ma è come se sotto sotto tu già lo sappia, anche nei punti su cui non dico), vorresti spiegarmi cosa intendi come una situazione intermedia tra comunitarismo e liberalismo?
    A me pare che tu aderisca a un’ideologia illuminista in maniera fideistica, e che quindi sia del tutto inutile argomentare per convincerti di ciò che, già dall’inizio, per te è un punto fermo, mai messo in discussione.
    Come atteggiamento filosofico, temo sia del tutto inaccettabile, perchè manca la volontà di dialogo, c’è solo la riaffermazione puntigliosa del proprio punto di vista, senza neanche la preoccupazione di argomentarlo.

  22. md Says:

    Temo che dall’Antigone in poi non si sia riusciti a trovare alcuna “via di mezzo” soddisfacente al problema della mediazione tra la “legge” che ci ritroviamo cucita addosso e le istanze particolari o individuali. Anche perché la legge può benissimo essere mostruosa (e di esempi ce n’è a iosa), così come le pretese individuali (che sono poi spesso quelle della “tribù” cui si appartiene). Nel primo caso dovrebbe sempre poter essere legittimo il tirannicidio, nel secondo si tratta di obbligare (se non costringere) svariati soggetti a non usare (faccio solo un paio di esempi) le loro protesi meccaniche come bolidi impazziti o a non rubacchiare sistematicamente evadendo il fisco e pretendendo servizi efficienti (doppio ladrocinio).
    A proposito poi della faccenda dell’individualismo, si possono dire molte cose sulla sua genealogia (a parte il fatto che quella dell’individualizzazione potrebbe benissimo essere letta come una precisa strategia biologica), ma non è certo solo l’illuminismo ad esserne responsabile, anzi mi pare che la “colpa” maggiore sia da attribuire al cristianesimo, con la sua invenzione dell’anima o del concetto di “persona”. Ma mi fermo qui, sono temi non affrontabili a 30 gradi e in poche righe…

  23. kinnie51 Says:

    @md: grazie MD di essere intervenuto a moderare una discussione che stava trascendendo. In effetti non sono temi affrontabili in poche righe, perchè evidentemente si parte da presupposti diversi, e poi non è neanche corretto divagare al di fuori dello spirito iniziale del post, per cui propongo di chiudere quì la discussione, o di rimandarla, se volete, magari nel mio blog , a quando ci saremo chiariti meglio le idee sui punti di partenza dei vari interlocutori. Grazie di averci ospitato, ne è valsa comunque la pena, almeno per me. Un cordiale saluto.

  24. Vincenzo Cucinotta Says:

    @md
    Certamente, sono perfettamente d’accordo, e ora che pare che tu abbia alfine deciso di prendere il mio libro in mano, vedrai come io sottilinei lì la funzione svolta dalle religioni monoteiste. L’illuminismo, a mio parere, riprende sotto un punto di vista diverso quanto già predicato dalle religioni. Un aspetto non secondario delle cose che dico è che, da un punto di vista più generale, certe contrapposizioni del passato, stando tutte nell’alveo dle pensiero occidentale, condividano tra loro più cose di quanto saremmo portati a credere.

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