Trilogia del lato oscuro – 2. Il male

Nord Salento. Per oltre un  anno un tredicenne è stato sistematicamente violentato, tormentato, perseguitato, minacciato di morte da un gruppo di sei ragazzi tra i 14 e i 17 anni, un ventunenne e un adulto di 56 anni.

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Pistoia. Le due lavoratrici dell’asilo nido picchiavano, maltrattavano, urlavano, ingozzavano, afferravano per i capelli e chiudevano negli armadi i bambini loro affidati  – che in alcuni casi avevano 8-10 mesi.

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Se volete vedere la malvagità umana in tutta la sua purezza, ingegnosità e disinvoltura, la troverete in uno shuttlebox. E’ uno strumento di tortura inventato da R. Solomon, L. Kamin, e L. Wynne, psicologi di Harvard… Io credo che  in quegli esperimenti si possa vedere un istruttivo distillato della malvagità umana.

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Ho sempre cercato di rigettare il concetto di male, o per meglio dire la sua connotazione metafisica e sostanzialistica. Si tratti di fenomeni storici complessi come il nazismo, dei ricorrenti genocidi o delle innumerevoli guerre, oppure dell’ultimo atroce fatto di cronaca nera, come i due riportati sopra – tendo sempre a cercare spiegazioni, cause, motivi, e ad inquadrare i fenomeni entro una cornice di leggibilità e determinabilità razionale. Certo, esistono fatti nefandi, persone che commettono azioni malvagie, ma ammettere qualcosa come il male in sé, il male assoluto, mi disturba.

E se proprio devo pensare ad una categorizzazione del male, sono portato a farlo in termini socio-antropologici, non certo metafisici: esso ha a che fare con un’errata concezione delle relazioni, con un’esagerata autovalutazione corrispondente ad un’altrettanto smisurata svalorizzazione dell’altro. Il male è una forma di miopia assoluta nei confronti dei nostri simili, è il narcisismo cieco, è una rottura del patto interspecifico e dei legami sociali, ecc. ecc. E’ qui, è tra noi, è quotidiano e banale, nulla di mefistofelico o di trascendente. Sono tentazioni (e peccati) umani, troppo umani…
Eppure c’è ancora qualcosa che non quadra, dato che esistono individui piuttosto narcisisti ed egoisti (per non dire tutti gli individui), ma non per questo automaticamente disposti a commettere il male. Si potrebbe controobiettare che non è detto che il male si faccia coscientemente o direttamente – posso benissimo continuare a consumare in modo ipertrofico in tutta tranquillità, senza per questo considerarmi colpevole della sofferenza o della morte per fame di chicchessia.
Socrate sosteneva però che è impossibile fare il male in tutta coscienza: o meglio, una volta saputo che cosa è il bene diventerà piuttosto improbabile fare il male – dunque l’azione malvagia, a suo parere, viene generata da un deficit conoscitivo, colmato il quale diventerebbe impossibile peccare. L’apostolo Paolo contrappone il desiderio del bene alla incapacità di attuarlo: “infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio” – e lo spiega con una sorta di possessione da parte del “peccato che abita in me”. Si potrebbe continuare con Agostino, che da brillante neoplatonico qual era, individua nella soluzione deficitaria la possibilità di salvare capra (la ragione) e cavoli (la religione): il male non è qualcosa, ma deficienza di qualcosa, piuttosto non-essere che realtà positiva. Ma permane l’impressione che non si stia progredendo granché nella riflessione.

D’altro canto non me la sento nemmeno di scomodare tutta la tradizione “pulsionale” sul lato oscuro, dal Marchese De Sade a Pasolini, da Schopenhauer a Freud, passando per Nietzsche. Cioè, al di là di quel che accade in interiore homine, giusto per citare di nuovo Agostino, è l’atto in sé che deve essere esplicitato: che cosa c’è, davvero e oggettivamente, dietro la cancellazione dell’altro? perché e che cosa significa?
Le motivazioni psichiche talvolta (quando non spesso) rimangono insondabili ed incomprensibili (persino allo stesso carnefice). Oltre al fatto di assomigliare, come quelle sociali o criminologiche, quasi a delle antropodicee: si è sovra-agiti dalle pulsioni o dalle motivazioni più varie – oppure posseduti dal peccato, come vorrebbe San Paolo, o semplicemente ignoranti del bene.
Mentre invece, ciò che costituisce l’essenzialità del male, cioè della forma estrema di irrelatezza che giunge all’annientamento, deve essere portato alla luce e guardato dritto in faccia. O ri-guardato daccapo, ogni volta.

Suggerisco due opzioni interpretative: la seconda, con la quale concluderò, viene da Mark Rowlands, autore de Il lupo e il filosofo, libro di cui ho già parlato.
Ma partiamo dalla prima, che riprende le fila del post d’esordio di questa oscura trilogia: ipotizzo che il male abbia a che fare con la scomposizione. Deturpare, deformare, smembrare, cancellare il volto e l’identità (rimando ancora ad Orrorismo di Adriana Cavarero); e poi, ancora: deumanizzare, animalizzare, reificare – cioè, di nuovo, attribuire un’altra forma, sformare, uniformare. Il tu, che è l’altra faccia dell’io, suo riflesso, deve essere decontestualizzato e confinato nella sfera più estrema dell’alterità, affinché possa essere infine cancellato. Ma così, a ben vedere, è l’io stesso ad autocancellarsi, poiché precipita nel nulla dell’indifferenziato, dell’irrelatezza assoluta (ab-solutus = sciolto da ogni relazione): mentre cancella l’altro, l’io cancella se stesso.
Potremmo allora concluderne che il male è nichilismo allo stato puro – o, per converso, che il nichilismo sia male allo stato puro. Questa ipotesi, però, implica un’estensione della pratica scompositrice dal fronte identitario e umano a quello dei viventi in generale, delle cose e degli enti, degli esseri tutti. Poiché si può commettere il male non solo contro un altro se stesso, ma anche contro quell’alterità costruita (e spesso irrelata) che è il vivente, l’animale, il vegetale, la cosa, l’ente in generale. Il male diventa allora la scomposizione dell’essere, il suo precipitarlo nell’insensatezza, nel nulla. Un atto cosciente e razionale (c’è sempre per lo meno un barlume di coscienza nel commettere il male, altrimenti parleremmo di follia, di incoscienza o di insondabilità, a torto o a ragione) – atto cosciente che genera irrazionalità. Insomma, quasi un corto circuito della razionalità umana.

Da questo punto di vista, il male – che pure esiste ed è sotto i nostri occhi (e anche dentro noi stessi) quotidianamente – è un nulla, poiché è l’annullamento di ciò che è e non può non essere, e che trova il suo senso nel suo stesso essere quel che è. E nessuna insensatezza può precipitare ciò che è e non può non essere, scomporre ciò che è da sempre correlato, com-posto e con-esistente.
Anche da un altro punto di vista il male non esiste assolutamente: se si potessero guardare le cose con gli occhi della sostanza (o di Dio), tutto ciò che accade, compreso quel che a noi appare come male, assurdo, insensato, è in verità necessario. Compresi – evidentemente – Hitler, Pol-Pot e Charles Manson. Dall’osservatorio di Agostino a quello (da me privilegiato) di Spinoza… il male tende così ad assottigliarsi e a dissolversi.
Eppure la sua evidenza empirica, e i ragionamenti svolti sin qui, finiscono per collidere. Di nuovo, il rischio è di una metafisicizzazione inconcludente e poco utile alla comprensione.

Mark Rowlands è molto più impietoso e diretto, e pur non volendo sposare una soluzione “medievale” del problema del male, respinge decisamente la via – a suo (e anche mio) parere deresponsabilizzante – della spiegazione psicologica, medica o sociale. Anche perché in tal modo il male finirebbe per essere sempre qualcos’altro.
Gli esempi utilizzati da Rowlands per esplicitare la sua tesi sono due: il primo è quello dei criminali psicologi di Harvard che ho messo in evidenza sopra, il secondo è quello di un caso piuttosto “classico” di cronaca nera: il padre che abusa della figlia fin da bambina, con la madre insieme complice e terrorizzata, la quale usa a sua volta la figlia per “disinnescare” la brutalità del marito.  Questi genitori, a titolo diverso, così come gli “scienziati” dello shuttlebox, vengono equiparati nella caratterizzazione fondamentale del loro essere malvagi, che Rowlands identifica con una duplice mancanza: il non adempimento del dovere epistemico (l’esame critico di sé e delle proprie azioni) e del dovere morale (la protezione degli indifesi, che non solo non salva la madre, ma anzi ne equipara la condotta a quella orribile del padre). Il male diventa allora “il risultato dell’esplicita intenzione di causare dolore e sofferenza, e provare piacere nel farlo è una rara eccezione”. Esplicita intenzione, dunque non incapacità, quanto piuttosto non volontà, che è cosa molto diversa. E molto raramente puro sadismo.
Ma manca ancora un ingrediente essenziale, che avvicina la mia tesi a quella di Rowlands: l’impotenza della vittima. Sfruttare la debolezza della preda per aggredirla è una prassi naturale, istintiva, e, per quanto “crudele”, biologicamente determinata. Ma creare, progettare, indurre l’impotenza – potenziare l’impotenza, mi verrebbe da dire – è una prassi specificamente umana. Al punto che la nostra specie ne può essere caratterizzata: “Gli uomini sono gli animali che costruiscono la debolezza […] Indeboliamo le cose in modo da poterle usare. In questo siamo assolutamente unici nel mondo animale […] gli uomini sono quegli animali che progettano la possibilità del male”.

Ecco: l’essere umano è allora colui che può immaginare il nichilismo, scomporre le cose a suo piacimento, annullare e cancellare l’altro, deturparne il volto, e così deturpare se stesso fino all’insignificanza – e lo può fare in maniera sistematica, organizzata, scientifica. Ma la “pulsione” a far ciò sarebbe ben poca – e disadorna – cosa, senza l’essenziale ausilio di Sua Maestà la Ragione.

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143 Risposte to “Trilogia del lato oscuro – 2. Il male”

  1. omniaficta Says:

    Quasi tutte le spiegazioni del male possono essere ricondotte a una radice comune. La capacità, la spinta, la volontà di distruzione o (in subordine) di incremento dell’assimetria relazionale sono caratteristiche dell’uomo in quanto parte di un gruppo (e di una società) che permette, attivamente o passivamente, la malvagità. Per questo, una delle spiegazioni più convincenti è quella “evolutiva”. I gruppi e le società incapaci di fare il male soccombono (con eccezioni che confermano la regola). Se ci si pensa, anche la sconfitta del nazismo non è la vittoria del bene sul male, ma la vittoria di forze militari più forti. Per opporsi al nazismo e al Giappone, gli Alleati hanno dovuto affidarsi alla propria capacità di fare il male (la bomba atomica rimane il paradigma di questo tipo di scelta).
    In questo senso, solo se il male diventa veramente svantaggioso si può prevenire. E questo richiede una cultura che valorizzi la cooperazione, un’etica del conflitto condivisa, e un sistema forte di “sanzioni”.
    Forse tutto questo commento c’entra poco con la tua riflessione. Ma è solo uno spunto su un tema che studio da un po’ di tempo.
    saluti

  2. Profeta Says:

    Md, il male invece è tremendamente esistente! E il suo orizzonte semantico è infinitamente più ampio di quel che lo sguardo dell’uomo dice di vedere del male : il male è la “volontà” di ottenere il non ottenibile.
    Certo, questo è il senso del male dal punto di vista della verità dell’essere; se vogliamo invece intendere il male come la capacità di contrastarsi degli individui (delle classi sociali, delle religioni, delle ideologie, delle culture, dei popoli), allora esso è inevitabile sintantoché non si perviene ad una situazione in cui le masse, le forze politiche e l’intero Pianeta rivolgono la propria attenzione alla salvaguardia e all’accrescimento potenziale di un Sistema che, essendo un centro di forza in grado di cambiare il mondo superando gli ostacoli che via via gli si fanno innanzi, è il concretarsi e la rigorizzazione conclusiva dell’ “uomo”.
    E’ probabile che i Paesi privilegiati del Nord riescano a diminuire la velocità dei Paesi sottosviluppati del Sud, che intendono usufruire anch’essi del benessere, rispetto a quell’altra velocità che non è né Nord né Sud, ma quella struttura politica che sta togliendo (anche se ancora molto lentamente) i poveri dalle loro mancanze strutturali e di innovazione culturale.
    Ci sarà, diciamo, “giustizia definitiva” per i poveri non per merito di una decisione da parte dei ricchi (e anche se ciò avvenisse sarebbe una “giustizia non definitiva”), e nemmeno in seguito ad una eventuale risalita culturale dei poveri dovuta a forze proprie contendenti quelle dei ricchi (e, anche qui, se ciò avvenisse sarebbe comunque una “giustizia non definitiva”); ci sarà “giustizia definitiva” per i poveri attraverso la salita al potere da parte di una forza che, lasciandosi indietro ogni carattere ideologico, mira al superamento di ogni scarsità di potenza (così, ad esempio, lo scopo specifico dell’intrapresa capitalistica andrebbe al fallimento).
    Tornando al senso del male visto dalla verità, esso è volontà di violare limiti che non possono essere violati, cioè non è la “capacità” di violare il violabile. E’ impossibile massacrare un essere umano (è impossibile trasformare il mondo), giacché il male è la “volontà” di farlo, così come è male la volontà di fare beneficienza o di accarezzare un animale.

  3. Aldo Says:

    @omniaficta

    “solo se il male diventa veramente svantaggioso si può prevenire. E questo richiede una cultura che valorizzi la cooperazione..”

    Cos’è il male ? Un dato soggettivo. Il leone considera “bene” sbranare la gazzella, la gazzella considera “male” la volontà omicida del leone. I nazisti consideravano bene “annientare gli ebrei, come “diversi” da ex-propriare, mentre gli ebrei …
    Ogni giorno un’infinità di bambini muoiono di fame, mentre noi ci abbuffiamo al ristorante. E’ tutta una questione di sopravvivenza percepita.
    Interpretare come “vantaggioso” depotenziarsi a favore degl’ultimi, richiede un DNA che ancora è di là da venire ..

    @Profeta
    “il male è la “volontà” di ottenere il non ottenibile”.

    Chi è che decide cosa è ottenibile e cosa non lo è? In una comunità, dotata di leggi, metà degli individui le calpestano per vantaggio personale, l’altra metà sta a guardare per mancanza di coraggio (senso di colpa ?).
    Nulla è più arduo del perseguire il bene (soggettivo), se questo confligge con i bisogni “primari”.

  4. Profeta Says:

    Aldo leggi bene quel che ho scritto, e non prendere in considerazione una parte del discorso dimenticando l’altra parte.
    Io ho detto che DAL PUNTO DI VISTA DELLA VERITA’ DELL’ESSERE, che non è “la storia dell’uomo”, il male è la volontà di fare l’inattuabile, di realizzare l’irrealizzabile.
    Ma cosa dice la verità? La verità (non l’Occidente o l’Oriente!) dice che NULLA è ottenibile, perché TUTTO è già da sempre ed eternamente in atto. Noi otteniamo quello che vogliamo solo se la “volontà” non è “volontà di potenza”, ma “volontà della verità stessa”. La verità ottiene già da sempre quanto di necessità esiste.
    ALL’INTERNO della volontà di potenza dell’autentico male, si mostrano un “male” e un “bene” che, come dicevi tu, sono “soggettivi”, ma nel senso che è “bene” il prevalere di qualcosa su qualcos’altro che, dunque, è “male”. Il nazismo ha dominato per un tratto di tempo, e in questo senso era “giusto” ed è stato un “bene” che abbia vinto il nazismo. Quando poi è stato sconfitto è stato superato da un “bene” superiore, sì che il nazismo è diventato un “male”.
    Ma, in verità, noi non siamo capaci di produrre e trasformare e annientare le cose, ed è soltanto un’illudersi la volontà di poterlo fare; nel senso che esistente è quel male autentico che è l’illudersi di poter far del male (e del bene) in senso inautentico (cioè trasformando l’essente).
    (Il bene autentico, poi, è il superamento definitivo del male autentico, e quindi si mostrerà solo quando la volontà di produrre l’essente verrà lasciata indietro dalla volontà di ottenere l’eternamente ottenuto.)

  5. Aldo Says:

    Profeta
    “Io ho detto che DAL PUNTO DI VISTA DELLA VERITA’ DELL’ESSERE, che non è “la storia dell’uomo”, il male è la volontà di fare l’inattuabile, di realizzare l’irrealizzabile.”
    Dove hai “pescato” l’assunto che esponi ? Su quale libro ti sei “abbeverato”?
    Di quale VERITA’ DELL’ ESSERE ti ritieni portatore, nunzio ?
    L’uomo non può geneticamente pensare il totalmente altro da sè stesso. L’ignoto non contiene alcuna VERITA’. E’ semplicemente ignoto. Wittgenstein
    diceva che su “certe cose” occorre tacere.

  6. md Says:

    Temo di non condividere (o quasi) nessuna delle posizioni fin qui espresse.

    Non posso allora che ribadire il mio punto di vista, e cioè che “dal punto di vista della verità dell’essere” o della sostanza – che evidentemente non è “il mio punto di vista”, né quello della specie e nemmeno quello della storia – non può esserci male, poiché tutto quel che è, appare o accade è costretto nelle catene della necessità, e ha senso solo nel suo essere quel che è ed accade nel modo in cui accade.

    Il male può essere pensato soltanto in termini di relazione e in termini relativi e conflittuali: è ovvio (per quanto terrificante possa sembrare) che il nazismo pensava di far bene sterminando gli ebrei, come è altrettanto ovvio l’inverso. Solo “io”, o “noi” o un punto di vista determinato può pensare in termini di bene o di male, di giusto o di ingiusto.
    D’altro canto chiedersi “in assoluto” che cosa è male e che cosa è bene è altrettanto legittimo, anche se non ci si pone da un punto di vista assoluto. Potrà essere illusorio rispondervi, la risposta potrà non essere più un “universale” come avrebbero voluto Socrate o Platone, ma ciò non toglie che la domanda risuoni ancora legittimamente – sorgesse anche in mezzo all’ultimo dei deserti morali, o lungo la strada apocalittica di McCarthty…
    Io so che la shoah è stato male, così come lo shuttlebox, gli stupri o la pulizia etnica sono male, e su questo non ho alcun dubbio, e poco m’importa dell’argomentazione relativista – d’altro canto potrei ritenere anche “male” massacrare ogni giorno milioni di animali o abbattere alberi o anche solo disinfestare il mio gatto dalle pulci (come sono stato costretto a fare questa mattina, stabilendo del tutto arbitrariamente qual è il bene del mio gatto al prezzo del male delle pulci che lo affliggevano).
    Daccapo, solo “io” (o “noi”) possiamo dire ciò che è male e ciò che non lo è.
    Quel che posso auspicare, in termini di prospettiva storica e di specie, è solo l’allargamento della sfera etica al di fuori della quale poter respingere ciò che è male – anche se qualcosa resterà pur sempre fuori, fosse solo la nostra povera amica zecca, della quale mi libererò senza tante remore o sensi di colpa…

  7. md Says:

    … quest’ultimo limite è forse il nostro stesso invalicabile (come sempre ci ricorda Aldo) limite biologico – d’altro canto voglio (o m’illudo di volere) forzarlo senza doverne accettare l’ultima parola…
    ma esistono davvero la volontà e la libertà?
    e allora, tutto ritorna in circolo…

  8. Vincenzo Cucinotta Says:

    Non posso che condividere, direi parola per parola, i commenti di MD. Ciò a sua volta implica la dimensione relativa di qualsivoglia etica, di cui, come giustamente sottolinea MD, non potremo comunque mai fare a meno. Gettata a mare ogni pretesa kantiana, rimane il problema di quale sia l’origine della morale, che per me è un tema di estremo interesse.
    Stavolta però, farò il bravo bambino, e non andrò OT (sennò, mi rimproverate 😀 ).

  9. Profeta Says:

    Md, non confondere la contraddittorietà con il contraddirsi : il contraddirsi (l’errare, la volontà di potenza) è reale, esiste, e come ogni essente è eterno. E questo appare proprio dal punto di vista della verità dell’essere. Tutto è necessario, e quindi è anche necessario volere l’impossibile.
    La necessità che tutto sia eterno non significa che noi, in quanto non ce ne accorgiamo, si sia come dei burattini che, essendo ignoranti e avvolti dalla necessità dominatrice, non possono far del male. Il male appare proprio perché ci si vuole isolare dalla verità. Md, ma tu “vuoi far qualcosa” oppure “non vuoi far nulla”? Se mi rispondi che non vuoi far nulla, allora perché stai qui al computer a scrivere? Tu scrivi, mangi, dormi perché VUOI farlo, pur non potendolo fare (perché tutto è eterno e già da sempre fatto). E se mi rispondi che vuoi far qualcosa, anche qui questa tua volontà di fare è un contraddirsi, ed è anche violenza perché vuoi che una cosa (“ciò che” chiamiamo “computer”) sia un’altra cosa (il significato “computer”, così come è inteso nella nostra cultura).

    X Aldo : La verità dell’essere è il mostrarsi di qualcosa. Aldo, si mostra qualcosa o non si mostra nulla? Si mostra qualcosa invece che nulla, e questa è la verità dell’essere. Tu sei, innanzitutto, cioè prima di credere di essere “Aldo”, il mostrarsi di qualcosa? Sì, e allora tu sei la manifestazione della verità, anche se ti illudi di essere altro.

  10. Profeta Says:

    Ancora per Aldo : Tu mi dici di tacere, e invece io ti consiglio di analizzare per bene le tue affermazioni, che sono evidentemente autocontraddittorie. Infatti, tu che dici di non poter sapere la verità assoluta, affermi quel che sempre affermi dal punto di vista della verità o da un altro punto di vista che, essendo altro dalla verità, è errore? E allora se le tue intendono essere delle semplici opinioni (cioè non verità), perché le esponi con la pretesa che io mi inchini a quello che dici tu sbarazzandomi di quel che vado pensando? E anche se le tue affermazioni intendessero essere assolutamente vere, cadresti lo stesso in contraddizione, in quanto il loro contenuto dice che non si può sapere la verità.

  11. md Says:

    @Profeta
    “Il male appare proprio perché ci si vuole isolare dalla verità”: è proprio qui il corto circuito, che fa apparire il male necessario, poiché anche l’isolarsi dalla verità (peraltro poco chiaro come concetto) è necessario. Ma anche la poca chiarezza del concetto è necessaria.
    Su che cosa sia poi “volontà” o “libertà”, nemmeno duemilacinquecento anni di dibattito filosofico-teologico sono riusciti a diradare le ombre – per un semplice motivo: è “io” a dire “sono libero”, “voglio”, e non ci sono garanzie che tutto ciò non sia altro che finzione (o al limite un raffinato escamotage evolutivo).
    Con ciò “voglio” dire (e ribadire) che “dal punto di vista della verità eterna” – ma io preferisco dire “della sostanza” – ogni cosa trova la sua giustificazione necessaria. Io però resto un modo (o una monade) – una leggera increspatura – che non sa granché della sostanza, se non che esiste, è qui ed ora, ed è eterna. Un modo (o una monade) che vuol capire a quanto ammonta il margine di trasformabilità del suo rapporto con gli altri umani, con il vivente, con le cose.

  12. milena Says:

    Md:
    C’è qualcosa che non mi convince.
    Se io fossi costretta ad uccidere le zecche del mio gatto, certo lo farei, ma un po’ di pena ce l’avrei lo stesso. Altrimenti sarebbe come dire che finché il male è piccolo, o è di mio interesse, non conta, soprattutto se chi lo subisce è impotente e non ha valore. Poi, dal momento che, come tu dici, sono “io” o “noi” a giudicare cosa è bene o male, e chi abbia valore o meno, allora qualsiasi male, su chiunque, potrebbe essere giustificabile.
    Detto questo, poi non si potrebbe sostenere che la shoah è stato male, o qualsiasi strage, o è male respingere i barconi della morte e non prestar loro soccorso, visto che chi compie questo male, ognuno di coloro ha le sue proprie ragioni: le ragioni di Sua Maestà la Ragione.
    Può darsi che nessuno di noi sia libero di scegliere, ma alla fin fine decidiamo sempre una cosa o l’altra.
    Che non siamo liberi sono quasi riuscita ad accettarlo, ma non mi si dica, per favore, che il bene è uguale al male, e la verità uguale alla falsità, o l’ingiustizia all’ingiustizia.
    Forse io come mortale non so sempre cosa è vero o falso, bene o male, giustizia o ingiustizia, ma questo non significa che la Verità, il Bene e la Giustizia non esistano. Anzi, ho l’impressione che solo Verità, Bene e Giustizia siano reali, mentre tutto il resto non è che sogno.

    Se volete chiedere anche a me a quale fonte mi sono abbeverata (@Aldo) vi rispondo in anticipo che sono fonti alle quali tutti si possono abbeverare, anche se si trovano su piani diversi fra le possibilità che ci sono.
    Capisco che alcuni discorsi (come quello di Profeta) sembra non possano avere incidenza sulla realtà concreta in cui siamo immersi, o che corrano il “rischio è di una metafisicizzazione inconcludente e poco utile alla comprensione”
    eppure … ecco li paragonerei alla tecnica dello shatzu, che non cura il punto esatto in cui si avverte il male, ma va all’origine del male, il luogo da cui parte. Che, tornando a noi, è il modo di intendere l’essere e il nulla, e come e quanto questo incida sulla nostra realtà effettiva.
    Ma se le persone non condividono lo stesso abbeveraggio, allora non si possono più parlare, scambiare informazioni? questo sarebbe davvero triste, a meno che questo parlarsi non sia che illusione.

  13. Aldo Says:

    Il “male” è un concetto (antropocentrico), posto in essere inconsapevolmente dalla mente giudicante per identificare ciò che ci danneggia come specie; la mente è un prodotto dell’evoluzione naturale (utile per la sopravvivenza); l’evoluzione è una modalità dell’essere (proprietà della sostanza spinoziana). Perché la “sostanza” e non il nulla ? Qui occorre fermarsi in quanto la dimensione ontologica essere/nulla non ci compete, essendo totalmente “altro” rispetto al nostro comune percepire. I limiti della mente ci impongono il silenzio. Se si procede oltre, il logos diviene “tracotanza”, sfida sconsiderata (dis-misura).
    @Profeta
    “affermi dal punto di vista della verità o da un altro punto di vista che, essendo altro dalla verità, è errore? ..”
    Io non “affermo”, non mi avventuro in territori fantastici, anzi mi nego al logos, che inflazionato dalla “volontà di potenza”, pecca (nel senso che non può geneticamente cogliere il bersaglio), de-borda, oltrepassa il limite per “narrare” l’indicibile (balbettio/flatus vocis).
    @Md
    “Io però resto un modo (o una monade) – una leggera increspatura – che non sa granché della sostanza, se non che esiste, è qui ed ora, ed è eterna…”
    Ci compete l’eterno ? Non avrà a che fare con il desiderio utopistico di stabilità che, a sua volta, ha a che fare con il “conatus” (subliminale) a restare vivi ?
    Toglierei il vocabolo dal nostro lessico filosofico.

    “monade che vuol capire a quanto ammonta il margine di trasformabilità del suo rapporto con gli altri umani, con il vivente, con le cose.”

    Anche il margine di “trasformabilità” ha i suoi limiti nella genetica. Noi non possiamo essere “altro”, ma solo soggetti che, dalla nascita in poi, “possono” produrre cultura-solidaristica al fine di instaurare un mondo pacificato (stabilità biologica). La qualità dell’interazione della nostra mente (attività cerebrali) con il mondo fisico e sociale determina la nostra personale ideologia “erga omnes”, che, però, se non viene trasmessa ai posteri strutturalmente (educazione alla nascita – cromosomi), non semina per il futuro. Cambiamenti di “massa” sono impensabili. Quindi, solo esperimenti nel cortile di casa. Cosa che, del resto, fece anche Platone, rischiando la pellaccia.

  14. Profeta Says:

    Md, l’autocontraddizione di quello che dici si può esprimere in questi termini.
    Tu dici che dal punto di vista della verità non esiste il male, perché tutto è necessario. Ma, Md, che tutto sia necessario ed eterno non significa escludere il male, che invece è quell’essente eterno e necessario che è la volontà di violare l’inviolabile. Se, infatti, neghi che esista il male “perché” tutto è necessario, presupponi arbitrariamente che il male non possa avere altro significato da quello di “capacità di fare qualcosa che, eticamente, non si dovrebbe fare”.
    Pertanto, cadi in contraddizione perché sei tu stesso ad essere il senso autentico del male, affermando implicitamente quella “capacità”, e quindi “volendo” che tale capacità esista. Questa “volontà” è il male.
    Il male è volontà di fare il non fattibile, la volontà di rendere altro da sé l’ente, e questo è inevitabile. E sei tu stesso ad ammettere un “punto di vista che non è quello della verità”, e a dire che “Io però resto un modo (o una monade) – una leggera increspatura – che non sa granché della sostanza”; giacché stai dicendo che, rispetto all’apparire della verità che eternamente vede ogni essente eterno, sei in contraddizione. Ma il male, Md, esiste proprio perché ci si contraddice, e la contraddizione è necessaria.
    Il contraddirsi esiste, e vuole un contenuto nullo (la contraddittorietà). Pertanto, è impossibile che non esista una “volontà” che voglia l’esistenza di quel contenuto nullo; è impossibile appunto perché, nel caso contrario, non esisterebbe nemmeno il contraddirsi, e cioè noi saremmo sempre coscienti assolutamente della Totalità di ogni cosa. Ma lo siamo? sei tu stesso ad ammettere di essere in contraddizione rispetto a questa coscienza assoluta, e allora non dovrai dire che il male è quella certa contraddizione che è il credere di attuare il nulla?

  15. Aldo Says:

    @Milena
    “Ma se le persone non condividono lo stesso abbeveraggio, allora non si possono più parlare, scambiare informazioni? questo sarebbe davvero triste, a meno che questo parlarsi non sia che illusione.”

    Abbeverarsi non vuol dire “fotocopiare un autore”, ma ri-scriverlo utilizzando la nostra creatività che può condurci, nel confronto con altri, su strade con-divisibili. La questione si complica quando nel dibattito “qualcuno” propone dogmi, verità rivelate, autori profetici, a cui attingere acriticamente. Togliamoci dalla mente ogni pretesa di verità assolute. Stiamo con i piedi per terra, che, del resto, da quattro milioni di anni, ci consentono di procedere anche se non abbiamo una meta pre-costituita.

  16. Aldo Says:

    @Profeta
    Sinceramente, quando ti leggo, mi costringo (conatus) al silenzio.

  17. milena Says:

    Ok, Aldo, quando una strada è impraticabile io non mi intestardisco a procedere per quella via, ma cerco una strada sulla quale possiamo camminare in parecchi. Altrimenti che senso avrebbe?
    E naturalmente è meglio mantenere un certo distacco fra la condizione umana e gli abbeveraggi di qualsiasi genere, che sono carichi di teorie.
    Quindi, sì, torniamo nel cortile di casa. Convengo …
    A presto

  18. Luciano Says:

    Salve.
    Il concetto di male è del tutto umano, nel senso che parte da un dato cognitivo personale per poi essere socializzato. E’ umano perché deriva dalla nostra capacità di creare categorie linguistiche astratte (i concetti) e questo viene dal fatto che non possediamo più una mente episodica ma ne abbiamo una teoretica. Il punto di partenza è costituito dal fatto che i neuroni del nostro cervello possiedono una codifica per così dire semantica, che coinvolge nell’attività cogniriva tutto il corpo (attualmente credo si chiami embodied semantics), e che ci permette di capire il “significato” delle nostre azioni al di là della mera sequenza di atti motori che le compongono. Poi interviene un gruppo di neuroni detti neuroni specchio che ci dà la possibilità di comprendere quel che provano gli altri e per così dire di metterci nei loro panni. Dal dato sensoriale del dolore abbiamo creato per astrazione il concetto di “male” come quella cosa che agendo su di noi (e gli altri) provoca dolore. Il male è diventato così un concetto assoluto (al pari del bene) ma soprattutto relativo perché possiede nelle sue applicazioni sociali delle declinazioni legate al territorio e alla cultura.

    A presto.

  19. Vincenzo Cucinotta Says:

    Una riflessione su questa discussione, in particolare su dove si colloca la contraddizione a mio parere insanabile che si è manifestata. E’ l’idealismo che permea la nostra cultura occidentale, con quello che potrei definire “il nostro peccato originale” costituito dalla filosofia di Platone, di cui potrei dire che ha avuto un successo così totale come non si è più mai visto nella storia della filosofia. Il punto di partenza è il collocare al centro di tutto l’essere, da lì parte tutto, da lì partono quelle che potrei definire le elucubrazioni sostanzialmente inconcludenti. Se accettiamo di collocare al centro l’essere, allora temo che sarà difficile uscirne.
    Io vi inviterei a una pacata riflessione, considerando che “essere” è una parola, e come tale è una creazione umana, uno strumento come dico sempre, nelle mani dell’uomo. L’errore sta quindi nel divinizzare una parola, nel divinizzare quindi il linguaggio, nel prendere troppo sul serio quello che è uno strumento che come umanità ci siamo creati da noi. Sarebbe insomma come adorare un martello, la parola come strumento similmente ai tantissimi che l’uomo lungo la sua storia ha creato.
    L’atteggiamento saggio è allora per me ammettere che qualunque linea di pensiero deve necessariamente evolversi sulla base di una dimensione linguistica che è storicamente determinata. Per questo, io concepisco la verità come un concetto strettamente limitato alla dimensione linguistica, e che quindi tra verità e realtà non può esservi alcuna relazione di coincidenza, al massimo di approssimazione.
    Come vedete, non ho resistito ad allargare la riflessione, ma se si trascura questa relativizzazione del linguaggio, e quindi del pensiero, poi non se ne esce più, oggi sul male, domani chissà su cos’altro.

  20. Profeta Says:

    Aldo, invece di non dire nulla, o di dissentire, dovresti chiedermi su quale fondamento affermo certe tesi. Tu invece consideri solo le tesi.
    Milena il “cortile di casa” di cui parli è il luogo della contraddizione. Siamo destinati a uscire dal quel cortile, cioè dal cortile del male. E solo gettando qualche luce al di fuori di quel cortile si può capire cos’è il cortile. Non è rimanendo all’interno del cortile che si capisce qualcosa di esso. Non è rimanendo all’interno dell’errore che si capisce cos’è l’errore : è la verità a vedere cos’è l’errore, il male e il bene.
    La “maggioranza” (che si esprime quando dici “cerco una strada sulla quale possiamo camminare in parecchi”) non è la verità, così come non lo è la “minoranza”. La verità è la negazione del contesto all’interno del quale si pone ogni “maggioranza” e ogni “minoranza”. E il percorso che si ritiene impraticabile è invece il percorso su cui tutti noi inevitabilmente camminiamo anche non rendendocene conto; e non rendendocene conto accorciamo quel percorso camminado su una “parte” di esso (che è la totalità, cioè l’ascesa verso il superamento del “cortile di casa”), una parte che è il percorso finito in cui consiste la contraddizione (e la contraddizione del male).

    Marco

  21. md Says:

    @Milena: non mi pare proprio di avere mai detto che “il bene è uguale al male” – anzi, ho scritto esattamente il contrario, e cioè:
    “Io so che la shoah è stato male, così come lo shuttlebox, gli stupri o la pulizia etnica sono male, e su questo non ho alcun dubbio, e poco m’importa dell’argomentazione relativista”.
    Il punto è semmai un altro, che mentre sappiamo eccome che cos’è il male (io l’ho indicato nell’irrelatezza e nella scomposizione), abbiamo molta più difficoltà nel definire che cosa sia il bene.
    Se non: a) un bene geneticamente determinato (come sembra sostenere Aldo, con cui però concordo solo in parte, poiché ritengo che ci sia un margine di trasformabilità nei processi biologici e culturali maggiore di quanto lui sia disposto ad ammettere)
    oppure b) il bene che è il vero che è l’essere – che però, oltre ad assomigliare alla notte in cui tutte le vacche sono nere, è un livello (ab-solutus) contro cui la nostra mente inevitabilmente sbatte (le animalesche corna già evocate) e su cui finisce sempre per girare a vuoto. Semplicemente perché quel livello si limita a dire tautologicamente: è-è-è-è-è-è-è-…., niente altro, dato che sia “niente” che “altro” non possono essere detti senza contraddirsi.
    Preferisco contraddirmi – e dopotutto, come dice Profeta, poiché non possiamo non essere in contraddizione rispetto alla coscienza assoluta, non è nemmeno una preferenza ma una necessità.
    Il punto è che, per definizione, quella “coscienza assoluta” non può nemmeno esistere, a meno di ammettere l’esistenza di Dio, cosa che io non penso.
    Esiste “sub-stantia”, in-coscienza, in-differenza, in quanto base di ogni possibile coscienza (che poteva anche non essere tale, e dunque non chiedersi nulla, ed è un caso che sia e che si chieda “perché l’essere e non il nulla?”), e che solo una volta esistente e cosciente percepisca il mondo in termini di differenza. E si chieda che cosa è bene e che cosa è male, senza che da quella substantia arrivino risposte, se non l’eco della domanda. E che dunque può solo essere localmente e temporalmente deciso e più o meno condiviso.

  22. milena Says:

    Ciao Marco. Capisco cosa intendi. Però da esseri umani, da mortali, siamo comunque sempre (anche) nel cortile di casa. Siamo qui, in questa immediatezza, in questa attualità, in questa contraddizione.

    Poi però avrei dovuto chiedere ad Aldo: ma in quale cortile ci troviamo? Nel mio o nel tuo? O in un cortile comune? E in questo cortile comune, se l’eterno non è di alcuna utilità, perché mai, ad esempio, dovrebbe esserlo “la specie”, o la sostanza? Non vi pare?
    Per quel che mi riguarda, la mia risposta pur relativa, la più relativa che ci sia, è che in questo cortile ciò che mi interessa sono le persone, gli individui. Io sono contenta se sta bene Aldo, Vincenzo, Mario, Marco, Luciano. Se loro stanno bene e riescono a mettersi d’accordo fra di loro, e io con loro. Che stiano bene e che riescano a stare bene insieme. Oltre che ogni uno con se stesso. Altrimenti tutti a casa propria e chi si è visto si è visto. Ma questa non è una soluzione, bensì una rinuncia.

  23. md Says:

    @Vincenzo:
    sì, ammetto senz’altro la legittimità e anche la fondatezza delle tue obiezioni, che peraltro colgono di sicuro la linea di faglia che spesso emerge nelle nostre discussioni.
    Tuttavia, rimane sempre altrettanto suscettibile di obiezioni e di contraddizioni la via (kantiana e wittgensteiniana) del limite, empirico o linguistico che sia.
    Ed il suo limite sta proprio nel concetto di “limite”: tiro una linea qua, ma non posso non chiedermi che cosa c’è al di là della linea. D’altra parte è così che funziona la nostra mente – ecco perché Spinoza, che l’aveva capito, dedica una grande attenzione ante litteram proprio allo studio della mente.

  24. milena Says:

    Md:
    Io non ho detto che tu hai detto che il bene è uguale al male. Puoi rileggere quello che ho scritto, per favore? Io partivo dalla zecca, che a quanto pare è una cosa del tutto schifosa (a nostro parere) e insignificante, ma per la quale (non so perché) io anche per quella cosa proverei pena a doverla uccidere. Ma se tu, o chiunque, sostiene che a causa del suo interesse, riesce a sottrarsi dal provare la pietà per un’uccisione, ciò significherebbe che il male, purchè sia piccolo, o purché risulti un vantaggio personale, o il vantaggio per un gruppo qualsiasi, non conta. Ma secondo me dal piccolo al grande il passo può essere sorprendentemente breve. E con l’interesse particolare si potrebbero, come è stato fatto, giustificare le peggiori nefandezze e crudeltà.
    Non serve alcun Dio per creare un valore assoluto. Siamo noi stessi quel Dio che di volta in volta creiamo dei valori assoluti. Noi crediamo che siano valori relativi, ma dal momento che le nostre azioni dipendono da quei valori che crediamo relativi, e agiamo, essi divengono dei fatti assoluti, carichi di tutte le nostre teorie. E quando una cosa è fatta è fatta, ha cambiato la realtà e non si torna indietro. Poi possiamo dispiacercene, a posteriori.

  25. Aldo Says:

    @Profeta
    Tu lanci l’esca, ma io non abbocco …
    @Md
    “poiché ritengo che ci sia un margine di trasformabilità nei processi biologici e culturali maggiore di quanto lui sia disposto ad ammettere”

    Evidentemente non c’è confronto. Se io dico che è possibile un cambiamento anche rilevante nel modo di essere di un individuo, con questo non posso dire che quel cambiamento sarà riproducibile nella generazione successiva e su larga scala. Tutto qui.
    La carne al fuoco è troppa, rischiamo di bruciare il dibattito.
    Se poi parliamo dell’Essere in quanto Essere, allora siamo fritti.

  26. Luciano Says:

    Salve.
    Concordo con quanto dice Aldo che peraltro, in un certo qual modo, si raccorda a quanto affermato da Vincenzo in uno dei suoi commenti. Purtroppo tutto ciò di cui noi stiamo disquisendo ha carattere meramente linguistico e solo in tale accezione noi lo conosciamo. Non intendo dire che il male o l’essere non siano reali, intendo soltanto dire che noi siamo in grado di descrivere compiutamente (è impreciso, lo so, ma lasciatemelo passare) soltanto ciò che siamo in grado di percepire attraverso i nostri sensi. E di conseguenza possiamo farne una immagine mentale. Parlare dell’Essere in quanto tale, da un punto di vista generale, non ha del tutto senso giacché non siamo in grado di conoscerne l’essenza, ma solo quegli aspetti particolari che ricadono sotto i nostri sensi. Se io domandassi di descrivermi l’Essere che cosa usereste per farlo? Ne possediamo solo quella che in linguaggio scientifico si chiama definizione operativa. So dire che cosa fa ma non come è fatto. Ad esempio, se chiedo di descrivere l’amicizia, tutti avranno in mente, che so, una persona che fa qualcosa di disinteressato per un’altra, ma questo non è amicizia, ma ciò che fanno due amici l’uno per l’altro.

    A presto.

  27. luther Says:

    Povera zecca!!! Di schifoso su questo pianeta c’e’ solo l’uomo che per una pura casualita’ e’ divenuto l’animale dominante.
    Unico animale che oltre all’istinto primordiale dell’aggressivita’,comune anche agli altri animali, per una serie di fattori prova piacere ad ammazzare e a torturare i propri simili, unico essere vivente ad aver perso l’istinto di conservazione della specie.
    Tutti sappiamo cos’e’ il male e cos’e’ il bene… per fare il bene …bisognerebbe creare i presupposti scientifici e politici affinche’ altri esseri non soffrano…bisognerebbe essere meno egoisti.
    Relativizzare il male…che vordi’…se e’ male e’ male.
    I nazisti furoni i pionieri della lotta contro il fumo ed i tumori, contro gli additivi ed i conservanti. Furono strenui difensori dell’ambiente, guidarono la lotta alla vivisezioneie…insomma un miscuglio di follia, progresso e barbarie…Il nazismo e’ stato bene o male?
    Il male che sia piccolo o grande e’ sempre male.

    P.S.: uN BUON “ABBEVERATOIO” potrebbe essere il saggio
    di Fromm ” Anatomia della distruttivita’ umana”
    Saluti

  28. milena Says:

    @Aldo: però anche tu, non è che puoi dire che non ce l’hai messa tutta! Poi però non dispiacerti se il dibattito si brucia. O forse il dibattito avrebbe dovuto essere esattamente quello che avevi in testa solo tu?
    Ma ditelo allora. “Vogliamo parlare delle cose soltanto in certi termini, magari scientifici, o spinoziani, o severiniani, o vattelappesca, o o o o, naturalmente, e se qualcuno dice qualcosa di diverso, non lo si può capire, anzi, non ci si sforza nemmeno di capirlo, o di accettarlo, perché non parla la stessa lingua”. Dobbiamo ammettere che questo è un bel limite.
    Perché è facile fare del sarcasmo sugli altri, sul genere “abbeveraggi”, che sarebbe come quando il bue dà del cornuto all’asino, o viceversa.
    Poi è ancora più facile NEGARE l’altro.
    Perciò, Aldo, fammi un favore, fatti un po’ un esame di coscienza. Se ce l’hai, naturalmente. A meno che pensi che la specie uomo sia assimilabile ad una strana specie di fauna ittica, che è più furba e se la cava meglio se non abbocca. Ciao.

  29. md Says:

    @milena:
    non a caso avevo scritto in un commento: “Quel che posso auspicare, in termini di prospettiva storica e di specie, è solo l’allargamento della sfera etica al di fuori della quale poter respingere ciò che è male – anche se qualcosa resterà pur sempre fuori, fosse solo la nostra povera amica zecca, della quale mi libererò senza tante remore o sensi di colpa…”.
    Esattamemente come l’amica zecca (che non è affatto un essere schifoso, anzi da quando ne so qualcosa grazie ad Agamben e Uexkull lo trovo di enorme interesse) non avrà alcuna remora ad abbeverarsi del mio sangue e, se sono sfortunato, a procurarmi la malattia di Lyme, una di quelle rare malattie alla dottor House.
    E con ciò intendevo proprio dire che l’etica (e dunque il discrimine bene/male) non potrà più limitarsi ai soli umani ma dovrà allargarsi a tutte le specie, al vivente e agli enti in generale.

    Per quanto concerne tutti gli altri temi, è vero che la carne al fuoco è davvero tanta, ma è da tre anni che (almeno in questa piazza virtuale) è così, e oltre ad esserne piacevolmente sorpreso, ne vado fiero.

    @Luciano: l’essere non sarà descrivibile, però per descrivere qualcosa (qualunque cosa) è necessario utilizzarne il concetto.
    D’altro canto la filosofia nasce proprio evocando il tutto, la verità, l’essere, i concetti “estremi” e “radicali”, quelli che mettono tra parentesi ciò che appare, che abbiamo dinanzi agli occhi, e che ci impedisce la visione dell’insieme. Senza quell’evocazione dubito che sarebbe sorta una qualche forma di scienza o di sapere organico.

  30. md Says:

    @luther: è vero, è davvero incredibile come a due passi dai campi di sterminio, ci fossero coltivazioni biologiche e buoni propositi ecosofici (compreso il vegetarianesimo di Hitler).
    Ecco, credo che questo stridore lancinante sia – se anche ce ne fosse bisogno – un ulteriore elemento di amplificazione del male. Esattamente come quell’irreale partita di calcio giocata ad Auschwitz dai Sonderkommando e dalle SS, rievocata da Primo Levi ne “I sommersi e i salvati”.

  31. Luciano Says:

    Salve.

    Infatti. Sono assolutamente d’accordo. Forse l’espressione che ho usato è stata forte, ma quello che intendevo dire è che le nostre discussioni su queste tematiche hanno un vincolo costituito dal legame tra logos e dati fenomenologici derivamti dalle esperienze sensoriali.

    A presto.

  32. Profeta Says:

    Non dovrei risponderti Aldo, ma lo faccio solo per dirti che se un discorso è falso, è necessario vedere i motivi fondamentali per i quali è falso. Ma, dato che tu non esponi tali motivi, e dato che dici di non capire quello che scrivo, non ti puoi trovare nella condizione di dire che il mio discorso è falso, ma, semplicemente, eviti di prenderlo in considerazione, ingenuamente e superficialmente, non certamente da filosofo vero. Io sono sempre disposto a spiegare e approfondire quello che dico, ma se qualcuno (come te) non è disposto ad ascoltare evito anch’io di continuare…

    Milena, il punto è che tutti noi non siamo semplicemente (cioè soltanto) nella contraddizione, perché la contraddizione può mostrarsi solo in quanto si mostra la non-contraddizione. Il fatto è che l’isolarsi dalla verità non è indipendente dalla volontà di isolarsi. Ciò significa che è impossibile isolarsi veramente dalla verità. Siamo sempre uniti alla verità che siamo nel profondo, in cui appare la volontà, cioè la credenza di non essere la verità, ossia di isolarsi con verità da essa. Tu sei in ogni caso l’apparire della verità, cioè il luogo che accoglie anche il “cortile di casa”.
    Appare l’orizzonte che accoglie l’accadimento degli eterni. La Terra isolata è la convinzione illusoria che tale orizzonte non ci sia, e che ci sia soltanto l’accadimento di cose che, nell’illusione, vengono intese come effimere e mortali, destinate al nulla da cui sono uscite.
    Quindi non è che la volontà di isolarsi riesca veramente a isolarsi e a non avere niente a che fare con l’orizzonte della verità : la volontà, appunto, “vuole” che sia così, ma non “è” così.
    Il male è allora questa volontà di isolarsi veramente da ciò da cui non ci si può isolare.

  33. Vincenzo Cucinotta Says:

    @MD
    Eppure io non credo che la nostra mente sia necessitata a chiedersi sempre un aldilà, un oltre. Vivere in una dimensione di mistero dovrebbe essere la scelta saggia, ed è certo possibile. Io penso che più che una questione di funzionamento della mente, sia piuttosto una questione di funzionamento del linguaggio. Dovremmo evitare di far coincidere attività mentale con pensiero, che è soltanto un sottoinsieme della prima. Esiste cioè un’attività mentale non articolata in parole. Ciò che io vado sostenendo è insomma che ci si innamora delle parole, e che quindi sia un problema interno al linguaggio. L’esempio più significativo di attività mentale differente dal pensiero è la meditazione, e nella meditazione non ci poniamo questo genere di esigenze.
    Detto ciò, non ignoro che la gran parte delle persone ha bisogno di certezze. Per questo ci stanno le religioni che anche i più sfegatati illuministi consideravano positivamente. Dai filosofi però mi aspetto una consapevolezza superiore. Il rischio è trasformare il vertice della riflessione umana in un giochetto consistente sostanzialmente nel maneggiare con cura la logica interna al discorso. Naturalmente è un’attività lecita, dubito che sia filosofia, almeno come la intendo io.

  34. Vincenzo Cucinotta Says:

    L’ultima frase può suonare eccessiva: è chiaro che so anch’io che storicamente la filosofia è soprattutto questo, ma credo che sia necessario cambiarne l’evoluzione.

  35. Aldo Says:

    @Milena
    “O forse il dibattito avrebbe dovuto essere esattamente quello che avevi in testa solo tu?”
    No. Sostengo solo che non è possibile, quando le questioni sono tante e molto articolate, un dibattito approfondito.
    I temi filosofici richiedono un’adeguata decantazione, cosa che qui non è possibile, in quanto i temi proposti dai vari interlocutori si accavallano inesorabilmente.
    Il fraintendimento diviene prassi, suscitando le più disparate reazioni come l’ultima tua.
    Ognuno potrebbe proporre un singolo punto di dialogo e non dieci, a cui non è possibile dare risposta, anche per una questione di tempo.

    @Profeta
    “non ti puoi trovare nella condizione di dire che il mio discorso è falso, ma, semplicemente, eviti di prenderlo in considerazione, ingenuamente e superficialmente, non certamente da filosofo vero …”

    Mi astengo dal commentare le tue considerazioni perchè, da quando mi sono reso conto della tua linea “editoriale”, non trovo nulla da dire nel merito. Non do giudizi e, quindi, non dico che il tuo discorso è falso, come tu, ingenuamente e superficialmente, affermi.
    Chi è che decide chi è “filosofo” e chi no? Tu? Complimenti, professore!
    @Md
    “Per quanto concerne tutti gli altri temi, è vero che la carne al fuoco è davvero tanta, ma è da tre anni che (almeno in questa piazza virtuale) è così, e oltre ad esserne piacevolmente sorpreso, ne vado fiero.”

    Visto che non trovi controproducente affrontare i troppi temi posti all’attenzione, in modo, almeno per me, così riduttivo e che tutto va bene, comunque, allora non mi resta, anche qui, che zittirmi.

  36. md Says:

    @Aldo:
    il punto è che non sono io a decidere né i ritmi né i temi che nel dibattito via via si intrecciano. Io scrivo qui quel che penso e su cui quotidianamente rifletto – dunque cerco di dare un minimo di ordine e di senso alla riflessione spesso disordinata e tumultuosa che passa per la mia testa.
    Dopo di che, poiché lo “offro” alla piazza virtuale con la libera possibilità di commentare, non posso più decidere quale direzione la discussione prenderà. A meno che qualcuno non decida di parlare di sport o del Grande Fratello quando stiamo parlando del terremoto di Haiti (anche se, a ben vedere, anche questo può essere fatto).
    I temi in discussione non sono mai troppi, poiché fa parte dell’attività filosofica percorrerli tutti – è come il corpo bacchico ed ebbro di hegeliana memoria, proprio perché ne siamo noi stessi percorsi, nel corpo e nella mente.
    La mente cerca di fare ordine, ma un’altra mente arriva e spariglia le carte. Si cercherà allora un altro ordine, in attesa della nuova tempesta.
    D’altra parte non avrebbe senso che io scrivessi e bloccassi o contingentassi i commenti. A quel punto tanto varrebbe tenere i miei scritti nel cassetto, o, se un giorno riuscirò a dar loro una sistemata, cercarmi un editore…
    Detto questo su una cosa ti do ragione: occorrerebbe far decantare e avere più tempo. Già, il tempo…

  37. md Says:

    oltretutto come noterai, e quasi senza volerlo, nella discussione si è infilato un nuovo elemento, che è poi addirittura la domanda radicale su se stessa, sul parlare, sul tacere, sull’intervenire, sul ritrarsi… nientemeno

  38. milena Says:

    Buona giornata a tutti. Oggi qui (dove io abito) nevica.

    Md: allora adesso non siamo più in un cortile ma in una piazza (virtuale).
    Buono a sapersi. Allora il paesaggio è cambiato, ci sono colonne, un bel lastricato di pietre, che altro? Datemi le coordinate perché ho paura di andare a sbattere il naso su un ruvido muro che uno o l’altro nel bel mezzo di uno scambio di “opinioni” decide di edificare nel bel mezzo della piazza.
    Comunque, a parte gli scherzi (e a parte il fatto che qualche scontro verbale non può nuocere più di tanto, anzi, può essere necessario per mettere le cose in chiaro, e che è meglio parlarsi che voltarsi le spalle, e che è piuttosto difficile che, se non riusciamo a trovare il modo di andare d’accordo tra di noi, che siamo quattro gatti, sia possibile “allargare la sfera etica ecc.) questa mattina mi ero proprio svegliata con questa domanda: “dove ci crediamo di essere?”.
    Dopodiché, a seguire, CHI CI CREDIAMO DI ESSERE?
    Domanda che rivolta ognuno a se stesso è ovviamente “chi mi credo di essere?”. Ma anche “chi credo che siano gli altri”, e via dicendo.
    E c’è davvero bisogno di dimostrare quanto le nostre “credenze” incidano sostanzialmente sul nostro modo di porci in relazione col mondo? E quanto e come cambino il mondo?
    Non basta che sia un’evidenza che costantemente si verifica e possiamo vedere coi nostri occhi, se non siamo ciechi?
    Leggevo che alcuni cristiani che avrebbero dovuto astenersi dal mangiare carne il venerdì, ma che volevano sottrarsi a questa norma, allungavano la mano sulla carne e dicevano “Ti benedico pesce”, e quella diventava pesce. Non che diventasse realmente pesce, intendiamoci, non c’è alcun miracolo all’orizzonte; piuttosto bastava la parola, che è ciò che “io credo”, per far essere le cose diverse da quello che sono.
    Spero che siano chiare le implicazioni di questo esempio: che alle estreme conseguenze dell’“io credo”, e soprattutto dell’ “io credo di potere” che è volontà di potenza, sussiste la possibilità di poter fare violenza, separare, decidere, uccidere. In definitiva, fare ciò che è male.
    Mi fermo qui. A presto.

    (Ps: non ho ancora letto i commenti precedenti, ai quali eventualmente risponderò in seguito.)

  39. md Says:

    anche qui nevica, e di fatti poco fa ho abbandonato la “piazza virtuale” preferendole di gran lunga una vitalissima passeggiata nel bosco…

  40. Profeta Says:

    Aldo tutti siamo filosofi, in un modo o nell’altro. Ma se in un dialogo (come il nostro) qualcuno (come me) tenta di indicare un’essenza comune, e qualcun’altro (come te), invece, non ha questo scopo, ma solo quello di disfarsi dell’altro (in questo caso io), allora la differenza non è tra me e te, ma tra ciò che io indico (il concreto) e ciò che indichi tu (l’astratto incluso nel concreto). Pertanto non è che io, in quanto individuo umano, sia vero filosofo e tu no; io, in quanto posizione indicata dal quel mio indicare, sono vero filosofo nel senso che la verità appare in me, ma non in me in quanto individuo, ma, appunto, in quanto verità (che include la volontà di essere quell’individuo che è Marco).
    Tu, Aldo, hai evitato di continuare il dibattito con me, perché non sapevi come rispondere alle mie obiezioni. Invece di andartene altrove (nelle tue logiche ingenue e infantili), dovresti mostrare in concreto perché quello che dico non è vero. Il livello basso del tuo discorso è evidente proprio per questo.
    Ti consiglio di alleviare la tua bellicosità repressa, senza però tirarla fuori qui dove non sai nemmeno con chi stai parlando!

  41. milena Says:

    @ Aldo: credi davvero che “l’ultima mia” sia stata una reazione?
    Io non ne ho la certezza, ma se è come dici potrebbe essere stata una mia reazione ad una tua reazione, e così via ad infinitum. Anche se, detto fra noi, se avessi voluto avrei potuto tenerla a bada, invece l’ho proprio fatto di proposito.
    D’altronde in questa sede, oltre al poco tempo che ognuno di noi un pochino ruba alla sua vita quotidiana, credere che si possano fare dei dibattiti approfonditi, potrebbe essere un legittimo desiderio, sì, ma anche una pia illusione. Qualche volta può capitare che sembra che le cose, i pensieri, il dialogo scorra un po’ meglio, qualche volta sembrano esserci degli intoppi, o fraintendimenti; ma se ci sono, allora anche quelli possono essere importanti e possono farci capire qualcosa. Magari non quello che ci si aspettava di capire, il “tema” proposto, ma di osservare le dinamiche stesse delle nostre relazioni, che con il “tema” hanno molto a che fare, vanno di pari passo.

    @Profeta(Marco):
    Oggi qui da me sta nevicando. E sto guardando questa neve che cade fiocchi a fiocchi. Soffice bianca lieve lieve sembra panna … è neve!
    Pensa se invece fosse una valanga. Sarebbe sempre neve, sì, ma in un’altra forma. Pesante, compatta, e potrebbe travolgere e far scomparire tutto quanto il resto.
    Così stavo pensando che se qualche volta gli altri non ci capiscono, non è detto che sia sempre e solo un loro limite, ma forse talvolta noi stessi non abbiamo fatto in modo di farci capire.
    Perciò, insomma, facciamo tutti un piccolo sforzo. Fare ragionamenti logici complessi e complicati, in fondo è più facile che esprimere gli stessi in modo che anche un bambino, e quindi chiunque, li possa capire.
    Superare il gergo filosofico e la ridondanza, potrebbe essere un buon obiettivo per i prossimi giorni. Che ne dici?

    @Md: mi sa che oggi seguirò il tuo esempio. Buona passeggiata anche a te.

  42. Profeta Says:

    Ma Milena, attualmente, io non conosco dei mezzi comunicativi in grado di far comprendere a tutti (individui, piante, neve, pianeti, tutti gli enti) cosa intendo esprimere. Pertanto cerco di essere il più semplice e chiaro possibile (e credimi lo sono, perché se dovessi scendere nel linguaggio preciso e analitico allora i più non capirebbero nulla), sperando magari che l’interlocutore rivolga lo sguardo a ciò che il linguaggio indica, e non semplicemente al linguaggio e all’indicatore.

  43. md Says:

    @Profeta:
    beh, i più probabilmente non capirebbero nulla anche leggendo, non dico una riga della Fenomenologia dello Spirito, ma anche quel limpido “lago di montagna” che è il filosofare di Schopenhauer o anche i testi “divulgativi” di Emanuele Severino.
    D’altra parte i filosofi possono non capir nulla del linguaggio fisico o matematico o logico (anche se ciò è grave), così come potrebbero esser loro del tutto alieni i linguaggi delle migliaia di culture e di sapienze che si sono succedute nei millenni.
    Ma possono non capir nulla di quello che passa nella testa di un singolo umano o di un singolo animale…
    E dunque?
    Ad ogni modo mi risulta difficoltoso scindere il linguaggio, ciò che esso indica e l’indicatore.
    E per la gioia di Aldo abbiamo aggiunto altro materiale alla discussione – sempre che si voglia davvero discutere e non monologare attraverso autoreferenziali codici comunicativi…

  44. milena Says:

    Però, Marco, non è detto che a tutti i costi debba essere tu a dover far capire qualcosa agli altri, non credo sia un tuo “dovere” imprescindibile. O tu lo credi?
    Oltre al fatto che nella dialettica delle conversazioni, qualche volta anche gli altri hanno qualcosa da insegnare a noi. Se si è aperti e si rimane in ascolto, ogni persona e ogni relazione può aggiungere qualcosa che prima non c’era (o non appariva, come diresti tu), e arricchire la nostra vita e lanostra conoscenza.
    Tutti sono importanti, non solo Severino. E su questo penso che anche Severino sarebbe d’accordo.
    Severino è davvero un gigante, ne siamo consapevoli, ma forse questo può condizionare il modo di esprimersi e i contenuti dei discorsi, anche se sono importanti, non ne dubito.
    L’ammirazione che nutro per Severino mi fa pensare che persino lui consiglierebbe di cercare di essere un po’ più indipendenti, di provare nuove cose e nuove vie, anche di guardare le cose semplici con gli occhi di un bambino.
    Perché, anche possedendo tutta la saggezza del mondo, a cosa servirebbe se non fosse utile a vivere meglio e a stare con gli altri? o se addirittura fosse di ostacolo alle relazioni? Questa sarebbe una grossa contraddizione. N’est-ce pas?

  45. Luciano Says:

    Salve.

    Io credo che l’introduzione di nuovi elementi di discussione non possa che giovare alla discussione stessa e a noi che ad essa prendiamo parte. Però c’è una cosa che vorrei dire a Marco. Il problema non è quel che dici, ma come lo dici. Nei tuoi commenti c’è un atteggiamento da profeta appunto, da colui che sta rivelando la verità. A me non interessa se sei seguace di Severino piuttosto che di Platone o di Spinoza. Tutti quelli che ho citato (e anche il resto dei filosofi passati, presenti e futuri) sono degli esseri umani e perciò non possiedono nessuna capacità divinatoria e/o sono il mezzo attraverso cui parla un dio rivelatore. Sono uomini punto. Come te, come me, come Aldo, come Milena, come MD (l’ordine di citazione ovviamente non esprime nessuna gerarchia e/o simpatia). Quindi a me fa piacere che tu esprima la tua opinione, o se vuoi il tuo sistema filosofico, basta però che tu ti renda conto che non stai raccontando a noi la verità di come va il mondo ma soltanto quello che è il tuo modello di quel che esiste e accade. Io resto sconcertato a volte dal fatto che tu usi diverse definizioni per parlare dello stresso oggetto (ad es. il male prima è il realizzare l’irrealizzabile, poi volontà di isolarsi veramente da ciò da cui non ci si può isolare, etc. etc.). Voglio dire che un conto è usare parole diverse che però esprimono concetti affatto contigui, un conto è usare contesti di definizione che non hanno nulla a che vedere l’uno con l’altro.

    Come conseguenza di ciò che ho scritto sopra, un invito a tutti, me per primo ad essere più umili, ad ascoltare gli altri senza aver la pretesa di possedere l’unica verità, considerando che a volte c’è più filosofia in un silenzio che in mille righe scritte. Come detto prima, lo dico più a me che agli altri.

    A presto.

  46. Profeta Says:

    Allora, ragazzi, il discorso è questo. Io posso apparire presuntuoso, arrogante, un predicatore, tutto quello che c’è di negativo potete attribuirlo a me! Tanto non è questo quello che conta! Ciò che conta non è “Profeta” o “md”, ma ciò che è sotteso a questi che sono solo delle materie interpretative.
    Vi dico questo perché, quando c’è un dialogo, l’attenzione deve essere massima non per me, che dialogo, o per voi, che dialogate con me, ma per quell’identità essenziale che ci unisce e ci fa essere assolutamente uguali.
    Quando rispondo in modo arrogante significa che mi pongo in difesa della verità, e non di Marco. Non è importante il modo in cui dico le cose, perché i vostri sguardi, se vogliono vedere la verità, devono rivolgersi a quelle cose che dico e che stanno già da sempre dinanzi agli occhi di ognuno di noi. Se io dico “c’è qualcosa”, e magari lo dico con un certo tono evocativo e da predicatore autoritario, quello che conta è che “il qualcosa che c’è” sta nella coscienza di ognuno.
    Io non ho la capacità di far capire qualcosa agli altri. A questo punto potreste obiettare : “ma allora che parli a fare?”
    Rispondo dicendo che, nonostante che “Marco” non possa spiegare a “Milena” (o a chiunque altro che ha voltato le spalle alla verità) come stanno le cose (e viceversa; giacché in questo senso siamo destinati a non capirci mai, o a illuderci di capirci), essendoci in tutti noi un certo testimoniare quel che vediamo, ci si può capire volgendo lo sguardo al testimoniato. Ora, ciò significa che, una volta che ci si rende conto di cosa è la verità (se ce se ne rende conto ovviamente), è contraddittorio tornare indietro, ad es., a “Marco” e dire : “tu sei il portatore della verità”. Non è “Marco” che testimonia la verità, o che fa capire agli “altri” come stanno le cose : “Marco” è solo uno degli infiniti contenuti della volontà errante che vuole la dominabilità delle cose.
    Io invito solo a prestare attenzione a ciò che permane nel nostro veder qualcosa, e non soltanto a ciò che varia. Ciò che permane è l’apparire della verità che tutti noi siamo.

  47. md Says:

    @Profeta:
    semplicemente c’è chi, del tutto legittimamente, ha un altro concetto della parola “verità”, o, ancor più radicalmente, nega che vi sia qualcosa come “la verità”. Tu potrai controobiettare quanto vorrai che in ciò c’è contraddizione – del resto lo hanno fatto Parmenide, parzialmente e “localmente” Aristotele e, recentemente con grande forza, come sappiamo bene, Emanuele Severino.
    Ma sarai sempre tu (o quei determinati filosofi) a controobiettare ed argomentare, e difficilmente potrai convincere chi, a tuo parere, si sottrae allo sguardo della verità, che non sei tu singolo a parlare ma è “la verità” che parla in te e in tutti noi.
    Per un semplice motivo: che la filosofia è (semmai) ricerca della verità – o eventualmente sua negazione, che è parte di quella ricerca – e non rivelazione della verità. Soprattutto non da parte di un singolo. Altrimenti ci si rivolgerebbe alle religioni o alla teologia.

  48. Aldo Says:

    @MD
    I temi in discussione non sono mai troppi, poiché fa parte dell’attività filosofica percorrerli tutti..

    Si, ma non contemporaneamente, altrimente neppure Mandrake potrebbe padroneggiarli tutti.
    Chi va piano va sano e va lontano, dice il buon senso popolare.
    Se tu proponi un singolo tema, in forma quasi aforistica, vedrai che il dibattito potrà procedere meglio. Se narri una mole notevole di considerazioni, visto il tempo limitato che ognuno di noi ha, molti contributi verrano persi per strada. Queta è la mia modesta proposta.

  49. Aldo Says:

    @Profeta
    ma solo quello di disfarsi dell’altro (in questo caso io) ..

    Preferisco disfarmi io, che assistere alla tua de-fezione. Questo in nome della libertà di essere quello che siamo per ognuno di noi. Basta non dare giudizi e coltivare il silenzio, se necessario.

  50. Profeta Says:

    Md la filosofia non è semplicemente ricerca, è contraddittorio che sia soltanto ricerca, perché se fossi così essa non potrebbe mai arrivare alla verità, in quanto camminerebbe sul terreno dell’errore, e l’errore non potrà mai diventare la verità. Quindi la filosofia (quella autentica, e non quella della storia dell’uomo) è anzitutto indicazione di ciò che sta sempre in luce (la verità); poi, all’interno di questa indicazione è ANCHE ricerca, nel senso che non è ancora in grado di risolvere la totalità dei problemi che via via si fanno innanzi nel finito.
    Md voi continuate a guardare il mio modo di parlare, e l’individuo che io sono, e continuate a non guardare ciò a cui si rivolge l’interpretazione del linguaggio. L’interpretazione si riferisce, da ultimo, alla non-interpretazione (alla verità).

  51. md Says:

    @Aldo: dimentichi che anche quando ho proposto dei “semplici” aforismi, spesso ne sono nate discussioni che con quegli aforismi c’entravano relativamente, dunque è evidente che non può dipendere soltanto da quel che scrivo.
    Mi è capitato di scrivere dei post da cui mi aspettavo lo scatenarsi del dibattito, e invece niente o quasi – e viceversa, da un’apparente inezia si è scatenato di tutto.
    Davvero, mi sembra una pretesa un po’ impropria quella di pre-determinare le modalità del dibattito.
    Tieni poi presente che non esistono solo i commentatori – che pure decidono liberamente se e come intervenire sul blog – ma anche i lettori “silenziosi” che restano comunque la grande maggioranza dei frequentatori del blog.

  52. Luciano Says:

    Salve.

    @MD
    Concordo in pieno con quanto hai affermato nel tuo ultimo intervento.

    @Aldo
    Sono convinto che anche se tu partissi da un post monografico arriveresti sempre ad una rosa di argomenti perché ciascuno apporterebbe tematiche contigue che allargherebbero comunque l’orizzonte della discussione. Magari mi sbaglio (e MD mi correggerà se il caso) ma qui non si vuole fare una disamina accademica ed esaustiva di un argomento, ma al contrario vedere le varie sfaccettature di un singolo argomento che prendono forza dalla presenza di argomenti similari. Anzi dirò di più: è proprio questo che rende il blog interessante e piacevole, perché è la potenza della mente umana di creare simboli e analogie semantiche, linguistiche, quella che viene qui rappresentata di volta in volta.

    A presto..

  53. Aldo Says:

    @Milena
    .. ma se è come dici potrebbe essere stata una mia reazione ad una tua reazione, e così via ad infinitum..

    Non credo, perchè io, probabilmente fraintendendoti, avevo capito che il senso delle tue parole fosse stato, in soldoni: vuoi guidare il dibattito dove pare a te? Questa non era, come in precedenza ho spiegato, la mia intenzione.

    D’altronde in questa sede, oltre al poco tempo che ognuno di noi un pochino ruba alla sua vita quotidiana, credere che si possano fare dei dibattiti approfonditi, potrebbe essere un legittimo desiderio, sì, ma anche una pia illusione.

    Io ci terrei moltissimo a non essere autoreferenziale. Cioè vorrei non solo esporre “pensieri”, ma trovare riscontri e arricchimenti od anche falsificazioni motivate. Se il dibattito si fa caotico, io personalmente non ne ricavo alcun beneficio. Per cui proponevo di mettere in campo il poco, molto documentato, che il molto, che non può essere gestito.
    Poi, ovviamente ognuno si ppuò procurre piacere come vuole.

  54. md Says:

    @Profeta: infatti, secondo alcuni filosofi è fuorviante proprio il concetto di verità. E per questo sarebbero non-filosofi?
    Esiste uno iato – quella che io ho chiamato a suo tempo la “crepa dell’essere” – tra ciò che noi definiamo “verità” e ciò che (ancora e comunque noi) pretendiamo si mostri come verità indiscutibile ed eterna che prescinda da noi e dal linguaggio.
    Rimane il nostro limite insuperabile. Non possiamo uscire dalle pareti della nostra mente e del nostro linguaggio, e quando lo facciamo pecchiamo solo di superbia, perché in realtà siamo già da sempre immersi in quella mente e in quel linguaggio.

  55. Aldo Says:

    @Luciano
    ma qui non si vuole fare una disamina accademica ed esaustiva di un argomento..

    Perchè no? penso che sia legittimo alla pari con altre esigenze. Non è questo un “luogo di libertà editoriale”, come dice Md?
    Il problema, per come la vedo io, è che nel “relativo” caos che anima il blog vanno perdute tante potenzialità di approfondimento. In passato ho letto tuoi “post” estremamente interessanti, che, però, non hanno avuto riscontri, neppure il mio, per scarsità di tempo.
    La cosa ti ha fatto piacere ? Non lo consideri un inconveniente che richiederebbe di cercare soluzioni di un qualche tipo?
    Dare per scontato (ininfluenza) che l’impegno personale su un tema può rimanere inevaso, non potrebbe far pensare che la persona, che partecipa, sia essenzialmente interessata solo ad auto-certificarsi?
    A scaricare adrenalina mediatica senza bisogno di un reale interscambio ?
    La crescita esponenziale dei rapporti (con svariati incroci dialogici), a cui non puoi oggettivamente far fronte, non possono far venire il dubbio che siamo agiti da un gioco più grande di noi, che ci sfugge di mano e che non porta ad un reale arricchimento, ma ad una sofisticata forma di autoerotismo? Non interrogarsi su questo mi sembrerebbe sciocco.
    Con questo: “liberi tutti”!

  56. milena Says:

    @ Aldo: forse avrei dovuto scrivere “ad regressum” invece che “ad infinitum”. E continuando su questo discorso non vorrei aggiungere fraintendimenti a fraintendimeti. Ma per fortuna oggi è un altro giorno. E per non protrarre il qui-pro quo di ieri, la mia impressione è che complessivamente ci siamo capiti, che la stima reciproca è intatta se non persino accresciuta, e che possiamo iniziare ad approfondire l’argomento del post. Perché anche a me interessa e farebbe piacere poterlo fare. Dove eravamo rimasti?

  57. md Says:

    di nuovo a Profeta:
    E’ chiaro però che se distingui tra una filosofia “autentica” e una “della storia dell’uomo”, siccome io conosco e frequento soltanto la seconda stiamo su due pianeti diversi…

  58. Paola D. Says:

    E’ bella in fondo, questa piazza virtuale in cui ognuno, professore o studente, giovane o vecchio, lavoratore o pensionato, annulla la sua identità reale per diventare solo parole, le parole di cui dispone,e che disegnano la sua VERITA’ , si, perchè ognuno, a quanto pare, abbiamo la nostra. C’è da dire se a questo punto siamo veramente “monadi” ciè esseri incomunicanti fra di loro, o ci può essere qualcosa che nel fondo di ognuno di noi è comune all’altro e che quindi ci permette di comunicare, perchè sennò diventa un dialogo tra sordi,
    Detto questo, vorrei dare la mia interpretazione personale sull’argomento del post, e cioè il “male”, che secondo me è anch’esso una forma della lotta per la sopravvivenza, nel senso che esso è dettato da un sentimento che Spinoza descriveva come un insieme di odio e desiderio: L’iINVIDIA, cioè il voler possedere quello che si percepisce come mancanza di qualcosa e non accettare che altri ce l’abbiano. Questo ci spinge irrazionalmente a sopprimerli per non dover essere costretti a fare continuamente i conti con questa mancanza.
    Vorrei citare esempi concreti a sostegno della mia tesi, ma poichè un mio precedente lungo commento, all’atto di inviarlo, si è misteriosamente dissolto, non vorrei rischiare che queste mie poche parole facciano la stessa fine e quindi , invio.

  59. Aldo Says:

    @Paola D
    “Vorrei citare esempi concreti a sostegno della mia tesi, ma poichè un mio precedente lungo commento, all’atto di inviarlo, si è misteriosamente dissolto, non vorrei rischiare che queste mie poche parole facciano la stessa fine e quindi , invio.”

    Certo che se ci vedessimo di persona, orecchio ad orecchio, l’inconveniente da te lamentato svanirebbe nel nulla. Il Blog ha dei limiti, ma quanta fatica a volerlo riconoscere! Il bicchiere qui (felix Austria) sembrerebbe essere sempre mezzo pieno. L’Accademia degli ottimisti è sempre incinta, anche di quei pochi che dicono di “possedere” incestuosamente la verità. Ma tant’è. Lunga vita al Blog!
    In quanto al “male”, oggetto del contendere, proporrei modestamente (terra terra) di considerarlo : ogni cosa che procura danno all’essere umano.

  60. md Says:

    @Aldo:
    nessuno credo abbia negato che “il blog” (come la rete) ha dei limiti. Però anche una conferenza (filosofica o meno) ha dei limiti, con i relatori spesso autoreferenziali e i soliti quattro gatti (quando non due) che intervengono. Forse il simposio sarebbe ideale, ma quando ne ho organizzati o mi sono trovato a perteciparvi ho scoperto che anche in quel caso, magari grazie a un bicchiere di vino in più, la comunicazione presentava qualche problema.
    Per dire che non esiste né in cielo né in terra la comunicazione perfetta, siamo umani molto umani, come sempre…

    Per quanto concerne “danno all’essere umano”, dovrei sapere preventivamente che cosa consideri “danno”. E poi, massacrare o torturare animali come lo consideri?

  61. Paola D. Says:

    Massacrare e torturare animali io lo considero semplice IGNORANZA, in quanto molti pensano che gli animali non abbiano sensibilità e quindi si possa fare con loro ciò che si vuole. Quindi, da questo punto di vista non direi proprio che si tratti di malvagità.

  62. Profeta Says:

    Md scrive :

    <>

    Md, ma santo cielo, ti vuoi render conto che, affermando questo, intendi darne un valore veritativo? e quindi cadi in contraddizione? In caso contrario, cioè se tu non volessi dare un valore veritativo a ciò che dici, sarebbe, anche in questo caso, una semplice ipotesi priva di verità.
    E poi usi quel “già da sempre” che compete invece a ogni ente. Se dici di non poter indicare la verità, per essere coerente con questo dire, dovresti evitare di usare termini come “già da sempre”. Chi ti autorizza a dire che “siamo già da sempre immersi in quella mente e in quel linguaggio”? è vero o non è vero quello che dici? e se è vero non è forse una contraddizione asserirlo (proprio perché allora saremmo immersi anche in questa VERITA’)? E i filosofi che dicono che sia fuorviante il concetto di verità, su quale fondamento (verità) si fondano? e anche se non si fondassero su alcunché, non si dovrebbe dire pur sempre che è falso questo loro affermare proprio perché è infondato?

  63. Profeta Says:

    questo era lo scritto di md

    <>

  64. Profeta Says:

    Porca miseria non esce… questo è lo scritto di md :

    “infatti, secondo alcuni filosofi è fuorviante proprio il concetto di verità. E per questo sarebbero non-filosofi?
    Esiste uno iato – quella che io ho chiamato a suo tempo la “crepa dell’essere” – tra ciò che noi definiamo “verità” e ciò che (ancora e comunque noi) pretendiamo si mostri come verità indiscutibile ed eterna che prescinda da noi e dal linguaggio.
    Rimane il nostro limite insuperabile. Non possiamo uscire dalle pareti della nostra mente e del nostro linguaggio, e quando lo facciamo pecchiamo solo di superbia, perché in realtà siamo già da sempre immersi in quella mente e in quel linguaggio.”

  65. md Says:

    @Profeta:
    non cado in contraddizione manco per niente, e non c’è bisogno che mi autorizzi nessuno a dire e contraddire quel che dico.
    Il significato che tu attribuisci al concetto di “verità” è diverso da quel che gli attribuisco io.
    “Già da sempre” indica un limite, e cioè che noi immaginiamo che ci sia qualcosa al di fuori delle pareti della nostra percezione (sensoriale, mentale, logica, ecc.) che indichiamo con il termine “verità”, “eternità”, ecc., ma, appunto, possiamo limitarci a sognarlo ed immaginarlo, dato che non può essere attinto, perché siamo finiti e limitati – e questa è, evidentemente, la verità che si autocontraddice – ma sappiamo bene che questi sono paradossi logici tipici di questi concetti. Rinvio a Russell, Frege, Godel e compagnia.
    Lo indichiamo, insieme a quell’immaginare/sognare, con “essere”, ma oltre a questo non possiamo spingerci. Se vuoi chiamare questo “essere” “verità eterna” o Dio, fai pure. Io lo chiamo “materia” o “sostanza”, ma questo non vuol dire che la consideri “verità”.

    Comunque abbiamo già discusso a lungo di tutto ciò, e non credo che riusciremo mai ad intenderci, continueremo a stare su due pianeti diversi. E dunque, per parte mia, per lo meno su questo, mi taccio e non intendo più replicare.

  66. Vincenzo Cucinotta Says:

    Però io. mentre comprendo l’ostinazione quasi messianica di profeta, pur non condividendola come dovrebbe essere chiaro a tutti, non riesco a capire davvero Aldo.
    Mi permetto anch’io di fare una proposta a Mario: suggerire ad Aldo di scrivere lui un post, così capirò esattamente quale sia l’esatto oggetto del dibattto che desiderebbe, in modo che appaia più chiaramente quali siano questi sviamenti di cui parla.
    Parlo di post e non di commento perchè vorrei da Aldo un robusto contributo e non una frasetta messa lì senza proporne uno sviluppo ulteriore. Naturalmente, nulla vieta che sia un commento titolato “POST” così tutti comprenderemmo che +è una specie di andata a capo con un nuovo dibattito.

  67. Profeta Says:

    Md la verità non sta “al di fuori delle pareti della nostra percezione”. La verità di cui parlo non ha niente a che fare con la verità “epistemica” che sta oltre il divenire. La verità autentica è lo stesso qualcosa che tu, in un modo o nell’altro, sei. E questo non si può negare, perché la sua negazione è autonegazione. Come puoi pensare, infatti, di non esser qualcosa? impossibile, e allora questo esserci del qualcosa è l’apparire della verità innegabile, anche se nell’isolamento della terra si crede di vedere soltanto la variazione. Ma la variazione delle cose è tale rispetto a ciò che non varia, ed è tale solo in quanto sono certe cose (e non tutte!) a variare.

  68. Profeta Says:

    Vincenzo ma i miei messaggi non sono messianici, perché il messia è colui che vuole riferirsi a qualcosa che, non stando nell’evidenza, sta nell’invisibile assoluto. Io mi riferisco invece al visibile assoluto : l’esser qualcosa da parte di ognuno di noi. E questa è la verità

  69. Aldo Says:

    @Md
    Ho un pò di temo e provo a rispondere.
    Tu dici: “anche una conferenza (filosofica o meno) ha dei limiti”

    Certo ogni cosa ha dei “limiti”, solo uno sciocco potrebbe negarlo.

    Poi dici: “non esiste né in cielo né in terra la comunicazione perfetta.”

    Infatti non esiste. Io non chiedevo la “comunicazione perfetta”, ma solo (udite,udite!) se era possibile mettere in campo alcuni aggiustamenti “condivisi da tutti, anche da Vincenzo, che dice :”non riesco a capire davvero Aldo.”
    Non credo appartenga al buon senso “umano” ragionare per dogmi o secondo la logica del “tutto o niente”. Tutto questo fa parte di quella zona “grigia” del blog, che io chiamo “fraintendimento strutturale”.
    Invece di adoperarsi per proporre qualche soluzione (anche modesta) da parte dei più “volonterosi”, si bypassa il merito della questione (credo di aver già delucidato il problema), attribuendo intenzioni massimaliste a chi si fa carico solo di denunciare un possibile inconveniente pratico.
    Mi faccio paladino di tutti quelli che non si possono permettere di stare sul Web 10 ore al giorno, per i più disparati motivi, tra cui quello di dover lavorare otto ore al giorno, senza alcun collegamento. Apro una parentesi: ti ringrazio per aver risposto a Profeta in modo così puntuale. Io non avrei potuto fare meglio.
    Vediamo ora una mia proposta. Parto proprio da quello che hai ribadito a Profeta, per rilevare che quello che emerge è il tuo approdo su solidi terreni speculativi. Sei partito da quel gegnaccio di Spinoza, hai attraversato le luminose analisi marxiane e hai gettato gli ormeggi nei dintorni delle neuroscinze (Damasio). Cercavi l’uomo e lo hai trovato. L’uomo non ha un’anima (1), nè un corpo. L’uomo è un corpo “vivente” (2), scelto dal caso (per mutazione genetica) e dalla necessità (di sopravvivere) (3), dotato di intenzionalità, volta alla gestione di un territorio che lo ospita (4), utilizzando un arma micidiale: la sua cultura. (5). L’uomo non può oltrepassare sè stesso e il suo linguaggio (falsifico serenamente Severino). La cultura rende l’uomo, se lo vuole (intenzionalità autentica), simile ad un superuomo, inteso come “radicamento consapevole” in sè stesso e nella sua “biologia” (6).
    Affrontiamo i punti numerati, uno per volta, in modo continuativo, senza tante deviazioni, certamente “ricche” per varietà, ma sterili sotto il profilo dell’approfondimento, che, al contrario, deve tenere legati i punti in discussione. Senza scadenze o fughe in avanti estemporanee. Ne avremmo per anni e questo è tutto.
    A presto.

  70. Luciano Says:

    Salve.

    @Profeta

    Credo, caro Marco, che quel che tu fai è un discorso sul metodo, ovvero se un’affermazione X sia contraddittoria o meno. Non puoi entrare nel merito semplicemente perché l’affermazione stessa è una tua affermazione che lungi dall’essere oggettiva è affatto soggettiva. Ti faccio un esempio:

    “E poi usi quel “già da sempre” che compete invece a ogni ente. Se dici di non poter indicare la verità, per essere coerente con questo dire, dovresti evitare di usare termini come “già da sempre”. Chi ti autorizza a dire che “siamo già da sempre immersi in quella mente e in quel linguaggio”? è vero o non è vero quello che dici? e se è vero non è forse una contraddizione asserirlo (proprio perché allora saremmo immersi anche in questa VERITA’)? E i filosofi che dicono che sia fuorviante il concetto di verità, su quale fondamento (verità) si fondano? e anche se non si fondassero su alcunché, non si dovrebbe dire pur sempre che è falso questo loro affermare proprio perché è infondato?”

    Tu puoi affermare che “già da sempre” competa (cioé sia predicato) di ogni ente, ma non puoi affermare che questa sia una verità oggettiva. E’ una tua affermazione. Quel che segue poi è un discorso sulla possibilità o meno di contraddizione una volta fatta la suddetta affermazione.
    Secondo me basterebbe che precisassi prima dei tuoi commenti “Io penso che” o qualcosa di simile per rendere chiaro che è un tuo modello filosofico e soprattutto per far capire agli altri la tua volontà di confrontarti su quel determinato argomento prevedendo anche la possibilità di cambiare idea.

    A presto.

  71. md Says:

    @Aldo:
    a proposito di quel “cercavi l’uomo e lo hai trovato”, temo di non poterti seguire. Il mio motto resta quello del filosofo cui questo blog è dedicato, non a caso, che in pieno giorno con la lampada accesa in mano andava dicendo “Cerco l’uomo!”, presumibilmente senza trovarlo.
    Detto questo, la tua proposta potrebbe funzionare, come mi pare di aver già detto, nel caso di un blog collettivo, dove più autori scrivono.
    Ciò non toglie che i temi e le aree di ricerca da te indicati sono senz’altro caratteristici di questo blog, che dunque non potrebbe sussistere senza quelli.
    In questa fase posso dirti che, per dare maggior respiro e tempo alla discussione e, soprattutto, alla riflessione (in prima istanza del sottoscritto), sarei propenso a diminuire il numero di post da pubblicare.
    Esistono però anche le sollecitazioni “esterne”, quel che accade a livello sociale, libri o scritti che vengono pubblicati, nuovi interessi o problemi che sorgono…
    Ti ringrazio ad ogni modo per le tue osservazioni.

  72. Paola D. Says:

    @md:
    scusa, ma non sono tanto d’accordo con la decisione di una drastica riduzione del numero di post da pubblicare ( anche perchè aspetto con ansia l’ultimo argomento della trilogia….quale sarà?…), dato che ogni argomento è infinito, per quanto riguarda la presa in considerazione dei diversi punti di vista e, considerando che siamo già arrivati a ben settantuno commenti, mi sembra che sia giunto il tempo di completare l’argomento lato oscuro per poi passare, spero, ad argomenti più …luminosi.

  73. md Says:

    non temere Paola D., arriverà presto anche l’ultimo post della trilogia, e poi passeremo ad altro…

  74. Profeta Says:

    @Luciano

    Caro Luciano, apprezzo il tuo commento, anche se non ne condivido il contenuto. Tu dici che io dovrei dire, prima di fare un’affermazione, “io penso che”. Ora, ti rispondo certamente che sono io a pensare quello che affermo (e chi altro sennò?), ma bisogna capire cosa significa “io”. Tu Luciano, quando ti rivolgi a me e alle mie affermazioni, dai per scontato ciò che dice la nostra cultura, e credi che sia qualcosa di oggettivo. Cioè sei convinto che l’esistenza dell’uomo, degli animali, della terra, dell’universo, così come li intende la nostra cultura, siano qualcosa di innegabile. O sbaglio? E allora, tu che dici a me di parlare come se dicessi qualcosa di oggettivo, perché presupponi che l’oggettività sia data dalla nostra cultura? Perché dai per scontato di essere “Luciano, essere umano, ecc.”?
    Invece di dirmi tutto ciò, perché non discuti piuttosto il fondamento di ciò che dico? Il fondamento è che esiste qualcosa. Ma, Luciano, esiste qualcosa o non esiste nulla? Esiste qualcosa. E questo è qualcosa di soggettivo o di assolutamente oggettivo e che quindi include ogni soggettività? E’ l’assolutamente innegabile!

  75. Paola D. Says:

    @Profeta:
    Ti chiedo scusa, ma continuo ad avere qualche difficoltà nel capire i tuoi ragionamenti. Forse dipende dal fatto che io ragiono “secondo la nostra cultura”, come tu spesso affermi. Ma,scusa se la richiesta è un po’ indiscreta, tu, secondo quale cultura ragioni?

  76. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta

    “Tu dici che io dovrei dire, prima di fare un’affermazione, “io penso che”. Ora, ti rispondo certamente che sono io a pensare quello che affermo (e chi altro sennò?), ma bisogna capire cosa significa “io”.”.

    Non spostiamo i termini della questione. Se vuoi può essere certamente spunto di ulteriore riflessione,ma quello che intendevo dire è che un conto è dire “secondo me (o io penso che) X” e un conto è dire “X”. Ora è evidente che nel momento in cui lo scrivi sei tu che lo pensi, ma era altrettanto chiaro che volevo sottolineare il fatto che una affermazione come “l’Essere è X” (o ogni altra qualsiasi affermazione) che non può, almeno allo stato attuale, essere suffragata da prove oggettive vista la nostra finitezza, risulta, a mio avviso, come “le cose stanno così”. Con questo io non intendo minimamente sminuire il tuo impianto filosofico, intendo solo dire che è il tuo impianto filosofico e non la verità, almeno fino a quando tu non porterai dimostrazione inoppugnabile della correttezza di detto impianto. Io sono abituato a ragionare su questioni che vengono accettate o meno dalla comunità scientifica in funzione dela loro dimostrabilità. Ovvero io posso dire che esiste una particella ma se non porto prove sperimentali (ovvero verifiche) della esistenza di questa particella, essa rimane pura teoria quando addirittura mero esrcizio matematico. Ma alla fine ciascuno di noi è cosciente che quello che sta descrivendo non è la realtà, ma un modello, nel senso che la natura non ha nozione dell’esistenza del momento angolare o dello spin. Però detto modello, per quella che è la sua coeerenza con tutto l’impianto matematico che sta alla base del modello stesso e delle prove sperimentali viene accettato e costituisce la base per sviluppi futuri. Ed è ineludibile, nel senso che uno sviluppo qualsiasi non potrà non tenerne conto.

    A presto.

  77. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Aldo
    Volevo semplicemente chiarire quello che mi appare un possibile equivoco.
    Non è che io non riesca a capire le tue tesi, non capisco piuttosto il criterio in base al quale giudichi un commento nella via intrapresa dal dibattito, e quando stia fuori via.
    Ti porterò un esempio, che ci riguarda a proposito del recente post su marx. A un certo punto, tu affermi che la cultura è figlia del linguaggio. Io intervengo per dire che per me è esattamente il contrario. In successivi commenti, affermo che per me la cultura è centrifuga rispetto alla nostra natura, e faccio anche l’esempio del suicidio. Inoltre ripetutamente argomento sull’accumulazione della cultura, sulla sua tramandabilità. Ecco, mi pare che stavo pienamente nel tema, ma tu non ti sei degnato di controargomentarmi. Poi, è vero che tendo ad allargare la mia riflessione, ma perchè, ed avrò torto, trovo che siano delle cose elementari e condivisibili: fatto sta che, se si ammette come qua siamo in tanti ad ammettere l’origine umana del linguaggio, l’influenza del nostro DNA, mi pare che non sia poi così difficile capire che va sviluppata una cultura che accetti le implicazioni del nostro essere degli organismi biologici.
    Dico queste cose, non perchè ritenga che tutti debbano tenere conto delle mie osservazioni, ma solo per capire.

  78. Profeta Says:

    @Luciano

    Luciano, ascolta, rispondimi a questa domanda : la tua incertezza (= non verità) su ciò che sei, e su tutto ciò che esiste, è qualcosa di assolutamente certo (= vero) oppure sei incerto anche di essere incerto?
    Certo che se non si comprende che la verità si mostra sempre e ovunque, non possiamo andare avanti col discorso. La verità è qui con noi, sempre; altrimenti, se cioè si dicesse che c’è solo l’errore e l’incertezza, si cadrebbe in contraddizione proprio perché non si potrebbe dire che “è vero” che c’è solo l’errore. Pertanto la verità non può essere assente.
    E poi, se io ti dico che tutto questo che c’è non è il nulla, sto forse dicendo qualcosa di negabile? E se non è qualcosa di controvertibile, perché dici che il mio “impianto filosofico” non può indicare la verità? In base a cosa lo dici? In base alla verità? o all’errore?
    Luciano non si scappa da questi temi (verità, errore, essere, nulla), sono sempre al centro di ogni discorso. E poi ti dico che la verità non si di-mostra, ma si mostra; e all’interno del mostrarsi della verità appare l’evolversi di ogni possibile dimostrazione intorno ad alcuni tratti di essa (che ancora non appaiono nell’attualità della coscienza).

    @Paola

    Paola ragionare autenticamente significa non contraddirsi. Ma la cosiddetta “nostra cultura” ha al proprio fondamento una gigantesca contraddizione : afferma che le cose, in quanto cose, possono essere non-cose; altrimenti direbbe, come faccio io, che tutte le cose non possono essere non-cose, cioè sono eterne.

  79. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta

    Ma Marco, io so che tu sei pensatore molto più raffinato. Non mi puoi opporre un discorso come questo. “E poi, se io ti dico che tutto questo che c’è non è il nulla, sto forse dicendo qualcosa di negabile?”. Ovvero, non puoi rispondermi con un’ovvietà che veramente non posso riconoscere come tua, pur non essendo d’accordo con molte delle cose che dici. Quindi io non sono incerto su ciò che sono. Ovviamente questa mia certezza deriva da quelle che sono le mie percezioni in primis e l’impianto concettuale/linguistico con cui ho caratterizzato e definito l’ambiente che mi circonda. Io sono certo che esiste una sostanza che ho definito ossigeno senza la quale io non potrei vivere. E’ una verità questa? Sì, perché è verificata nei fatti. Dire invece che “tutte le cose non possono essere non-cose, cioè sono eterne” non è verificabile, quindi è una teoria, un tuo modello. E’ vero che la verità non si dimostra ma si mostra, ma questo è corretto quando una certa affermazione è passata dallo status di ipotesi ( o teoria, se preferisci) a quello di ipotesi verificata e riproducibile. Quando sei in questa condizione puoi dire che stai affermando una verità. Poi ripeto, ci sono cose che rappresentrano un assioma, e cioé non devono essere dimpstrate.

    A presto.

  80. Profeta Says:

    Eh no caro Luciano. Innanzitutto non è “verità” l’esistenza dell’ “ossigeno”, così come lo intende la nostra cultura. Tutto ciò che dice la nostra cultura, in quanto si fonda sulla contraddizione originaria, è errore (quindi anche che esistano gli individui umani, che hanno la capacità di industrarsi per dominare le cose : questo è errore, non appare come verità innegabile, è interpretazione dell’errore).
    E poi l’eternità delle cose si mostra eccome, perché essa è lo stesso esser sé delle stesse. Si mostra che qualcosa è sé? sì, e questa è l’eternità

  81. Aldo Says:

    @Md
    “a proposito di quel “cercavi l’uomo e lo hai trovato”, temo di non poterti seguire …”

    Intendevo dire (ennesimo fraintendimento, non per colpa tua ovviamente, ma dovuto al “mezzo” e alle sintesi necessarie, per i miei limiti di impegno e tempo) che, nel tuo navigare nel mare magnum del pensieo filosofico, avevi individuato come “capitano” di navigazione una “rotta” estremamente interessante, che io con-divido e che dovremmo tutti sviluppare adeguatamente, fin che “morte non ci separi” ovvero fino a quando i partecipanti (anche quelli svantaggiati, che non hanno un accesso continuativo al Web) non considereranno concluso il dibattito. Quest’ultimo potrebbe svilupparsi sul percorso, già citato, Spinoza-Marx-Neuroscienze, senza trascurare altri possibili contributi. Per fare questo occorrerebbe che il post rimanesse visibile e accessibile per lungo tempo, senza sprofondare verso il fondo del Blog e, magari, esibendo una targhetta con su scritto: “lavori in corso”.
    Concludo: passare ad altri post è, naturalmente, fisiologico; nessuno vuole precludere a “chicchessia” di cimentarsi con “argomenti più…luminosi” (Paola D.).

  82. Aldo Says:

    @Vincenzo
    “A un certo punto, tu affermi che la cultura è figlia del linguaggio …”

    Volevo dire semplicemente che la cultura è figlia della “nascita” del linguggio, che è, a sua volta, il prodotto della selezione naturale, per cui solo il primate, dotato di comunicazione simbolica, poteva sopravvivere e riprodursi agevolmente (l’estinzione dell’uomo di Neanderthal docet).
    Vedi come tutti siamo costretti dal “mezzo” a richiedere e fare defatiganti precisazioni, che altrimenti (colloquio verbale) sarebbero superflue, data l’immediatezza dell’interlocuzione. Ne convieni?

    “Ecco, mi pare che stavo pienamente nel tema, ma tu non ti sei degnato di controargomentarmi.”

    A volte, e la cosa non è certo gratificante (e, quindi, ti capisco), mi sono impegnato in controargomentazioni, che ritenevo estremamente importanti, a cui non è seguito “alcunchè” (condono tombale).
    Io denuncio tutta la mia inadeguatezza (mancanza di tempo e lentezza nel fare mente locale sulle argomentazioni degl’altri) nel corrispondere alle richieste che mi pervengono dai diversi partecipanti.
    Se tu hai sempre a disposizione il Blog puoi, ad esempio, ogni mezz’ora, controllare l’andamento del post e controdedurre “ab libitum”. Io, oggi, al contrario, fra poco dovrò immergermi in altre faccende e, quindi, “obtorto collo”, dovrò “dare forfait” per il resto della giornata.
    Approfitto per scusarmi con gli amabili colleghi di “ventura”, ormeggiati nei pressi, se non potrò dare loro la soddisfazione che meritano.
    A presto (si fa per dire).

  83. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta
    No Marco non ci siamo. Non discuto che “l’eternità delle cose si mostra eccome, perché essa è lo stesso esser sé delle stesse”,. Ma questo perdonami è banale. Se vuoi è un assioma. Il tuo esser te non può essere modificato, e per questo è eterno, così come l’esser sé di Napoleone. Poi però non puoi bocciare come errore quello che è evidente sotto gli occhi di tutti e cioé che le cose evolvono, la vita evolve. Io non sono soltanto l’esser me (che appunto è eterno) ma sono anche un corpo materiale, fatto di ossa muscoli, sangue e cervello che è certamente uguale a sé stesso all’interno delle modificazioni che affliggono e costituiscono la vita.

    @Aldo
    Cosa intendi esattamente per cultura? In ogni caso non credo sia esatto dire che la cultura sia figlia della nascita del linguaggio. Anzi, se confermata l’origine gestuale del linguaggio sarebbe più corretto, a mio avviso, dire che sono nate assieme.

    A presto.

  84. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Aldo
    Ho tentato di spiegare lo spirito del mio precedente commento: c’era soltanto la volontà di meglio comprendersi reciprocamente, nulla, ma è sin troppo ovvio, da rimproverare.
    Aggiungo qualcosa nel merito.
    Possiamo intendere per linguaggio uno strumento di comunicazione. Naturalmente sappiamo che il linguaggio parlato, divenendo pensiero, travalica completamente il ruolo di mezzo di comunicazione, ma all’inizio questo era. Adesso, si può disquisire sulla contemporaneità, come propone Luciano o, come sono propenso a credere io, cultura prima del linguaggio. Certamente, la cultura ha, direi di molto, preceduto il linguaggio parlato, visto che sicuramente per chissà quante generazioni, gli uomini avranno usato un linguaggio gestuale che presupponeva di certo una cultura. Anzi, è proprio lo sviluppo culturale che ha fatto sorgere l’esigenza di passare da un linguaggio con capacità limitate come quello gestuale, a uno molto più sofisticato come quello parlato. La selezione naturale ha potuto predisporre la possibilità di articolazione del linguaggio, ma solo contenuti mentali da comunicare hanno potuto causare l’utilizzo di questa capacità di articolazione dei suoni.
    Mi soffermo ed insisto tanto su questo aspetto, perchè mi serve per argomentare il fatto che il pensiero sta tutto nella cultura, nasce da essa, ne è un aspetto fondamentale, e quindi il pensiero non ha alcun legame diretto con la nostra biologia: è semmai un rapporto mediato dalla cultura. Ciò chiarisce un ulteriore aspetto colpevolmente trascurato, anche nel dibattito svoltosi su questo blog in varie fasi: il pensiero è solo una delle molteplici possibilità di attività mentali. D’altra parte, è ovvio che, per fare un esempio significativo, se il bambino non avesse un’attività mentale che preceda l’apprendimento del linguaggio materno, non avrebbe modo di apprenderlo. Apprendere significa avere attività mentale, e questa esiste dalla nascita del singolo individuo. Allo stesso modo, è ovvio che tutte le specie animali superiori, e quindi anche l’uomo sin dal suo apparire, posseggono attività mentale, e il pensiero in questo contesto viene esageratamente sopravvalutato, come succede qui al profeta che divinizza le parole, rimanendone prigioniero.

  85. Paola D. Says:

    @Aldo: mi piace la tua proposta “..lavori in corso”: comunque, dato che l’argomento “evoluzione dell’uomo” è per me di estremo interesse, come vedo anche per te, ti vorrei suggerire di vedere la trasmissione di Piero Angela che va in onda sabato alle 21,30 su rai tre. Io ho visto la prima puntata sabato scorso ( bellissima) in cui si affermava, tra l’altro, in maniera “scientifica” cioè documentata dai ritrovamenti archeologici, che l’uomo di Neanderthal non è l’unico ramo della specie umana che si è estinto, ma ce ne sono stati molti altri, come si evince dal ritrovamento di scheletri di divera conformazione, sia dal punto di vista della statura ,che dell’ampiezza del cervello, che della dentatura , la quale ci dà informazioni sull’alimentazione, cosa che , a quanto pare , è stata decisiva anche dal punto di vista dello sviluppo cerebrale.
    La seconda puntata andrà in onda sabato prossimo alla stessa ora.
    Penso che, a questo punto si dovrà riscrivere la storia.

    @ Luciano: credo che tu sia sulla buona strada: è inutile discutere sugli assiomi! E poi il linguaggio filosofico somiglia molto, nella struttura, a quello matematico: se si fa matematica pura, si può ragionare anche per assurdo, ma diventa una pura elucubrazione mentale che non ha attinenza con la realtà. Perchè la matematica ( e la filosofia) non sia una semplice perdita di tempo, occorre che essa sia agganciata alla realtà oggettiva.

  86. Luciano Says:

    Salve.

    “Mi soffermo ed insisto tanto su questo aspetto, perchè mi serve per argomentare il fatto che il pensiero sta tutto nella cultura, nasce da essa, ne è un aspetto fondamentale, e quindi il pensiero non ha alcun legame diretto con la nostra biologia: è semmai un rapporto mediato dalla cultura.”

    Non è corretto. Il pensiero non nasce dalla cultura, ma è pura attività cognitiva. Semmai la cultura deriva dalle capacità cognitive. Dire che il pensiero non abbia legame diretto con la nostra biologia è assolutamente errato. I neuroni “sparano” come dicono i neuroscienziati anche e soprattutto in dipendenza della semantica delle nostre azioni in un legame corpo – attività cognitiva che ha generato il modello della cosiddetta embodied semantics (o anche embodied cognition). La cultura è frutto (probabilmente non esclusivo) della capacità umana di imitare oltre che delle nostre capacità cognitive. Questa capacità che in passato erroneamente si riteneva segno di poca intelligenza è stata invece determinante per lo sviluppo culturale della specie umana e probabilmente del linguaggio. Addirittura un filone della ricerca sull’origine del linguaggio propone come modello la capacità di “capire” i movimenti articolatori che determinano le emissioni sonore che noi chiamiamo parole, proprio grazie alle capacità neuronali citate prima. Ovviamente non sto qui prendendo in considerazione l’introduzione del SISE (Sistema di Immagazzinamento Simbolico Esterno) che ha dato un impulso eccezionale alla cultura della specie umana (un esempio di questo è il passaggio dalle società orali a quelle chirografiche prima e tipografiche poi).

    A presto.

  87. Profeta Says:

    Luciano, ma tu fai finta di non capire? Non è che posso stare qui a ripetere sempre le stesse cose, come se non avessi mai detto nulla! Ma santo cielo io ho sempre detto che l’evolversi delle cose è l’evolversi dell’eterno. L’eternità non esclude che le cose siano soggette e nascita e morte : contiene anche quelle certe cose che, nel tempo, si aggiungono e si tolgono da una certa forma di coscienza. Il cambiamento delle cose non smentisce il loro esser sé : si mostrano via via le varie cose che cambiano rimanendo sempre ciò che esse sono. Il cambiare appare solo in quanto appare il non-cambiare; ed entrambi appaiono solo in quanto tutto è eterno.

  88. Luciano Says:

    Salve.
    @Profeta
    No Marco, non faccio finta di non capire. Quello che penso è esattamente quel che ti ho scritto:dire che “l’evolversi delle cose è l’evolversi dell’eterno. L’eternità non esclude che le cose siano soggette e nascita e morte : contiene anche quelle certe cose che, nel tempo, si aggiungono e si tolgono da una certa forma di coscienza. Il cambiamento delle cose non smentisce il loro esser sé” è banale da un lato e opinabile (cioé soggettivo) dall’altra. Credo nessuno avrebbe da obiettare se dicessi che io sono nato, crescerò e morirò ma questo non smentisce il mio esser me stesso. Dire che si aggiungono e si tolgono da una certa forma di coscienza è una tua congettura che andrebbe quanto meno argomentata alla luce della logica per conferirle il requisito di necessità che tu usi come se fosse assodato.

    A presto.

  89. Profeta Says:

    Luciano, non si tratta di una congettura, perché, come tu stesso dici, è innegabile che certe cose nascono, crescono e muoiono. Ma è innanzitutto necessario affermare che qualcosa esiste, e non potendo essere un nulla, è eterno. Pertanto, non si tratta di dire che non tutto è eterno, o che tutto sia eterno senza nascita e morte, oppure che tutto nasce e muore. E’ da dire che l’eternità di tutte le cose non nega quelle cose che variano, così come le cose che variano non negano l’eternità del Tutto. Ciò che si mostra variante è sé stesso, giacché è eterno proprio in quanto include il suo esser (anche) variante (cioè entrante nel cerchio dell’apparire).

  90. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Luciano
    Rimaniamo un attimo sul neonato e sul suo sviluppo: mi pare un modello ideale per l’argomento in discussione. L’attività cognitiva è senza dubbio un tipo di attività mentale, e come tale è innata, ce l’ha anche il neonato, ed è quindi strettamente correlata alla biologia. Il pensiero viene dopo, perchè richiede un dipiù, richiede le parole, cioè l’acquisizione del linguaggio. Il linguaggio viene appreso, e quindi certaemente non è innato. Essendo oggetto di apprendimento, il linguaggio è cultura, ma la cultura è il presupposto stesso dell’apprendimento del linguaggio. Epperò, la cultura deve necessariamente precedere il linguaggio. Per tornare al neonato, egli può tranquillamente avere appreso che quando la mamma si piega sulla culla, sta per prenderlo in braccio, magari per allattarlo. Essendo questo frutto di esperienza di apprendimento, è indubitabilmente cultura, una cultura evidentemente non verbale.
    Insomma, io sostengo che la cultura deriva sicuramente dalla capacità cognitiva, ma non richiede necessariamente il pensiero: quando il neonato non conosce il linguaggio, non può evidentemente pensare, il che non significa certo che egli non abbia capacità cognitiva. Secondo me, tu seguiti a fare confusione tra capacità cognitiva e pensiero, ed è una grave confusione.
    E’ altresì evidente che, una volta appreso il linguaggio, questo funzioni da moltiplicatore formidabile per l’acqusizione di ulteriori conoscenze, ma il punto è: come fa il neonato ad apprendere il linguaggio se non perchè l’attività cognitiva precede il pensiero?
    Mi pare quindi che logica richiede che la successione sia la seguente:
    1) Capacità cognitiva innata
    2) Apprendimento e quindi acquisizione di cultura (qualcosa che al neonato viene dall’esterno, dalla madre)
    3) Come parte fondamentale della cultura, apprendimento del linguaggio.
    4) Uso del linguaggio anche dentro di sè, e siamo al pensiero.
    Il pensiero viene quindi buon ultimo in successione temporale, ed è interamente proveniente dall’esterno. Naturalmente, quando pensiamo, anche la biologia lo influenza, ma si tratta di una biologia già interamente impermeabile a noi stessi, agisce, ma senza che noi la vediamo, è occultata, mascherata, è diventata parola, quindi entità simbolica. Ormai il gioco è fatto, siamo diventati esseri culturali che abitano un universo simbolico.

  91. Paola D. Says:

    @Vincenzo: il tuo ragionamento non fa una grinza. E’ chiaro però che , quando parli di linguaggio, ti riferisci a quello verbale.Si, perchè poi c’è il linguaggio pittorico, gestuale, musicale, mimico-facciale e tanti altri, tutti ascrivibili all’insieme più generale della comunicazione. Il linguaggio verbale è però quello che ci permette, oltre al pensiero, anche un’attività meta-cognitiva.

  92. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Paola
    Giusta puntualizzazione la tua: ho usato il termine linguaggio intendendo il linguaggio verbale. Quando si trattava di altro linguaggio, l’ho specificato.

  93. Luciano Says:

    Salve.
    @Vincenzo

    “Il pensiero viene dopo, perchè richiede un dipiù, richiede le parole, cioè l’acquisizione del linguaggio. Il linguaggio viene appreso, e quindi certaemente non è innato. Essendo oggetto di apprendimento, il linguaggio è cultura, ma la cultura è il presupposto stesso dell’apprendimento del linguaggio.”

    Il pensiero è un processo cognitivo e non viene appreso esattamente come l’attività cognitiva che sta alla base del linguaggio che viene estrinsecata attraverso l’articolazione motoria e l’emissione di suoni dotati di significato. Si impara a parlare ma i processi cognitivi che stanno alla base sono già presenti e coinvolgono tutti i nostri sensi oltre alle facoltà mnemoniche a breve e lungo termine. Certamente ogni nostra attività che viene trasmessa e tramandata alla generazione successiva (anche orizzontalmente tra gruppi distinti) è cultura, ma la cultura non è affatto il presupposto dell’apprendimento del linguaggio. Il linguaggio ne costituisce uno dei mezzi di trasmissione. Infatti tu sei perfettamente in grado di imparare altre lingue, cosa che altrimenti ti sarebbe preclusa. Inoltre il linguaggio dei segni sta a dimostrare che il linguaggio prescinde dalle parole (e infatti si ipotizza una sua origine gestuale) che sono simboli sonori. Oltre a questo il linguaggio può essere non verbale anche tra i parlanti. E’ chiaro che nessuno vuole mettere sullo stesso piano un neonato e un uomo adulto, ma i processi mentali che permettono a entrambi di elaborare la loro interazione con l’ambiente esterno sono patrimonio della specie.

    Il pensiero non passa necessariamente per l’uso delle parole. Il nostro senso più sviluppato è la visione, e quindi noi siamo perfettamente in grado di pensare per immagini (ad es. ripercorre mentalmente una sequenza di azioni con valore predittivo). Il punto vero invece è se siamo o meno in grado di elaborare una rappresentazione del nostro pensiero che prescinda dai nostri sensi. Dal punto di vista concettuale sì perché abbiamo le parole che sono dei simboli e come tali slegati dall’oggetto a cui si riferiscono (per es. gatto è una parola che indica quell’animale ma non ha nessuna delle caratteristiche del gatto), ma per quei concetti che sfuggono ai nostri sensi non siamo in grado di fornire rappresentazioni.

    A presto.

  94. Aldo Says:

    @Vincenzo
    “e quindi il pensiero non ha alcun legame diretto con la nostra biologia ..”

    Tu “pensi” il pensiero come razionalità, mentre in realtà sono anche le “emozioni” a guidare il discorso, che è sempre “narrazione” di una condizione materiale, che può essere percepita come appagante (benessere fisico) o pericolosa (destabilizzante), secondo una “prassi” essenzialmente biologica.

  95. Aldo Says:

    @Luciano
    Sulla nascita del linguaggio, della coscienza e dei simboli i testi “utili” si sprecano.. A me interessa solo sottolineare che anche la cultura è natura, non c’è frattura tra l’esistere e il pensare all’esistenza. Nessuna differenza ontologica (mi dispiace per Heidegger) si dispiega tra il nostro orizzonte antropologico e quello più strettamente zoologico: continuità, quindi, non discontinuità. Il pensare era utile all’ominide di turno, consentiva la sopravvivenza e, infatti … siamo sopravissuti alle “intemperie” geologiche. Ma fino a quando?

  96. Aldo Says:

    @Paola D
    Guarderò Angela con interesse.

  97. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Luciano
    Come dice Aldo, non ci disperdiamo, in questo caso, con dettagli sui meccanismi dell’apprendimento.
    Due punti: il pensiero non è fatto solo di parole, dici. Basta intendersi, io intendo con pensiero un’attività mentale articolata in parole, se includiamo le immagini, secondo me ci confondiamo. Certamente, possiamo lavorare mentalmente con immagini, ma io tenevo ad isolare il linguaggio verbale. Se tieni tanto a includere nel pensiero anche quello per immagini, dirò pensiero verbale, perchè è quello che mi interessa in questo contesto.
    Secondo punto: non ho capito in che senso tu richiami l’apprendimento di una seconda lingua. Mi parrebbe confermare la mia tesi, che cioè io apprendo il linguaggio verbale a partire da una cultura preesistente, ma in ogni caso rischia di essere fuorviante perchè il primo linguaggio, la lingua madre, si apprende secondo meccanismi del tutto differenti.

    Io vorrei ribadire l’esempio dell’associazione che il neonato fa tra il chinarsi della madre sulla culla e il fatto di essere preso in braccio. Questa associazione è indubitabilmente cultura, perchè è appresa dall’esperienza. Quando il bimbo impara a parlare, ha già un patrimonio di esperienze acquisito, quindi una cultura. E’ ovvio per me che il pensiero, quello verbale, se preferisci che lo specifichi, viene posteriormente: non si può pensare per parole, se non si posseggono le parole, sembrerebbe un’ovvietà, e non capisco dove stia la tua obiezione.
    Forse, anche qui, c’è un equivoco terminologico su “cultura”, che per me è il patrimonio di esperienze personali. Naturalmente, la parte preponderante di cultura viene appresa attraverso la trasmissione da parte della società in cui si vive, ma il punto per me fondamentale è che tutto ciò che apprendiamo diventa parte costitutiva di noi stessi: è solo a questo punto che un’informazione si trasforma in cultura. In questo senso, noi siamo ad un tempo esseri biologici ed esseri culturali. C’è quindi nel termine cultura un aspetto individuale, personale, che non deve essere ignorato.

  98. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Aldo
    No, ti assicuro fermamente che non ho mai creduto che il pensiero sia razionalità, tutt’altro. Bada che io ho detto “legame diretto”, proprio perchè un legame comunque esiste. Il punto per me è che non è diretto, cioè nel gioco è entrato irreversibilmente un terzo partner, la cultura sociale esistente. Il pensare è quindi inevitabilmente pensare in un contesto storico e sociale dato. potrei dire che il cittadino del XXI secolo non può pensare come un cittadino dell’antica Roma. Poichè come giustamente sottolineava Luciano, l’emulazione è un aspetto fondamentale dell’apprendimento, la società ci trasforma. Tu sottolinei sempre il nostro essere biologici come se fosse una prigione. Ebbene, io però non sottovaluterei che anche la cultura dominante è anch’essa una prigione, e ben più pericolosa della biologia.
    Così, per me il problema fondamentale non è come superare la biologia, ma piuttosto come ritrovare il nostro essere biologico al di sotto della cultura che ci permea, non perchè voglio tornare a un ipotetico stato di natura, ma perchè voglio una cultura che tenga conto della nostra biologicità e la valorizzi.

  99. Aldo Says:

    @Vincenzo
    “Il pensare è quindi inevitabilmente pensare in un contesto storico e sociale dato.”
    D’accordo. Infatti, siamo sempre gettati-in-un-mondo, in un mondo determinato, che ci ospita o con indifferenza o benevolmente o come matrigna “cinica e bara”. Comunque, ci plasma e ci condiziona, ci costringe a continui adattamenti, fino a quando non decidiamo di prenderne le distanze. Allora possiamo ri-descrivere quel mondo e quella cultura, ri-progettare senza sosta, generazione dopo generazione, i canoni del vivere comunitario. Ma la cultura non ha “sorti progressive”, un telos (fine) che conduce, da ultimo, in paradiso (ad esempio, la società utopica, senza classi e asimmetrie, dove tutti hanno ospitalità e dignitosa collocazione). Potremmo definire la cultura la struttura più sofisticata del nostro cervello, emersa dal caso e dalla necessità, con lo scopo di renderci “padroni” del nostro spazio vitale, così come viene percepito dalla nostra dotazione biologica.
    Entro nel tuo campo, per un attimo, con questa considerazione: una “politica” vincente sarà sempre quella che riuscirà a parlare alla “pancia” (biologico) di un paese, in un momento storico dato. Biologia ed etica, così come noi intendiamo quest’ultima, non hanno molto in comune.

  100. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Aldo
    Ciò che seguito a non capire nel tuo punto di vista è perchè questo accanimento contro la pancia, cioè la biologia. Il problema non sta nella biologia, ma è piuttosto della biologia in un contesto tecnologico. Se4 vogliamo utilizzare mezzi tecnologici, non possiamo poi pretendere di comportarci come esseri puramente biologici.
    Il discorso non può quindi che essere interno all’etica. Poichè non credo alla morale individuale, io dico che si tratta di un problema dell’ethos, cioè del costume collettivo. Nel mio libro, arrivo alla conclusione che la politica viene prima della morale, ed è lì che va ricercata la soluzione. Per soluzione, io intendo quella al problema della stessa sopravvivenza dell’umanità. Se l’umanità non sopravviverà, ciò dipenderà dall’incapacità di darsi un ethos adeguato allo sviluppo tecnologico raggiunto. Mi fermo qui, dovrei sennò riscrivere qui il mio libro, ed ho già approfittato indecentemente della pazienza del nostro comune ospite.

  101. Paola D. Says:

    “la politica viene prima della morale”: forse nei fatti è così, ma non si può attribuire alla politica il compito di dare un ehtos per l’umanità. Alla nostra politica poi….Anche se ci vorrebbe un organo universale che si occupasse di diffondere modelli di comportamento comuni, senza che ciò cada nel totalitarismo o nell’autoritarismo e preservando la libertà ( intesa sempre in senso relativo e non assoluto, dato che non siamo soli su questo pianeta).
    A tal proposito la morale Kantiana, che non è contenutistica, ma formale, mi sembra sia ancora valida con i suoi imperativi categorici ai quali tutti dovrebbero attenersi, pena l’estinsione della specie e della vita sul pianeta.

    La legge morale non è un’esigenza che l’uomo segue per necessità di natura; quindi deve essere un “imperativo”

    Vi sono due tipi di imperativo:
    – Imperativo ipotetico =
    subordina il comando dell’azione da compiere al conseguimento di uno scopo (es.: “Se vuoi essere promosso devi studiare”). Tali imperativi sono oggettivi solo per tutti coloro che si propongono quel fine; da tali imperativi derivano l’edonismo e l’utilitarismo.

    – Imperativo categorico =
    comanda l’azione in se stessa (es.: “Devi perché devi”).

    La legge morale è un “imperativo categorico” (anzi, leggi morali sono “solo” gli imperativi categorici), quindi il suo valore non dipende dal suo contenuto, ma dalla sua “forma” di legge; la sua “forma” di legge è l’”universalità” (devi perché devi).
    L’imperativo categorico può essere formulato così:

    “Agisci in modo che la massima della tua azione (soggettiva)
    possa diventare legge universale (oggettiva)”

    che tradotto in soldoni significa che se io decido di comportarmi in un certo modo, devo pormi il problema di cosa succederebbe se tutti gli individui si comportassero allo stesso modo e da ciò trarre il giudizio se il mio comportamento è conforme alla legge morale o no.

  102. Paola D. Says:

    PS: il commento di prima era rivolto a Vincenzo, dato che MD è così disponibile che ci ha lasciato libero questo spazio di discussione.

  103. Paola D. Says:

    @Aldo : una politica che parla alla pancia delle persone può avere successo nel breve periodo, non nel lungo periodo. Io penso che una politica seria debba avere il coraggio di compiere delle scelte impopolari in nome di una visione di lungo periodo.

  104. Aldo Says:

    @Vincenzo
    “perchè questo accanimento contro la pancia, cioè la biologia..”
    Nessun accanimento, anzi; sapere chi siamo (organismi biologici sofisticati, dotati di capacità cognitive) ci aiuta a muoverci meglio nel contesto che ci ospita.
    Insomma sano realismo, per impedirci di sognare irragionevolmente di essere “altro” (spirito, anima, “ad immagine e somiglianza di dio”, ecc.)
    Viva la pancia!

    “Se l’umanità non sopravviverà, ciò dipenderà dall’incapacità di darsi un ethos adeguato allo sviluppo tecnologico raggiunto.”

    L’incapacità dipende essenzialmente dal fatto che non possiamo educare e controllare “tutti” nelle loro personali percezioni, che dipendono dalle condizioni ambientali. Se i mezzi di comunicazione di massa veicolano messaggi che privilegiano il successo personale (grande fratello, velinismo, erotismo autoreferenziale …), al di sopra di ogni altra cosa, le menti, indottrinate malamente da una scuola (solo tecnica) allo sfascio, non potranno che confondersi e perdersi nell’insignificante, nel verosimile senza fondamento.
    Insomma una volta che una pancia si è “formata” (grazie ad una tv commerciale cialtrona), sostituirla con un’altra, orientata all’altruismo (pagare le tasse, accogliere lo straniero, vivere la socialità come opportunità di arricchimento), che presuppone un sentire dove la mia salvezza (biologica) dipende dalla salvezza (biologica) di tutti, risulta un compito immane.

  105. Aldo Says:

    @Paola D
    “La legge morale non è un’esigenza che l’uomo segue per necessità di natura; quindi deve essere un “imperativo”

    Auto-limitarsi, sentirsi responsabili verso sè stessi e gli altri richiede un’addestramento, un’educazione che dovrebbe iniziare fin dalla più tenera età. Ma, purtroppo, qual’è il dato di fatto: famiglie allo sbando (allargate ovvero extra-large), il sesso come unica forma di comunicazione interpersonale (il primato, quindi, della biologia mordi-e-fuggi, rispetto alle norme etiche, solo formalmente condivise), insegnanti che dovrebbero essere educati, consumismo tecnologico fine a sè stesso (individualistico) e non orientato alla promozione della sopravvivenza di tutti, e via dicendo ..
    In soldoni kantiani : il cielo stellato sopra di me, il caos e la “sfiga” dentro di me!

  106. Aldo Says:

    @Paola D.
    “Io penso che una politica seria debba avere il coraggio di compiere delle scelte impopolari in nome di una visione di lungo periodo ..”

    Se un politico opera scelte impopolari (contro la pancia, maggioritaria nel proprio paese), perde il consenso e … va a casa a coltivare l’orticello ….
    Il dover essere (utopia) non ha molte armi da contrapporre all’essere contingente, inteso come percezione diffusa del proprio interesse “particulare” (Guicciardini).

  107. Paola D. Says:

    @Aldo: non c’è dubbio che le cose stanno ora come dici tu. Ma allora, che discutiamo a fare? Non ci resta che aspettare che il mondo vada a rotoli prima o poi ( più prima che poi).
    Ma io sono convinta ( sarò forse un’ingenua) che quando si sarà arrivati veramente con l’acqua alla gola, gli uomini dovranno per forza di cose far appello alla razionalità che è in noi ( innata o acquisita che sia).
    E il compito di coloro che si sentono più lungimiranti è proprio quello di accelerare questo processo e non è detto che si possa arrivare al cambiamento nel breve spazio di una vita.

  108. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Paola
    Scusami, ma è curioso che tu dica:

    “…la morale Kantiana, che non è contenutistica, ma formale, mi sembra sia ancora valida con i suoi imperativi categorici ai quali tutti dovrebbero attenersi, pena l’estinsione della specie e della vita sul pianeta.”

    Cioè, non è più un imperativo categorico, visto che è condizionato a un obiettivo esterno ad essa, la sopravvivenza dell’umanità appunto.

  109. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Aldo
    Sarà certo un compito gravosissimo, ma non impossibile, visto che tu stesso dici:

    “Se i mezzi di comunicazione di massa veicolano messaggi che privilegiano il successo personale…”

    Cioè, non si tratta di un destino, ma solo del prevalere di un ethos distruttivo: come è prevalso questo, può ben essere possibile affermarne uno differente. Ciò non richiede affatto che tutti vengano convinti, basta che esista un’avanguardia consapevole, era questo il discorso che già facevo sull’altro post.

  110. milena Says:

    Sono appena tornata dalla montagna (dove ho fatto bagni d’aria, di sole, di luce; nuotate idromassaggi, bagni turchi, saune e relax; passeggiate e buone dormite; insomma la montagna mi ha fatto bene!) e ovviamente nel frattempo il dibattito è andato avanti. Cercherò di leggere ogni commento.
    Per il momento mi collego all’ultimo di Aldo:

    “il cielo stellato sopra di me, il caos e la ‘sfiga’ dentro di me!”

    Ma il “caos o la ‘sfiga’” che percepiamo, non possiamo definirlo ‘malessere’?
    E come ‘malessere’ non può essere curato? È chiaro però, che se il malessere ha origini antiche, esso sarà molto radicato dentro di noi e sarà più difficile estirparlo. E ancora più difficile se il malessere non investe soltanto il singolo, ma è un malessere diffuso nel contesto o nel complesso della società in cui si vive.
    Viviamo in una società malata, e questo ha ripercussioni sul mio/nostro modo di vivere, di essere, sulle possibilità di essere felici. E allora siamo tutti destinati ad essere infelici? Dobbiamo arrenderci, gettare la spugna?

  111. Aldo Says:

    @Paola D.
    “Ma io sono convinta … che quando si sarà arrivati veramente con l’acqua alla gola, gli uomini dovranno per forza di cose far appello alla razionalità che è in noi ..”
    Giusto, infatti solo allora scatterà l’istinto di sopravvivenza che consentirà agli eventuali sopravvissuti di reagire adeguatamente, con strategie finalizzate all’adattamento, nelle nuove condizioni date. Almeno si spera per loro..

  112. Paola D. Says:

    @Vincenzo: se vogliamo soffermarci sui cavilli del nostro limitato modo di esprimerci, anzichè cercare di capire quello che ognuno vuole dire, la discussione si protrarrà all’infinito senza che avremmo trovato un benchè minimo punto di intesa:
    L’imperativo categorico è quello che non è sottoposto a nessun fine utilitaristico, intendo personale: La salvagardia della specie non credo sia un fine utilitaristico, quanto piuttosto un’esigenza intrinseca della nostra natura sia biologica che razionale, o per meglio dire biologico-razionale.

  113. Paola D. Says:

    Aldo: e dobbiamo aspettare tutto questo tempo senza far nulla?
    Lo so, la disillusione è tanta, visti i tempi che corrono, ma non dobbiamo, come dice Milena “Gettare la spugna”. Anche perchè , come uomini, non saremmo capaci di farlo: l’uomo non si ferma, vuole sempre andare avanti.Bisogna solo trovare la direzione comune del dove andare, e i mezzi di comunicazione tecnologici che tu tanto dispregi ci aiutano: bisogna solo saperli usare.

  114. Aldo Says:

    @Vincenzo
    “Ciò non richiede affatto che tutti vengano convinti, basta che esista un’avanguardia consapevole …”
    Le avanguardie se vogliono determinare una svolta reale (non come in Russia dove l’instaurazione della dittatura del proletariato (imperativo della ragione teorica) portò alla “catastrofe” umanitaria), devono far percepire alla “pancia ” dei molti e, poi, far toccare con “mano” che il loro interesse (biologico) è quello di convertirsi al solidarismo sociale, nel cui contesto il singolo, a sua volta, possa “sentire” che sta realizzando sè stesso in piena libertà. Ma questo è fattibile? Diceva Giolitti (non Mussolini) : “governare gli italiani non è impossibile, è inutile”. Insomma l’utopia (modello ideale) è sempre in agguato, perchè riesce a scaldare i cuori (biologici), ma si scontra sempre con la dura realtà ambientale.

  115. Aldo Says:

    @Paola D.
    “i mezzi di comunicazione tecnologici che tu tanto dispregi ci aiutano ..”

    Io non disprezzo nulla, anzi .. Ritengo solo che la situazione è troppo complessa (troppe le variabili) perchè possa essere gestita ed avere lo sbocco che tu (ed io pure) auspichiamo ..

  116. Aldo Says:

    @Md
    Ti ringrazio per il tuo silenzio editoriale, mi ha messo in grado di riflettere serenamente con gli amici qui presenti, che spero non si siano troppo annoiati.
    Sul “male”, argomento di riferimento nel post, vorrei fare una precisazione: sarebbe utile parlare solo di “male-percepito”, non di male “in assoluto (male in sè)”, per definizione “inconoscibile”.
    La mia definizione in precedenza era stata: è male ciò che arreca danno all’uomo. In realtà, siccome credo all’identità di uomo e natura, mi correggo dicendo: è male ciò che arreca danno alla natura, nel suo complesso (uomo, cugini animali e ambiente).

  117. md Says:

    @Aldo
    ho seguito con molto interesse la vostra discussione – anche se, per mancanza di tempo (non certo di volontà) non sono potuto intervenire.
    Naturalmente ringrazio tutti/e per il contributo dato.

  118. Luciano Says:

    Salve.

    Credo che , da quanto esposto sopra, sia evidente come in modo del tutto circolare si sia tornati al principio che il male sia un concetto del tutto relativo, almeno dal punto di vista laico. Chi crede può definire il male come ciò che offende Dio. Per ritornare alla versione laica, diciamo così, se ci atteniamo a ciò che dice Aldo, il male potremmo definirlo come ciò che arreca danno all’uomo, agli animali e all’ambiente, cioè alla natura. Ma, mi chiedo, ci sono animali possono essere sacrificati senza che noi si pensi di fare del male? Ad esempio, se io uccido un essere vivente, sia esso animale o vegetale, faccio del male? E’ evidente che gli arreco un danno (oltretutto magari a mio vantaggio). Ma se questo fosse il criterio non dovremmo mangiare più né animali né piante (curioso che nella natura Aldo non abbia inserito le piante) a meno di non dire che questo male è un male necessario. Oppure quando scopriamo degli scarafaggi in cucina…dovremmo lasciarli stare, altrimenti saremmo dei malvagi. Stessa cosa per la cura delle malattie (che sono un danno per noi ma non per i “parassiti” che le hanno generate.

    A presto.

  119. md Says:

    @Luciano:
    certo, il concetto di male è senz’altro relativo – nel senso, tra l’altro, che non può non attenere alle relazioni. E qui nasce il problema da te giustamente rilevato: quali relazioni e tipologie di esseri devono essere compresi nella sfera che discrimina male e bene? Tradizionalmente l’etica era solo intraumana (e quasi sempre relativa a porzioni più o meno ristrette di umanità). Ma oggi che ci è (un po’) più chiara la coimplicazione planetaria e globale degli esseri e dei viventi, può essere ancora così?
    Credo che ci stiamo già in parte rispondendo – ma tornerò su questo tema nel prossimo imminente post.

  120. milena Says:

    “L’Accademia degli ottimisti è sempre incinta, ecc.” (molti commenti addietro …)

    Forse mi sbaglio, ma avevo pensato che dicendo questo ci si riferisse anche a me.
    Perciò già sabato avevo iniziato a scrivere che …
    … sono solita pensare di essere pessimista piuttosto che ottimista. Un pessimismo però che non nega la possibilità che le cose e le persone siano o che possano diventare migliori di quello che sono state o che sono, o che sembrano. Ma soprattutto faccio una distinzione fra “pessimismo” e la volontà di rendere le cose pessime, ossia di contribuire a renderle peggiori di quello che sono. Questo significa che voglio cercare di fare in modo che i miei comportamenti – anche se anch’io come tutti sono umana e posso sbagliare di grosso – siano regolati da queste disposizioni dell’animo. Questo significa che penso che anche il mio contributo, nella scelta delle parole o nelle cose che faccio, possa aver influenza sul complesso della realtà. (Mia nonna sosteneva che era ‘peccato’ persino pensare qualcosa di male, perché il male è già male solo ad essere pensato. Lo dico anche se sono conscia che il concetto di male dai tempi di mia nonna ad ora è molto cambiato, oltre ad essersi relativizzato: ma fino a che punto?)
    E ancora, questo non significa che io so cosa sia il Bene e quale sia l’azione giusta, ma che qualsiasi cosa io faccia ne sono responsabile.
    Non so cosa sia il Bene con la maiuscola, però per esperienza so cosa mi fa più o meno bene, o più o meno male, e che probabilmente ciò che fa male a me farebbe male anche ad un altro, tambien per ciò che mi fa bene.
    Ma non è detto che ciò che in prima battuta può apparire come male o bene, non possa trasformarsi in seguito nel suo opposto, o viceversa.
    Questo però vale soltanto per i piccoli beni e i piccoli mali: questi ultimi mia nonna li chiamava peccati veniali, che io traduco con “i mali che ci scorrono nelle vene e che vanno e vengono”, vale a dire ciò che “io” percepisco come malessere e che non si è ancora trasformato in un’azione nociva permanente per me e/o per gli altri, ossia in un fatto che non sia più rimediabile.
    Ovviamente sto descrivendo come io intendo il male che potrebbe partire da me, e soprattutto nella relazione con le altre persone. E per il mio modo di sentire e di vedere l’omicidio rimane pur sempre un male assoluto. Immagino sia scontato chiederlo, ma … per qualcuno di voi no?

  121. Aldo Says:

    @Luciano
    “Ma, mi chiedo, ci sono animali che possono essere sacrificati senza che noi si pensi di fare del male?”

    Io credo che domande come questa tua siano by-passabili, perchè una volta che concordiamo sul fatto che il senso del “male” alberga nella percezione soggettiva, non ha più senso ricondurlo in ambiti molto generali o “universali”. Ad esempio: Il ladro percepisce il “furto” come l’occasione per accrescere la propria bio-potenza, il derubato, da parte sua, “sente” l’evento come de-privazione contro-la-sua-natura; lo Stato, come ordinamento giuridico e patto costituzionale intersoggettivo (ma solo fra padri costituenti delegati e non fra tutti i “cittadini”), che deve mantenere l’ordine (omeostasi del sistema-paese), considera il fatto come illegittimo (destabilizzante). Dunque: «Quot capita, tot sententiae».
    Mangiare un pollo, oppure i vegetali (vegetariani) oppure una gazzella (per il leone) sono solo fatti, che diventano “eventi” quando si pone in essere un’interpretazione ideologica (antropocentrica).

  122. Aldo Says:

    @Md
    “Tradizionalmente l’etica era solo intraumana (e quasi sempre relativa a porzioni più o meno ristrette di umanità). Ma oggi che ci è (un po’) più chiara la coimplicazione planetaria e globale degli esseri e dei viventi, può essere ancora così?

    L’Etica, come prodotto dell’ideazione umana, può attecchire solo se non entra in conflitto con le nostre percezioni “biologiche”. Il fondamentalista che, con un atto terroristico, elimina sè e chi si trova nelle sue vicinanze, ovviamente persegue una “sua” etica, ma cosa ha a che fare con le leggi della biologia? Probabilmente questa può essere la spiegazione: riterrà di andare in “paradiso”, dove la “sopravvivenza” è assicurata per sempre, mentre considererà la strage d’infedeli, come utile per la “conservazione” della propria comunità, minacciata da un etica ostile (contro natura). Il leone dominante, uccide i piccoli del suo potenziale rivale per le stesse motivazioni …

  123. Luciano Says:

    Salve.
    @Aldo
    Non sono d’accordo. Il ladro certamente vede il suo furto come positivo per lui, ma sa benissimo che il furto è male per il semplice fatto che anche a lui potrebbe esser rubata qualcosa e questo non gli farebbe certo piacere. La percezione del male è assolutamente biologica e ci deriva dai neuroni specchio. E’ il cosiddetto “mettersi nei panni altrui”. Questa caratteristica ci ha permesso di stringere accordi in modo da non condurre gli individui verso la catastrofe e ci ha permesso di arrivare dove siamo arrivati. Ora il quesito che ponevo e le questioni successive sono bypassabili se parliamo da un punto di vista pragmatico. Io devo mangiare per sopravvivere e quindi l’ovvia conseguenza. Se però ci atteniamo ad un piano concettuale e teniamo conto della tua definizione questo non è più vero. E non c’entra il fatto che sia una percezione soggettiva, perché allora questo giustificherebbe tutto.

    A presto.

  124. Aldo Says:

    @Milena
    “la possibilità che le cose e le persone siano o che possano diventare migliori di quello che sono state o che sono, o che sembrano.”

    Quale parametro di riferimento ti consente di valutare ogni miglioramento ? Probabilmente un’idealismo inconsapevole (positivismo ingenuo). Pasolini sosteneva che Il progresso era solo falso progresso (1976). Al massimo si poteva parlare di “sviluppi” di una certa situazione.

    “Non so cosa sia il Bene con la maiuscola, però per esperienza so cosa mi fa più o meno bene, o più o meno male, e che probabilmente ciò che fa male a me farebbe male anche ad un altro ..”

    D’accordo. Tieni presente, però, che le tue scelte non sono mai totalmente razionali, ma sono fortemente condizionate da meccanismi emotivi automatici, che la natura ha scritto nel tuo DNA, per guidarti verso ciò che lei ritiene il “bene” per te (conservarsi nell’ambiente dato).

  125. Aldo Says:

    @Luciano
    Il mio era solo un esempio astratto, tu, al contrario, sei entrato nella “psicologia” di una situazione concreta (un ladro nel contesto odierno, nella cui interiorità è presente il “senso” del bene e del male, percepito, interagendo, fin dalla nascita, con l’ideologia dominante). Ognuno di noi è “gettato” in un contesto culturale, che lo condiziona.
    Con l’antropofago sarebbe tutta un’altra storia … l’etica è un dato contingente (storico), che deve “sempre” fare i conti con il biologico, come tu stesso affermi.

    “non c’entra il fatto che sia una percezione soggettiva, perché allora questo giustificherebbe tutto..”

    Ma, sinceramente, a mio giudizio, è giustificabile (ha una sua giustificazione) “tutto”, dal momento che avviene e che si dispiega davanti ai nostri “neuroni specchio”. Fatto (datità del fatto).
    Hitler (giustificandosi) devastò l’Europa ed altro. Aveva una “sua” etica, che fu percepita dalla quasi totalità dei tedeschi come “giusta”. I loro neuroni specchio erano guasti? Rispondo di no, perchè penso che Hitler intercettò il “sentire comune” (nazione umiliata) e fece “percepire”, con la propaganda, al popolo tedesco che la guerra era biologicamente “giusta” (attivazione dei neuroni specchio).

  126. Luciano Says:

    Salve.
    @Aldo.
    Be’ i neuroni specchio non producono giudizi di merito. Ti fanno percepire una situazione che vedi come se la vivessi tu. Quindi per rimanere all’ultimo tuo esempio io credo che i neuroni specchio dei tedeschi abbiano fatto provare loro l’angoscia che loro stessi infliggevano, poi l’utilitarismo ha fatto sì che non ne tenessero conto visto che ottenevano dei vantaggi. Purtroppo esiste una volontarietà a fare del male che si attiva quando i vantaggi delle nostre azioni sono cospicui (in tutti i sensi, non solo quantitativamente).

    A presto.

  127. Aldo Says:

    @Luciano
    “Be’ i neuroni specchio … Ti fanno percepire una situazione che vedi come se la vivessi tu..” Appunto, il singolo tedesco avvertiva empaticamente, dentro di sè, lo stato di frustrazione che vedeva dipinto sul volto del suo prossimo, a causa della disoccupazione di massa, e non poteva sottrarsi alla prospettiva (fascinazione scenografica) di capovolgere la sua situazione di precarietà (biologica), che il grande Capo garantiva loro con la guerra.

    Se, poi, i tedeschi avessero provato “l’angoscia che loro stessi infliggevano”, ci sarebbe stata una … diserzione di massa.” In realtà, oltre i neuroni specchio, entrano in campo altre variabili biologiche, come ad esempio, quella per cui se il “diverso” viene percepito come pericoloso (per la propria etnia), allora, cade la maschera culturale, e scattano meccanismi di difesa/offesa che non generano alcun senso di colpa. Non è solo una questione di “utilità”, ma soprattutto di “istinto di sopravvivenza”, innescabile con la propaganda martellante. Secondo la massima incontrovertibile: Mors tua, vita mea!

  128. Luciano Says:

    Salve.
    @Aldo.
    Sì, io l’ho definito genericamente utilitarismo ma se ne guardi la struttura fine è esattamente quello che dici tu.
    Comunque i neuroni specchio fanno quel che ho descritto, nel bene come nel male.

    A presto.

  129. milena Says:

    @Aldo:

    “Quale parametro di riferimento ti consente di valutare ogni miglioramento ? ecc.. Al massimo si poteva parlare di ‘sviluppi’ di una certa situazione”
    Sì, si potrebbe parlare di sviluppi, purché si permetta che una situazione si possa sviluppare. Quindi, di qualunque sviluppo ognuno di noi può valutare se vi sia miglioramento o peggioramento relativamente a un punto qualsiasi del percorso.
    Infatti non credo di essere io a dover valutare il miglioramento di una persona a cui concedo credito, anche perché non sono un istituto bancario che dà qualcosa in cambio di qualcosa, per interesse. Ovviamente non mi riferisco a situazioni sociali in cui tener conto del Progresso, ma piuttosto a rapporti interpersonali che se non sono basati sulla fiducia e sul disinteresse fallirebbero ancor prima di iniziare. Per questo “io” cercherò di fare del mio meglio, e se le relazioni miglioreranno tanto meglio, nel caso contrario non sarò dispiaciuta per essere stata coinvolta dal peggio.
    D’altronde ho dei dubbi che il miglioramento possa partire dall’alto, dalla politica per esempio, che ritengo lo specchio deformato della società nel suo insieme, che in sostanza è composta dai singoli individui. E sono i singoli a doversi assumere la responsabilità in prima persona verso un miglioramento etico, senza stare ad aspettare che arrivi un deux-ex-machina o un Godot a salvare la situazione. E ovviamente, il terrorista, Hitler, o il leone che uccide i piccoli del suo rivale, non sono proprio il mio ideale etico – e immagino che neppure per te lo siano.
    Avere una motivazione o una giustificazione o un interesse personale, non fa dell’azione un’azione etica.
    Un mio professore del liceo consigliava di puntare alto, se si aveva intenzione di ottenere un risultato per lo meno discreto. Puntando basso, secondo lui si rischiava di finire nel sottosuolo. E a meno di essere Dostoevskij … non ne sarebbe valsa la pena.

  130. milena Says:

    “le tue scelte non sono mai totalmente razionali, ma sono fortemente condizionate da meccanismi emotivi automatici, che la natura ha scritto nel tuo DNA, per guidarti verso ciò che lei ritiene il “bene” per te (conservarsi nell’ambiente dato).”

    Certo, le nostre scelte non sono mai totalmente razionali, e meno male, perché in mancanza dei sentimenti appropriati Sua Maestà la Ragione anche da sola potrebbe fare gravi danni. Perché è proprio quando mettiamo da parte i sentimenti, quegli stessi sentimenti (empatia) che fecero capire agli esseri umani che uccidere un proprio simile era un’azione discutibile, che può accadere l’irreparabile.
    L’esempio di Luciano, dei tedeschi che probabilmente non avrebbero potuto non provare angoscia, ma che per motivi utilitaristici (razionali, ma certo non solo) non ne hanno tenuto conto, sono un caso fra i tanti.
    D’altronde gli esseri umani non hanno a che fare soltanto con i meccanismi automatici, ma anche con i meccanismi non automatici che sono appunto il ragionamento e la libera decisione, che sono più recenti nella storia dell’uomo e ancora piuttosto imperfetti. Però la differenza fondamentale tra meccanismi automatici e non, starebbe nella relazione dei “fini” rispetto ai “mezzi”. Quindi nel domandarsi, per esempio, quale mezzo può essere più opportuno per raggiungere un determinato fine senza danneggiare altri esseri umani (o, per esteso, il pianeta). E all’interno di questo domandarsi, i sentimenti sono importanti per trattenerci dallo sconvolgere le intenzioni e scambiare i mezzi con i fini. Per cui sarebbe conveniente domandarsi ogni volta “da quali sentimenti sono mosse le nostre azioni e per quali fini” prima ancora di scegliere i mezzi e prima di agire.
    E in definitiva io non avrei alcun interesse a conservarmi in un ambiente dato se non vi si possono conservare adeguatamente anche gli altri.
    A presto.

  131. Aldo Says:

    @ Milena

    ” .. sono i singoli a doversi assumere la responsabilità in prima persona verso un miglioramento etico ..”
    Esattamente quello che penso. Insomma, la “salvezza” (rispetto di sè stessi e degl’altri/biologia consapevole/controllo della “pancia”) è il risultato di uno sforzo (conatus spinoziano) assolutamente individuale o, al massimo di gruppi di dimensioni ristrette (intersoggettività dei fini). Si chiama: fare squadra, in ambito progettualistico.
    Oltre una certa soglia, però, il gioco può sfuggire di mano ai giocatori: hai presente le “scene di panico”, dove la risonanza interpersonale (neuroni specchio), genera l’ irrazionalità pura? Cosa, questa, comune a tutti gli essereri viventi ..
    Mirare alto va bene (etica), ma è la direzione “ultima” (paradiso, società giusta, uomo nuovo, utopia) che non è alla nostra portata.

  132. Aldo Says:

    @Milena
    ” .. tedeschi che probabilmente non avrebbero potuto non provare angoscia..”

    Se sei sotto “angoscia”, sei sotto scacco, non sei in grado di pro-gettare e vivi una situazione di infelicità. Insomma, con la de-pressione non si va da nessuna parte, meno che mai ci si siede ad una tavola imbandita con il proprio “utile”. O pensi al tuo utile (individualismo) o pensi all’altro (solidarismo). Il punto di equilibrio tra le due opzioni, per quanti sforzi siano stati fatti, è sempre rimasta un’ ipotesi psicologicamente impraticabile (lacerazione ontologica) e politicamente “fantastica” (mondo delle idee di stampo platonico).

  133. milena Says:

    @Aldo: non avevo dubbi che potevamo condividere molte questioni. E sì, anche sul fatto che nonostante i nostri sforzi il gioco possa sfuggire di mano. Se fosse facile e del tutto immediato, non ci sarebbe neppure la sfida a mettersi in gioco e cercare di dominare le passioni che talvolta ci mettono in subbuglio. Ma questo è anche il bello del gioco, per lo meno se non ne siamo vittime inconsapevoli, o se almeno a posteriori possiamo voltarci a guardarle con distacco e comprendere i meccanismi ad esse sottese. Io penso di aver imparato molto in questo ultimo periodo dalle riflessioni emerse dagli ultimi post, molto anche grazie a tutti voi. E il confrontarsi, talvolta scontrarsi, comprese le critiche, ovviamente sono bene accette e molto importanti per la crescita individuale, per mettere a punto pensieri che dal nulla non potrebbero quasi mai sorgere, o sarebbero lenti e per niente collaudati. Tra l’altro io riscontro che questo lavorio ha ripercussioni sul mio modo di essere anche nella mia vita quotidiana – ripercussioni che ritengo positive, altrimenti non mi darei la pena.
    Per quanto riguarda l’“angoscia”, sì l’angoscia può essere una brutta bestia, perché il dolore che ne deriva blocca e non conduce da nessuna parte, perciò andrebbe trattata e curata né più né meno come una malattia, senza confondere l’uomo con la sua malattia.
    Poco fa stavo pensando a Farinata che, come diceva Dante, aveva l’inferno in gran dispitto; in modo che, non solo non smetteva di esserci, ma raddoppiava la sua pena. E questo non è esattamente il modo per impegnarsi ad essere felici, o meno infelici, o per conservarsi nel modo più conveniente nell’ambiente dato. E d’altronde, anche se il mondo fosse un vero inferno … se non potessimo farci nulla, a che servirebbe preoccuparci? E se potessimo farci qualcosa, a che servirebbe preoccuparci?
    Mentre il “paradiso”, non è detto che il paradiso debba essere lontano, altrove, fuori di noi. Perché noi stessi possiamo essere il paradiso o l’inferno, o svariati livelli intermedi.
    Mi è piaciuto molto il tuo commento sulla violenza: bello scorcio laterale!
    La settimana è quasi al termine. Ti auguro una buona domenica.
    E naturalmente a tutti quanti.
    Milena

  134. Aldo Says:

    @Milena
    “E d’altronde, anche se il mondo fosse un vero inferno … se non potessimo farci nulla, a che servirebbe preoccuparci? E se potessimo farci qualcosa, a che servirebbe preoccuparci?”

    Il fatto che il preoccuparsi non serva a nulla, non sposta di una virgola il problema. Se noi, in quanto organismi biologici, percepiamo il mondo come “ostile”, siamo “costretti”, per quell’ineludibile fisicità che ci connota, a mettere in campo automaticamente le nostre, per così dire, difese immunitarie. Essere preoccupati vuol dire, in termini biologici, “stare all’erta”, drizzare le antenne, predisporci, fisiologicamente, all’attacco o alla difesa e questo genera “stress”, alterazioni somatiche e quant’altro. Starsene “sereni” in uno scenario di guerra permanente non si addice all’umano, ma a quel “divino”, che, come tu ben sai, è solo una bella favola, che solo ai bambini risulta digeribile.
    Ti auguro un buon inizio settimana e tante “costruttive” riflessioni.
    E naturalmente a tutti quanti.
    Aldo

  135. milena Says:

    Non ti è piaciuto il proverbio cinese? Ma guarda che non dice che si debba restare a guardare in uno stato di beatitudine. Dice soltanto che se potremo fare qualcosa, allora la faremo. E forse è proprio l’idea di poter fare qualcosa che genera lo stress, di cui parli, che è legato stretto alla paura di non riuscire nel compito che crediamo di dover a tutti i costi raggiungere, e in cui dovremmo impegnarci fino allo spasmo.
    E anche il percepire il mondo come ostile dipende dalle percezioni, ma anche dalle interpretazioni che ognuno di noi è abituato a elaborare.
    Per esempio io non riesco a condividere la sensazione di aver bisogno di stare all’erta e di dover drizzare le antenne. Anche se in situazioni di reale pericolo sarebbe opportuno riuscire per lo meno a difendersi.
    Forse è solo ingenuità. Ma ti assicuro che il divino non c’entra proprio niente. Non vorrei che si pensi che io creda che la (talvolta lacerante) condizione umana dipenda da problematiche metafisiche, trascendentali o divine. Tutt’altro. La metafisica semmai (ma non necessariamente) è la destinazione ultima, ma che non può prescindere né liberarsi da tutto ciò che viene prima, ossia il corpo-mente e il suo possibile benessere.

    In quanto alle costruzioni, bè, mio padre e mio fratello erano nelle costruzioni edili, mentre le donne abitualmente si prendevano cura del resto, quando ci riuscivano, se non erano troppo occupate a correr dietro alle necessità maschili.

    E finalmente è arrivato in biblioteca il libro di Damasio “Alla ricerca di Spinoza” e sto iniziando a leggerlo. Delle parti scientifiche-scientifiche quasi non ci capisco un’acca. Arabo, black-out delle facoltà intellettive – se ci fossero mai state. Damasio descrive Spinoza come una persona dolce e serena. Mi fa piacere saperlo perché fin da ragazza quel poco che sapevo di Spinoza mi aveva sempre affascinato e commosso.
    Ci sarebbero molte altre cose da dire, ma forse ci saranno altre occasioni. Ciao

  136. Antrixio Says:

    tanto per tornare al tema originario che sembra essere stato sotterrato da vari impulsi psichici, vorrei sottoporre le seguenti affermazioni:

    il male è un bene nel posto e/o nel tempo sbagliato

    il male etico è sempre conseguenza dell’errore noetico

  137. Antrixio Says:

    Vorrei anche capire cosa sarebbero “le nostre percezioni biologiche”, perchè a me risulta che si percepisce con lo spirito, non col bios.
    Posso fare l’ipotesi che siano percezioni simili a quelle degli animali, ma allora sono fuori posto in un discorso sull’etica, perchè gli animali non possono avere etica, non essendo liberi ma necessitati dalla loro natura (bios qui è al suo posto). Oppure sono percezioni umane, ma allora si sostiene che l’uomo sia un animale, più o meno intelligente, ma anche qui mi si deve spiegare come mai un animale possa avere la libertà di fare il male. Temo infatti che per il leone, contrariamente a quel che diceva Profeta all’inizio, non sia nè bene nè male cacciare la gazzella, e ove abile, mangiarsela, ma solo una necessità della sua natura a cui non può venire meno, pena la morte.
    Quella etica è una questione squisitamente umana, in quanto presuppone la libertà: nè esseri di natura (minerali, vegetali, animali) nè esseri sopra la natura (angeli e gerarchie celesti) hanno problemi etici: solo l’uomo, in quanto portatore, accanto a un lato minerale (scheletro e in parte sistema nervoso), a uno vegetale (vitalità e parti inferiori del metabolismo) e a uno animale (esulando dalle parti corporee, le brame e gli istinti), dicevo portatore di un Io di natura spirituale, può essere almeno in parte al di fuori della natura, e quindi libero, in particolare col suo pensare, il quale viene esercitato in stato di coscienza di veglia.
    Per schematizzare, i problemi nascono tutti quando nell’uomo non è l’Io che motiva le azioni, ma quando sono le parti inferiori della sua natura a motivarlo: non definiamo infatti certe azioni particolarmente efferate “bestiali”? Si noti che la categoria della bestialità, molto amata da Nietzsche. non è propriamente animale, animale che nel suo non essere libero agisce in uno stato di “innocenza”, ma tipico del regredire dell’uomo e farsi dominare da una sua parte inferiore, che non può più essere “innocente” nel non essere al servizio dell’Io.
    Concludendo, non si può impostare in modo fecondo il problema etico se non si esplicita e si chiarisce quale concezione dell’uomo presupponiamo al detto problema.
    Antrixio

  138. md Says:

    @Antrixio: sono d’accordo con la tua conclusione così come con la premessa che l’etica è una faccenda “umana, troppo umana”. Dopo di che, restano indimostrati alcuni postulati del tuo discorso, e cioè concetti quali “io”, “libertà”, “spirito”. Se di sicuro non sposo una tesi integralmente “biologistica” e “deterministica” dei comportamenti, d’altra parte non posso rilevare la problematicità di alcune categorie che fanno sì che l’essere umano si consideri, anche solo in parte, “al di fuori della natura”.

  139. Antrixio Says:

    md, argomenta la “problematicità” e ne discuteremo: io sono qui per questo.
    Quanto ai postulati, non c’è proprio niente da dimostrare: sono concetti che servono a definire percezioni che tutti gli uomini hanno, esattamente come quello di forza di gravità è un concetto che definisce la percezione di mela che cade per terra. Questo è un normale procedere scientifico: si può discutere dell’adeguatezza o meno dei concetti alle percezioni e della loro fecondità per risolvere la questione etica, ma non chiedere di non “postularli”. Io parto da questi concetti. Si dimostri che altri sono migliori e io li abbandonerò, come farebbe qualunque scienziato di fronte a teorie migliori delle sue. Ma chiedo che ove altri riscontrassero la maggior adeguatezza di quelli da me proposti, abbandonino i loro.
    Ma nel caso in questione, questi concetti li propongo proprio perchè quelli tirati in ballo fin’ora non fanno chiarezza ma confusione.
    Mi riservo di argomentare questa affermazione esaminando i precedenti interventi punto per punto in un momento di maggior disponibilità di tempo.
    Quanto all’animalità la questione è una sola: se l’uomo è un animale, non ha problemi etici, ma se ha problemi etici non è un animale.
    Il concetto di animale implica quello di essere determinato nella sua natura dalla sua natura stessa, senza possibilità di trasgressione alcuna.
    Solo l’uomo ha la possibilità di scelte che non siano determinate dalla sua “natura”, proprio perchè non ha una “natura” unitaria, ma composita, composta di elementi minerali, vegetali, animali, E inoltre ha una sua “parte” di tipo spirituale, il pensare, che gli permette di fare scelte che possono essere anche in contraddizione con le necessità dettate dalle altre parti “naturali”.
    Questi concetti che propongo li potete verificare in voi stessi in ogni momento ove aveste la compiacenza di rintracciare in voi stessi quelle percezioni a cui questi concetti si adattano: sono concetti adatti a spiegare quel che siamo, sono scienza dello spirito, antropologia.
    Quindi, qui non si postula proprio niente, ma ci si richiama alla nostra esperienza e la si dota di concetti esplicativi. Questa è scienza, non metafisica.
    Vi farò prossimamente un esempio tratto dalla mia esperienza in cui il concetto di io si mostra l’unico adatto a spiegare un fatto, ma adesso è tardi e domattina devo alzarmi presto, per cui vi chiedo di scusarmi fino al prossimo post.
    Bonnenuit.

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