La natura? Non esiste!

“La natura a rigore non esiste, è solo un nostro concetto” – così ha esordito qualche sera fa Renato Pettoello, docente di storia della filosofia contemporanea alla Statale di Milano (che, en passant, era stato il mio relatore di tesi), ad una conferenza in provincia sul tema “Scienza, natura, uomo nel ‘900”. Non ho potuto che dargli ragione – visto che ritengo che non solo quello di natura, ma anche quelli di realtà e di verità, siano concetti piuttosto ambigui, per non parlare della tanto sbandierata natura umana. Si tratta evidentemente di concetti-chiave filati dalla nostra mente, prodotti e sedimentati dalle teorie che si sono susseguite lungo la storia della nostra specie, volte a descrivere il qualcosa che percepiamo al di fuori della nostra mente (ma già la definizione di questo esterno è problematico, anche perché presuppone un interno piuttosto artificioso) – con il risultato di avere una “realtà” quantomai stratificata e diveniente.
Natura può essere di volta in volta tutto ciò che esiste (la physis dei greci), l’ordine necessario delle cose, le leggi che reggono la realtà, la materia, ciò che non è artificiale o culturale, il poetico cip-cip dei variopinti uccelli (ma anche la necessaria strage eterotrofa), Dio (sive natura), il mondo atomico, il mondo primordiale, il mondo della vita, il livello istintuale, la base organica, persino l’ortopedia etico-religiosa… e insieme la dissoluzione di tutti questi presunti ordini. In sostanza: la vulgata e il senso comune che evocano la natura come qualcosa di ovvio e dato una volta per tutte, certa ed evidente lì davanti a noi (o in noi), non sanno nemmeno di che parlano e non immaginano nemmeno quanto in realtà sia complesso e lontano anni luce dall’immediatezza quel concetto.
Il tema della serata (vastissimo e scivoloso, per stessa ammissione del relatore), aveva comunque alcuni limiti storico-temporali: in particolare, in che modo quel che noi oggi intendiamo per natura si è venuto modificando (e ulteriormente stratificando) con l’avvento otto-novecentesco della rappresentazione integralmente scientifica del mondo: nascita delle geometrie non euclidee, crisi (creativa) dei fondamenti matematici, teoria della relatività, fisica quantistica e, da ultimo e tuttora in corso, rivoluzione biologica. Tali rivoluzioni (talvolta in conflitto tra di loro) hanno totalmente stravolto il concetto di natura (insieme a quello di realtà), praticamente azzerandone ogni riferimento a quel che di solito intendeva il “senso comune” (una categoria a sua volta problematica e nient’affatto chiara).
Il tavolo che abbiamo di fronte – esemplifica il relatore – è quadrato soltanto da un preciso ed unico punto di vista, non ha nessuna stabilità fisico-materiale, soggiace anch’esso al principio di indeterminazione, le sue qualità sono variabili e in alcuni casi indefinibili, ecc. ecc. La “realtà” (e dunque le stesse leggi naturali che la reggono) ondeggiano, divengono e si stratificano con l’ondeggiare-divenire-stratificarsi delle teorie scientifiche via via emergenti. Lo spazio tolemaico, quello newtoniano, quello einsteiniano – ed il prossimo che verrà – si succedono in parte sovrapponendosi in parte contraddicendosi.
Detto questo, Pettoello non concede molto al relativismo (peraltro, mai nominato), ed anzi snocciola alcune certezze a suo parere inconfutabili: e cioè che l’unico modo rigoroso di conoscere il mondo è quello scientifico (tutte le altre forme essendo semmai “comprensione” del mondo, per quanto elevatissime e magari più importanti delle stesse teorie fisico-matematiche); contro i tecnocatastrofisti occorre sostenere che il progresso tecnico-scientifico è un bene sempre e comunque, a prescindere; e che la ricerca scientifica e le sue applicazioni tecnologiche sono moralmente neutrali.
Ne è nata una discussione interessante, nella quale hanno fatto inevitabilmente capolino le questioni etiche (dall’eutanasia allo sfruttamento animale), un po’ meno quelle politico-ambientali; l’antropologia, le neuroscienze, l’estetica e gli altri saperi, la natura umana e così via. Purtroppo non è rimasto molto tempo per chiarire la posizione di Pettoello circa il ruolo che la filosofia avrebbe in tutto questo – un territorio da lui definito come “metariflessione”.
Però il mio amico filosofo-ingegnere Marco (pur lusingato dal riferimento del brillante relatore alla duplice natura specifica dell’essere umano come metafisico e, appunto, ingegnere), mi ha sussurrato alla fine in un orecchio: ma se la natura non esiste, che cosa stiamo distruggendo?

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42 Risposte to “La natura? Non esiste!”

  1. Vincenzo Cucinotta Says:

    Se ho capito bene, la logica della tesi proposta da Pettoello sta nell’impossibilità di definire bene la natura, la verità, la realtà. Purtroppo, la lezione di tanta filosofia del secolo passato, che mette in crisi il linguaggio, da troppi è passata senza effetto. Perchè in verità nessuna definizione può essere considerata accurata, dovendo necessariamente basarsi su una serie di parole, a loro volta richiedenti una propria definizione in un circolo vizioso evidente a tutti (almeno, così credo).
    Del concetto di natura, ed anche di quello correlato di natura umana, a mio parere, non possiamo proprio fare a meno, e l’impossibilità di darne una definizione accurata non infincia minimamente questa esigenza.
    Sennò, se cioè sposassimo una concezione che ritiene concetti utilizzabili solo quelli che siano definiti accuratamente, potremmo arrivare alla conclusione, credo paradossale, che del pane ne dobbiamo fare a meno se non riusciamo a darne una definizione sufficientemente accurata.

  2. md Says:

    @Vincenzo: la tua conclusione è grosso modo convergente con l’obiezione ironica del mio amico-ingegnere.
    Ma, riprendendo proprio il tuo esempio, l’oggetto “pane” assume connotazioni estremamente differenti a seconda che il soggetto sia un affamato, un commerciante, un panettiere, un pittore di nature morte o un individuo di una cultura che non lo riconosca come cibo – punti di vista che, oltretutto, possono benissimo convivere nel medesimo soggetto.
    La stessa persona che di mestiere fa il fisico quantistico avrà nel suo laboratorio una visione della natura assai diversa (se non incompatibile) rispetto a quella che avrà quando passeggia spensieratamente in un bosco.

  3. Francesco Says:

    Mi dispiace per Pettoello, ma credo proprio che la natura esista! Anzi, probabilmente, è l’unica cosa che esiste. Ed anche se il suo “la natura non esiste, è solo un nostro concetto” non è un pensiero che mi è estraneo, poiché non di rado è venuto a stuzzicare la mia mente, ciò nonostante trovo che questo concetto (come del resto tutti quelli che l’uomo è riuscito a concepire) non sia altro, ancora una volta, che natura. O meglio, il suo prodotto più sublime e impalpabile. Dato che, come ebbi a dire in un commento al tuo “occorre ragionare dentro, non sopra la natura”, noi non siamo che natura nella natura..

  4. md Says:

    @Francesco: mi verrebbe da obiettare in prima battura che quel che tu definisci “natura” sarebbe più opportuno chiamare “essere” – ma si tratta di concetti piuttosto divaricati, forse già a partire da Parmenide.
    D’altro canto se è vero che la natura è, “essere” non è qualcosa di naturale…

  5. Francesco Says:

    @md: forse no, ma è qualcosa che “vien su” dalla natura. E quindi, ancora una volta, qualcosa di naturale.. o no???

  6. md Says:

    vedi Francesco, il problema sta proprio nell’ambiguità del termine “naturale” – che non a caso si è andato modificando storicamente: al di là di un generico riferimento al “venir da” (o allo “star giù”, sotto, ecc.), dubito fortemente che quel che i greci intendono per natura sia quello che intendiamo noi, oppure i Nambikwara; così come per me “naturale” ha un significato totalmente diverso rispetto a quel che potrebbe avere per un cattolico.
    In sostanza (e marxianamente) “natura” è un concetto storicamente determinato: non a caso proprio Marx criticò radicalmente quegli economisti o filosofi della politica che qualificavano il sistema capitalistico come “naturale” – esattamente come oggi io critico radicalmente Ratzinger quando parla di fondamenti naturali della legge morale, della famiglia, della sessualità, ecc.
    Ciò che in teoria dovrebbe essere una base sostanziale ed immobile si rivela in realtà qualcosa di mobilissimo ed inafferrabile.

  7. vincenzo cucinotta Says:

    A questo punto, dobbiamo smettere di parlare, tanto per fare qualche esempio, di amore, arte, libertà, tutte parole che sfuggono ad una precisa definizione, e che anzi subiscono un’evoluzione nel tempo del loro significato.
    Io preferisco invece continuare ad utilizzare questi termini malgrado l’ambiguità inevitabile correlata, ma che non credo sia un problema insormontabile. Quando mai, dico, la chiarezza di un’argomentazione deriva da un difetto di definizione?

  8. md Says:

    @vincenzo: infatti, in questo blog da ormai quattro anni non si parla d’altro…

  9. Paola D. Says:

    Non ho letto i commenti, ma mi ha colpito l’ultima frase del post:
    ” ma se la natura non esiste, che cosa stiamo distruggendo? ”
    Infatti è quello che ho sempre pensato: che si chiami nNatura o altro, ciò che è fuori di noi, o dentro di noi, è qualcosa che , a mio avviso, non si può distruggere, ma solo trasformare. Sai, io sono approdata ad una sorta di immanentismo , per cui quel “Deus sive natura” mi calza a pennello.

  10. xavier Says:

    Finalmente si sta cominciando a capire che si é capito poco o niente di nulla di definitivo, e questo é già un buon inizio: promette che la confusione sotto il cielo continuerà ad essere grande, ciò che a mio parere é sempre garanzia di movimento e di progresso. Intendiamoci, anche questi due termini possiamo rigirarceli a piacimento, ma insomma é quello che mi é passato subito per la mente prima di “carciofi” o “stracchino”. Di essere un elemento artificiale, ho preso atto ormai da tempo: a diventar grandi si cambia, e le favolette su natura e naturalità immutabili vengono quanto meno messe in discussione. Che la scienza possa essere l’unico modo rigoroso per conoscere il mondo, e non solo di “comprenderlo”, può essere, mi guardo bene dall’addentrarmi su terreni per me assai impervi. Così come il progresso scientifico e le sue applicazioni tecnologiche possano essere moralmente neutrali. La cosa che meno mi convince, a riguardo, ed é, lo so bene, un mio vecchio pallino, é la posizione che scienza e tecnologia assumeranno nel progredire del nostro mondo. E se a questo punto, combinando desideri indotti con bisogni primari, ne rappresenteranno l’unico spirito guida a cui riferirsi. Un dio vecchio sostituito da un dio nuovo, tanto per capirci. E cambiar padrone, si sa , non libera dalle proprie catene.

  11. Marco "filosofo-ingegnere" Says:

    Bè orgoglio doppio ad essere stato da te citato come ” amico filosofo-ingegnere”, soprattutto in quella sequenza!!!

    Sono stati tanti gli spunti della serata con Pettoello ed è rimasta forte la voglia di interloquire con lui tanti erano i punti criticabili.
    Uno su tutti la presunta neutralità della scienza e della tecnica:
    ma come non esiste la Natura con la N maiuscola ma invece esistono la Scienza e la Tecnica con tanto di maiuscole e definibili nella loro a-storica neutralità?
    L’unica via di conoscenza è quella garantita dalla Scienza, in che senso?

  12. md Says:

    A ulteriore sostegno dei tuoi dubbi, caro amico f.i., aggiungo qui ciò che ho omesso di dire nel post: nel discorso, nelle risposte e negli esempi forniti da Pettoello, faceva spesso capolino l’intercalare “è sempre stato così” (o modi di dire simili) che tradivano una precisa impostazione ideologica, quasi che il corso di scienza e tecnica fosse pre-determinato. La “natura” necessitante cacciata dalla porta rientrerebbe così dalla finestra.
    Ciò non vuol dire negare la componente tecnica della sfera umana (non saremmo tali senza tecnica, oltre al fatto che per certi spetti anche il dna è una tecnica), d’altro canto è fortemente sconsigliato consegnare deleghe in bianco ai “neutrali” scienziati o tecnologi…

    Ecco perché sono totalmente d’accordo con il rischio “teologico” denunciato da xavier, e vorrei che non ci fosse più nessun dio a doverci salvare (beninteso, nemmeno la deificazione della ragione mi convince). Diciamo che un sano politeismo sarebbe meglio.

    Ma meglio di tutto è l’immanentismo suggerito da Paola.

  13. milena Says:

    Non conosco il signor Pettoello, ma la sua affermazione “la natura a rigore non esiste, è solo un nostro concetto”, mi sembra più che altro una battuta ironica finalizzata a fare emergere il pensiero contrario – visto che i “rigori” di questo modo di pensare mi fanno venire i brividi.
    Anche perché, se così fosse esisterebbe solo ciò che è nella nostra mente, come se l’esistenza fosse “un sogno di un dio” (noi stessi questo dio) e non esistesse altro che questo sogno. Mentre è evidente che la natura, al di là dei concetti più o meno esatti o corretti che possiamo averne, esista indipendentemente dal nostro essere e dal nostro pensare.
    Ipotesi: la natura è tutto ciò che esiste. Obiezione: sarebbe più opportuno chiamarlo “essere”.
    Non so dire quali elementi della “natura”, così come noi la intendiamo, possano venire inclusi come “natura” nell’insieme totale dell’essere. Però, se l’essere è tutto ciò esiste, la natura è una parte di tutto ciò che esiste. Ma questo non comporta l’esistenza di qualcosa che non è propriamente natura?
    Nel caso contrario i due insiemi sarebbero identici, sarebbe lo stesso, al quale diamo nomi diversi rispetto a differenti aspetti.
    Però nei nostri concetti si fa avanti anche il concetto opposto di natura, il concetto di innaturale, non-naturale, artificiale, per descrivere qualcosa che non deriva ipso facto dal mondo naturale ma che procede da alcune delle attività umane.
    Condivido che anche noi (l’uomo, il genere umano) siamo natura nella natura: anche l’uomo è parte della natura e i suoi prodotti fino ad un certo punto potrebbero essere compresi nel mondo naturale.
    Però (non so se sia esatto ritenere che) alcuni prodotti umani, culturali e tecnologici, sono qualcosa di assolutamente nuovo rispetto al mondo naturale, così come esso sarebbe senza il nostro apporto. Esempio: un castoro costruendo una diga modifica la natura per i suoi interessi e bisogni in modo apparentemente non molto diverso dall’uomo che costruisce una diga. Sempre di dighe si tratta, e sempre utilizzo e di materia naturale finalizzata ai propri scopi. Fra i due produttori la prima cosa che salta all’occhio è la differenza quantitativa delle modifiche ambientali apportate. Inoltre, una cosa è utilizzare una materia così come è, in modo debole, altra cosa è trasformarla o crearne di assolutamente di nuove, come la plastica e i prodotti chimici di sintesi, ecc..
    E’ come se all’interno dell’insieme “natura”,nel quale non si può escludere né l’uomo né i suoi prodotti, è emerso un rilevante sottoinsieme progressivamente in espansione che, crescendo in potenza, non siamo più tanto sicuri possa essere contenuto nell’insieme “natura”, o se non tenti invece di prevaricarlo. Domare, assoggettare la natura, piegarla ai propri scopi, sembra essere l’obiettivo primario e prevalente. La natura è il soggetto da assoggettare, da trasformare in oggetto, “cosa” di cui possiamo disporre in modo indiscriminato.
    Stiamo distruggendo la natura? Su questo ho seri dubbi. Ritengo sia più facile che ancor prima di riuscire nell’intento – non voluto consciamente, ma che deriva come effetto collaterale delle nostre produzioni messe in atto per supplire ai nostri bisogni e mancanze – e non prima di aver fatto danni incalcolabili, precluderemo l’esistenza della nostra stessa specie nel mondo naturale.

  14. Carla Says:

    la natura esiste eccome, a partire dai primi filosofi che la indicano come principio generativo delle cose soggette a nascita e morte fino a Schelling che elaborò una filosofia della natura ispirata da motivi panteistici (Spinoza) e ai fenomeni dell’elettromagnetismo allora scoperti.
    La natura e lo spirito sono due aspetti dell’assoluto.
    con l’avvento della scienza moderna (e del Dio ingegnere) la natura si trasforma in una macchina creata con enormi potenzialità, sia in senso positivo che in senso negativo.
    per questo si usa dire che la natura, è pericolosa.
    interessante discussione, buona sera.

    (mi è molto piaciuto il quadro di Rousseaou 🙂

  15. Masque Says:

    E’ interessantissimo il discorso sulla natura. Personalmente, tendo a farla coincidere con l’essere, tanto che, come Goethe, non riesco ad ammattere che qualcosa possa essere contro-natura o esterno alla natura. “Nel tentare di opporci alla Natura noi, nell’atto stesso di farlo, operiamo secondo le leggi della natura!”

    Ecco. Le leggi… Io ritengo che non esistano leggi assolute in natura, ma solo locali e di relazione fra parti di un sistema dinamico. Quelle che chiamiamo leggi, sono deduzioni ed induzioni che deriviamo dall’osservazione della natura. E quindi ecco il succedersi continuo ed il soppiantarsi fra loro delle varie teorie scientifiche e dei pensieri filosofici. Tutti validi e che sembrano descrivere efficientissimamente l’esistente, tanto da dirci convinti che sia davvero così, “sentirlo” con la ragione e con l’istinto… fino a quando teorie e idee che risuonano meglio con l’ambiente (fisico, culturale) del momento, e che riescono a spiegare ciò che veniva spiegato dalle precedenti ed anche di più, non emergono.
    Ma possiamo davvero conoscere perfettamente ed oggettivamente la natura? Abbaimo moltitudini di menti all’opera, siamo in grado di costruirci strumenti per estendere queste menti ma… come specie, siamo composti da “macchine” simili fra loro, con caratteristiche comuni. Come potremmo accorgerci di eventuali vizi sistemici?
    Questo motivo mi porta ad essere scettico sul dogma che il metodo scientifico sia l’unico modo per ottenere conoscienza. Capita spesso che proprio infrangendo il metodo, si riesca a fare quel pensiero “di traverso”, fuori dallo schema, che riesce a portare la ricerca al di fuori del vicolo cieco. E tantomeno affidandosi ad altri dogmi, di tipo religioso ad esempio, si riuscirà a trascinare avanti questa conoscenza così aleatoria…
    Se la comprensione della natura fosse un’equazione, ogni tanto sarebbe necessario svilupparla passando dal campo dei numeri reali a quello dei numeri irrazionali, per poi tornare al reale. In questo modo, forse, riusciamo ad aggirare quel possibile vizio sistemico che abbiamo inquanto macchine simili fra noi.

  16. md Says:

    @milena: “Mentre è evidente che la natura, al di là dei concetti più o meno esatti o corretti che possiamo averne, esista indipendentemente dal nostro essere e dal nostro pensare”: il punto è proprio questo, la filosofia non può non guardare con sospetto quell’evidenza e, soprattutto, non chiedersi da dove derivi, quale fondamento abbia. Sia un’evidenza (dunque una forma di conoscenza immediata) sia una perenne e cangiante mediazione (speculazione, riflessione, duplicazione) implicano che non si dà propriamente una natura senza il nostro pensiero.
    Certo, potrebbe benissimo darsi una natura che non contempli la nostra specie (visto che è logico supporre la nostra contingenza), ma saremmo comunque noi a contemplare questa ipotesi. Da questo punto di vista: Deus sive natura sive esse sive substantia – sono tutti concetti totalizzanti e coincidenti, vere e proprie pareti estreme della pensabilità, con essa a sua volta coestensive e coincidenti.
    Questo però è il terreno ontologico, che a Pettoello non credo interessasse molto (almeno non quella sera, nonostante l’ineliminabile e da lui ricordata “natura” metafisica degli umani) – la scienza, diversamente dalla filosofia, si accontenta di “ontologie regionali”, strati conoscibili e in parte controllabili della realtà, che forse non ha più nemmeno bisogno di definire “natura”, accontentandosi piuttosto di sue riduzioni in termini di “quanti”, “energia”, “particelle subatomiche”, “elementi”, “onde”, “campi”, “rapporti numerici”, ecc. ecc.

    @Masque: molto interessante il tuo commento (nonché il riferimento allo spinozista Goethe!).

  17. Vincenzo Cucinotta Says:

    @md
    Il punto, su cui so già che non siamo d’accordo, è che non può esistere un’ontologia, e che io considero errato (potrei permettermi di dire patetico) lo sforzo di far coincidere la filosofia con l’ontologia, come se senza ontologia, nessuna filosofia fosse possibile.
    Se torniamo alla questione che non possiamo che occuparci col pensiero di enti simbolici, i famosi significati delle parole insomma, significa, credo sia l’unica conclusione logica, che dal pensiero non v’è modo di uscire, e che quindi risulta vano parlare di essere, e quindi dobbiamo concludere che nessuna ontologia è possibile.
    L’alternativa, come sappiamo, è l’idealismo, e così torniamo sempre lì, torniamo a Platone e conseguentemente ad Hegel: solo se il pensiero stesso è essere, allora è possibile fondare un’ontologia, solo se apoditticamente affermiamo che ogni cosa pensata è automaticamente reale, solo allora possiamo fondare un’ontologia, nella maniera a mio parere paradossale anche esibita su questo blog solo pochi mesi fa seguendo Severino.
    Rimane il fatto che personalmente ritengo che una simile ontologia rasenti la follia, ma è solo la mia personale opinione.

  18. md Says:

    @Vincenzo: beh, ma è l’unico spazio disponibile per la filosofia – l’origine della significazione, il porsi l’alternativa secca tra essere e nulla: poiché penso (cartesianamente) non posso ammettere il nulla, ma se è così non posso nemmeno non chiedermi (heideggerianamente) che cosa è l’essere.
    L’ontologia si “riduce” alla questione del significato dell’essere (da cui però deriva ogni significato, e dunque una semiosi infinita, compresi tutti i concetti e le parole di cui stiamo discutendo) – posta l’incontrovertibilità (e unica verità non controvertibile) dell’affermazione “l’essere è”.
    La scienza, la tecnica, il senso comune, la prassi possono benissimo fare a meno di tutto questo – la filosofia no.
    Si può vivere senza filosofia (e senza ontologia)? Sì certo, dormendo anche piuttosto bene. D’altra parte gli ontologi fanno tutte le cose che fanno i non-ontologi, e quando c’è da addentare una fetta di pane o bere un bicchiere di buon vino rosso, stanno poco a chiedersi se essi siano o non siano, se siano solo dei percepiti o delle realtà esterne e indipendenti, oppure qualcosa di illusorio…

  19. Vincenzo Cucinotta Says:

    Eppure, caro Mario, ti sei già dato la risposta da te, quando mi hai detto che da quattro anni si discute di certi concetti, e sostanzialmente la discussione consiste nello stesso approfondimento del loro significato. Questo esame critico del nostro linguaggio, perchè mai non dovrebbe essere filosofia?
    Che la filosofia sia ontologia è per me una pessima lezione tipicamente nostrana, derivante dalla nostra, permettimi, alquanto mediocre tradizione filosofica di matrice Crociana e Gentiliana. In un sol colpo, tu ti sei liberato di tanta parte della filosofia del secolo passato, da Wittgenstein a Rorty, tanto per citarne due a caso, ma le citazioni potrebbero essere molto più numerose.
    Come vedi, la filosofia discute anche del proprio oggetto, e quindi anche non dell’ontologia, e trovo che delimitarne i confini sia il peggior servizio che le possiamo fare. La filosofia non può essere definita in base ai suoi contenuti, ma piuttosto in base all’atteggiamento, questo è il mio parere. E l’atteggiamento filosofico è quello per cui nessuno è autorizzato a dire “ma questo travalica il suo campo”, cosa invece possibile per qualsiasi altro sapere. Le conseguenze sono che la discussione in filosofia è implacabile, che nessuno può fissare delle regole vincolanti.

  20. md Says:

    @Vincenzo: non mi pare di essermi liberato di Wittgenstein, era lui semmai a voler spazzar via la filosofia, riducendola ad “attività chiarificatrice”.
    E c’entra poco la tradizione crociana o gentiliana: la questione ontologica nasce in Grecia insieme alla filosofia e morirà con essa.
    Si può sostenere legittimamente che la filosofia non è riducibile ad ontologia (del resto il primo ad avere pensato a ripartizioni di questo tipo fu proprio Aristotele), ma nel momento in cui essa si chiede di sé e del proprio oggetto (e di ogni oggetto), e del senso di questo chiedersi (semiosi infinita) cos’altro fa se non adottare un punto di vista ontologico?
    Ogni domanda, a rigore, ha una connotazione ontologica: che cos’è? ci si chiede di ogni cosa. E succede anche quando ci si limita a chiedere “come funziona?” o “perché così e non diversamente?”.
    Persino in campo etico l’ontologia è imprescindibile – credo che Spinoza ce lo abbia ampiamente dimostrato.

  21. milena Says:

    Ma sì, md, già prima di andare a dormire me ne ero accorta, il fatto che una cosa sia evidente non è una ragione sufficiente: è realismo ingenuo, senso comune. Mentre la filosofia, partendo da ciò che è evidente, deve chiedersi che fondamento abbia. Se quell’evidenza, per esempio il tavolo, coincide non solo con la rappresentazione ma ancor più con la conoscenza che ho di esso. E da qui la necessità di conoscere sempre qualcosa di più e di più approfondito di quel tavolo, che comunque sarà sempre la nostra conoscenza di quel tavolo ma non sarà mai il tavolo. Conosceremo via via alcune delle determinazioni di quel tavolo, ne descriveremo colore e forma, misureremo superfici peso e massa, composizione chimica e strutture atomiche, secondo sistemi di misura convenzionali, così come convenzionale è il linguaggio che usiamo, per essere certi che le conoscenze acquisite non siano soggettive ma oggettive, e comuni.
    Il mio senso di persona comune a questo punto mi fa dire: ma se il tavolo non esistesse nella sua determinatezza, anche se io non so esattamente quale sia e non la conosco, o ne conosco soltanto dei frammenti, che senso avrebbe l’affaccendarmi per conoscere quel tavolo? Non sarà allora che il tavolo esiste davvero? Che esiste, non solo in me, che lo vedo, lo tocco e lo penso, ma che esiste in se stesso? E che se non esistesse questo fondamento non avrebbe senso alcun tentativo di conoscenza?
    Senza contare che non esiste soltanto ciò che evidente, toccabile, empirico. Altrimenti come farei, per esempio, ad aver coscienza dell’esistenza dell’universo, e di questa terra che è esistita ancor prima che il pensiero umano la pensasse?
    Comunque, se il tavolo che abbiamo di fronte “non ha nessuna stabilità fisico-materiale, soggiace anch’esso al principio di indeterminazione, le sue qualità sono variabili e in alcuni casi indefinibili, ecc. ecc.”, mi sai dire se, come e perché “ “quanti”, “energia”, “particelle subatomiche”, “elementi”, “onde”, “campi”, “rapporti numerici”, ecc. ecc.” riescono ad evitare quello stesso principio di indeterminazione?

  22. md Says:

    @milena
    rispondo solo all’ultimo pezzo (anche se la domanda andrebbe rivolta a un fisico o a un filosofo della scienza più “rigoroso” di me): non credo proprio che lo evitino, per lo meno dal punto di vista di quella specifica teoria scientifica.
    E d’altro canto noi definiamo “tavolo” quell’insieme di qualità e di quantità che abbiamo sintetizzato così – forse condotti da un principio di utilità. Magari un altro ente pensante ipotetico non distinguerebbe tra il “tavolo” e il pavimento sul quale poggia o lo sfondo nel quale è inserito.

  23. Luciano Says:

    Salve.

    Il principio di indeterminazione ha a che fare con il mondo delle quantità microscopiche che soggiacciono alle leggi della meccanica quantistica. Quando la scala dei fenomeni aumenta si passa al regime della fisica classica per la quale non ha senso dire che di una qualunque entità non si possa conoscere contemporaneamente posizione e impulso (velocità). Allo stesso modo quando le velocità in gioco sono elevate, prossime o uguali) a quella della luce vale la teoria della relatività mentre a velocità diciamo ordinarie vale la teoria galileiana. In entrambi i regimi estremi, quantistico e relativistico, cambia completamente il modello descrittivo della realtà. Purtroppo la scienza può solo fornire un modello, una descrizione formale espressa simbolicamente di ciò che il nostro cervello percepisce attraverso i nostri sensi, nulla di più. Ad esempio nessuno ci dice che esista una entità chiamata velocità, è una nostra formalizzazione esattamente come nessuno può dire che esista il tempo, anche se noi sapiens lo abbiamo messo a fondamento della nostra realtà.

    A presto.

  24. Paola D. Says:

    @Luciano: credo ci sia un errore in questa frase:
    “In entrambi i regimi estremi, quantistico e relativistico, cambia completamente il modello descrittivo della realtà. ”
    Doveva essere: in rntrambi i regimi estremi, classico e relativistico….
    Scusa la mia ignoranza, ma quantismo e relativismo non è la stessa cosa?

  25. Luciano Says:

    Salve.

    No, non sono la stessa cosa. Nel mondo quantistico le quantità d’interesse, l’energia ad esempio, sono discrete (appunto quantizzate), mentre in regime relativistico esse sono continue. Inoltre la variabile tempo in regime relativistico non è più assoluto ma dipende dalla velocità.

    A presto.

  26. milena Says:

    @md:
    Ma sì, poniamo che possa esistere un ipotetico ente pensante che non distingue “tra il tavolo e il pavimento sul quale poggia e lo sfondo nel quale è inserito”. In questo caso, se non distingue, se non vede la differenza, per quell’ente sarebbe anche indifferente appoggiare il bicchiere sul tavolo o lasciarlo cadere sul pavimento.

  27. Fabio S. Says:

    l’ambiente e’ un bene immateriale.

    Nel diritto alla salute viene oggi unanimemente ricompreso il diritto a vivere in un ambiente salubre.

    Dunque cio’ che rischiamo di distrugger non e’ la “natura” ma l’ambiente. La natura, infatti, esprime un concetto che qualifica le stesse modalita’ di essere di un uomo, di un animale, di un qualsiasi bene.

    Altro e’ dire “diritto alla tutela dell’ambiente” e la possibilià di agire a tutela di questo bene che, per sua natura (appunto), e’ immateriale.

    Cosi’ si dirà che la “natura” di un uomo e’ quella, ad esempio, di vivere in società.

    Dunque con il termine “natura” esprimiamo qualcosa che qualifica l’essere.

    Insomma: non esiste la natura senza l’essere.

    Noi non rischiamo quindi di distrugger la “Natura”. Ma l’Ambiente.

  28. Masque Says:

    Ancora meglio: l’ambiente che permette la vita dell’uomo e di molte specie animali.
    La natura se ne va avanti tranquillamente anche in mancanza di quel “fatterello” che noi chiamiamo vita e a cui diamo moltissima importanza perché ci coinvolge da vicino.
    L’ambiente non è stato distrutto nemmeno durante il periodo delle glaciazioni o dell’estinzione dei dinosauri,ma si è modificato diventando non più consono per la continuazione della vita di alcune specie, mentre altre hanno continuato a vivere comunque. Eppure, se fossimo stati dinosauri (vabbeh… nell’improbabile ipotesi che potremmo essere dinosauri che pensano come facciamo noi ora), avremmo affermato che la caduta del meteotite avrebbe distrutto l’ambiente, la vita, la natura tutta. Saremmo stati dinosauro-centrici, come ora siamo antropocentrici. Ed in entrambi i casi siamo bio-centrici.
    Quando pensiamo di distruggere la natura, ci sopravvalutiamo. Quello che facciamo quando “distruggiamo la natura” è “solamente” rendere meni vivibile per la nostra specie (ed altre) l’ambiente nel quale siamo immersi e dal quale siamo formati.

  29. Fabio S. Says:

    il punto è che, per la prima volta nella storia del’uomo, l’Ambiente non e’ cio’ da cui proteggersi, ma bene da proteggere.

    Le mura della Città non segnano più il confine tra l’antropizzato ed il selvaggio (e, quindi, tra il sicuro e lo spaventevole).

    In altri termini: dopo millenni, l’Uomo ha vinto la battaglia contro l’Ambiente.

    Ma proprio questa vittoria rischia di condurlo alla sua definitiva estinzione.

    Da qui origina la necessità della sua tutela. Da qui nascono le varie associazioni ambientaliste, eccetera.

  30. Masque Says:

    Personalmente non vedo la questione in modo confluttuale. Da tutti i punti di vista, si tratta sempre di adattamenti ed aggiustamenti. Come ha scritto giustamente Milena, la differenza fra l’uomo ed un castoro, sta nella portata delle modifiche che esso può effettuare. Ma in ogni caso, continuo a vedere il tutto come un “semplice” sistema dinamico complesso, fatto di azioni, reazioni e contoreazioni.

    Penso che non abbiamo mai né vinto, né perso nulla, sono solo cambiate le modalità d’interazione.

    Contenere le nostre capacità di modifica del territorio, della flora e fauna terrestre (perché è a questo che pensiamo, quando parliamo comunemente di ambiente e natura) *ci conviene* per evitare che le generazioni future si trovino in situazioni di sopravvivenza sempre più difficili. E’ una necessità morale e di sopravvivenza per la nostra specie.

    Ma l’ambiente in sé, come la natura, non si possono distruggere ne estinguere. Chiamiamo “ambiante” anche la superficie di Marte, Giove o altri pianeti, eppure non potremmo viverci. Ma se l’ambiente terrestre si trasformasse fino a diverante come quello marziano, ci verrebbe da pensare che sia stato distrutto.

  31. md Says:

    Mentre ringrazio tutti/e per l’interessante dibattito (ricchissimo e variegato, e che spero prosegua), debbo però ribadire un punto a mio parere cruciale. Parlare di “natura” implica uno strano paradosso: mentre vorremmo afferrare concettualmente un fondamento stabile e sicuro, finiamo in realtà per ritrovarci tra le mani un’entità ambigua, sdrucciolevole, stratificata, con una tale pluralità di significati da metterne in dubbio proprio il carattere “immutabile” nel quale tanto confidavamo.
    Dire, cioè, che la natura “diviene”, mette in fibrillazione le sue stesse condizioni di esistenza. E se anche dicessimo che le cose divengono “all’interno” della natura, di nuovo ci sfuggirebbe il significato complessivo dell’oggetto che il termine indica.
    Psicologicamente abbiamo bisogno di regolarità, di “ordine” e di “leggi” – e magari anche di uno sfondo che non tramonti. Così come – metafisicamente – abbiamo bisogno di quadri e concetti generali. Tutto, essere, natura, infinito, arché, fondamento, necessità, sostanza… non ne possiamo fare a meno.
    Vabbé, mi fermo qui.

  32. Masque Says:

    Quando penso razionalmente alla natura, essa coincide con l’essere ed è quindi un’idea omni-inclusiva.
    Nel normale discorrere, si tende solitamente ad usare il concetto di natura del senso comune, che è localizzato: quella parte della natura con cui abbiamo frequenti relazioni (anche ideali) e che si avvicina molto al propotipo dell’ambiente floristico e fanunistico selvatico.
    La confusione è alimentata dal linguaggio ambiguo.
    Ma nel caso dell’idea di natura come omni-inclusiva, sarebbe interessante capire se essa sia talmente totalizzante da poter venire esclusa dell’equazione, oppure se possa venire trattata come un’emergenza. Ed in quel caso, bisognerebbe prima capire se l’idea di natura sia maggiore della somma di tutte le sue parti. Cosa però, decisamente difficile.

  33. Carla Says:

    mi sembra giusto, caro Mario, chiudere qui qualcosa che non può avere vie d’uscita.

  34. milena Says:

    Esitante indugiavo
    timoroso di poggiare il piede
    ancora nel crepaccio
    dal quale ero appena uscito

    Nel cuore di una notte buia
    priva di stelle
    senza suono e alito di vento
    una voce umana

    Fermati qui diceva
    fratello e sorella
    padre e madre
    figlia amico compagna e amante

    Attendiamo insieme all’aurora

    (anonimo)

  35. Vincenzo Cucinotta Says:

    @MD
    Il punto sta proprio in questo, che non esistono fondamenti, questo è evidente a quasi tutti, tranne a un manipolo di filosofi che citavo in un precedente commento, che non esitano a finire nei paradossi pur di confermare l’esistenza di fondamenti.
    E allora? Non è possibile argomentare senza una fondazione assoluta del proprio pensiero? Io lo nego, ed è quello che dicevo precedentemente, la filosofia dovrebbe accettare di rimanere confinata nel discorso, perchè discorso è, e smetterla di occuparsi del problema dell’essere.
    Ciò che per te è una triste constatazione, per me è una scoperta molto fruttuosa, ci lasciamo alle spalle una zavorra e procediamo più leggeri verso una migliore comprensione di ciò che diciamo, che non sarebbe cosa da poco.

  36. md Says:

    @Vincenzo: sto giustappunto preparando un post “eleatico”, tanto per riesumare la vecchia zavorra ontologica – che però, almeno a me, alleggerisce parecchio la mente… sarà l’insostenibile leggerezza dell’essere?

  37. Idee sulla Natura « Il neurone proteso Says:

    […] Discorso ispirato dalla lettura di questo post: La natura? Non esiste! […]

  38. lovelain Says:

    @Marco: l’unica via di conoscenza è la Scienza in che senso?

    Concordo pienamente con Luciano:
    “Purtroppo la scienza può solo fornire un modello, una descrizione formale espressa simbolicamente di ciò che il nostro cervello percepisce attraverso i nostri sensi, nulla di più. Ad esempio nessuno ci dice che esista una entità chiamata velocità, è una nostra formalizzazione esattamente come nessuno può dire che esista il tempo, anche se noi sapiens lo abbiamo messo a fondamento della nostra realtà.”

    e aggiungo per precisare che il senso in cui la Scienza permetterebbe una conoscenza “sostenibile” è il fatto di essere condivisa, ovvero atta ad astrarre dall’osservazione dell’uomo solo quelle qualità oggettivamente constatabili da chiunque e metterle in relazione, formando un modello che quanto meglio “riproduce” il mondo e i funzionamenti osservati.
    Il metodo scientifico non regala la conoscenza del mondo, ma una delle tante possibili (come nel discorso si vuole sostenere), la più conveniente per l’uomo (ovvero la più comprensibile), col vantaggio di essere quanto più unica possibile (il che motiva il continuo sforzarsi della comunità scientifica a unificare i vari modelli).
    E’ pur vero che una sola delle conoscenze possibili non equivale a quella “vera”, ma il suo sforzo di essere oggettiva si traduce nella possibilità di riprodurre cause ed effetti osservati, su scala abbastanza larga e con sufficiente affidabilità.
    Non va mai dimenticato, infatti, che le leggi sono formulate sperimentalmente, ovvero dopo un certo numero finito di osservazioni. Eppure, nonostante il sole di Hume potrebbe un giorno non sorgere (e ciò un giorno accadrà), è pur vero che se dopo un numero considerevole di prove la legge si prova efficace, allora il nostro tempo e spazio d’azione sono considerevolmente piccoli rispetto alla mutevolezza del mondo, e vengono dunque trascurati.
    Tradotto in soldoni, i soli muoiono dopo miliardi di anni, e non decine, il che ci sta ampiamente bene.

    Vorrei inoltre aggiungere, in merito ai timori di @Xavier, che la teoria del dio nuovo potrebbe avere un fondamento. Oggigiorno la tecnologia è sufficientemente avanzata da predire una futura simulazione completa delle leggi. Come oggi siamo osservatori del mondo, un domani potremmo essere i creatori di un altro. Ubi Matrix docet.

  39. Andrea Says:

    Mmh md, la natura non esiste? La realtà non esiste?
    Domanda: il terremoto dell’Aquila è stato solo un nostro concetto?
    Lucio Colletti, mio cattivo maestro all’università, ricordava come il professore di cui era stato assistente, Ugo Spirito, idealista convinto (nomen omen), impiegasse il suo corso annuale a cercare di dimostrare come tutti gli oggetti, la realtà insomma, non fossero altro che nostri concetti. Poi però – aggiungeva Colletti – anche Spirito, finita la lezione, prima di attraversare la strada non mancava di guardare a destra e a sinistra per non finire sotto un realissimo tram…

  40. md Says:

    @Andrea, molto banalmente: il terremoto dell’Aquila è un fatto, la natura o la realtà no.

  41. Andrea Says:

    Ok md, mi accontento banalmente che si sia d’accordo sull’esistenza dei fatti. Non è scontato, come sai.

  42. Bioepoca – prima parte « La Botte di Diogene – blog filosofico Says:

    […] un disegno complessivo, ecc. Potremmo anzi tranquillamente dire che la “la natura” così intesa non esiste più. Se poi passiamo a definire lo specifico umano – la natura o l’essenza umana – tale […]

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