La realtà? Non sappiamo che cosa sia!

Su La Repubblica di lunedì 26 settembre, è comparsa un’intervista di Odifreddi a Cédric Villani. Tra le risposte del matematico francese, riporto la seguente che mi è parsa significativa:

“I modelli sono ciò su cui lavoriamo e che capiamo, le cose a cui abbiamo accesso e che possiamo studiare. La realtà, invece, ci sfugge e non sappiamo cosa sia: le apparteniamo, ma non la conosciamo. La menzogna si nasconde nel riduzionismo matematico: è così potente, che finiamo per credere che coincida con la verità. Al punto che, a volte, ci dimentichiamo che il mondo è molto più complesso dei nostri meravigliosi modelli, o dei nostri meravigliosi teoremi”.

Ora, se una cosa del genere l’avesse detta un filosofo, Odifreddi gli avrebbe fracassato come minimo il registratore in testa…

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69 Risposte to “La realtà? Non sappiamo che cosa sia!”

  1. Francesco Says:

    Bellissima, e vera. L’ho sempre pensato ma non sono mai riuscito ad esprimere il concetto in modo altrettanto semplice e chiaro. Eppure non ci vuole molto per arrivarci. È una considerazione, mi sembra, alla portata di qualsiasi intelletto mediamente dotato, che non abbia perso del tutto l’attributo del buon senso. Quando si crede troppo al proprio punto di vista, fosse anche quello scientifico, si perde inesorabilmente di vista tutto il resto. Ci si concentra, e come si sa la concentrazione focalizza l’attenzione su di un punto escludendo inevitabilmente tutto il resto. Per cui tutti gli altri punti di vista possibili vengono stigmatizzati, se non ridotti alla sudditanza, mentre potrebbero benissimo essere portatori di qualche verità.
    La scienza, se non è possibilista diventa assolutista, e nel far ciò si espone al rischio di divenire dittatoriale. Anzi, la scienza è dittatoriale. Come sono dittatoriali le scienze economiche, che pur non essendo veramente scientifiche (perché anche qui tra il modello economico e la realtà il divario resta), in qualche modo dettano le regole che poi governano il mondo.
    Con questo non voglio dire che la ricerca scientifica non debba proseguire, ci mancherebbe altro, ma un po’ di umiltà mi sembra fondamentale.
    Bravo il nostro Villani. Farò qualche ricerca su di lui..

  2. Vincenzo Cucinotta Says:

    La gabbia costituita dal linguaggio. Confinati nell’universo linguistico, siamo parte di una realtà in sè inconoscibile.
    Quante volte l’ho ripetuto su questo stesso blog, ma se lo dice un famoso matematico…che provincialismo 😀

  3. md Says:

    @Vincenzo: la differenza sta nel fatto che uno scienziato può anche permettersi di non farsi domande sul significato di quel che sta facendo o sui concetti o sul linguaggio che utilizza, un filosofo no.
    Odifreddi, che ciancia sempre (a sproposito) contro i filosofi, pare dimenticare che l’argomentazione di Villani è quantomai filosofica, Anzi, quantomai ontologica.

  4. Chiara Russo Says:

    kiara1293@hotmail.it
    C’è del giusto e dell’errore nel dire di Villani e nelle interpretazioni dei commenti su questo blog. Sarebbe errato infatti, dopo aver sminuito la teologia ,sminuire anche la scienza in modo assoluto.
    In realtà il fatto che i modelli non sono la realtà è cosa nota e vecchia. Ciò che è però noto fin dall’origine della filosofia ,viene qui sempre sottaciuto a favore del pessimismo della filosofia delle opinioni. Esiste invece la filosofia della via della verità ,che con mezzi diversi dai modelli relativi ,cerca e trova la verità assoluta.
    Il vero contrasto esiste dunque nel campo della filosofia stessa ,che distingue tra filosofia del tutto e filosofia del relativo.
    Oggi la scienza moderna cerca infatti nuovamente la teoria del tutto, la filosofia ha dimenticato invece ,che la verità esiste e può essere ritrovata in chiave moderna, poiché fu già trovata da Parmenide.
    In parole semplici la via della Verità è la conoscenza mentale ,che attraverso la teoria unificata può conoscere la realtà che include tutti i modelli apparenti dei modelli quantizzati cerebrali.
    La mente ha dunque conoscenza unificata e porta alle realtà della fisica quantistica :” non c’è universo senza l’osservatore”.
    Ciò significa che la realtà è una conoscenza mentale unificata di tutti i modelli cerebrali ,costruiti con i teorema relativi dei sensi come apparenza materiale.
    Pertanto sbaglia Odifreddi a dare valore assoluto alla scienza relativa e sbaglia Villani a negare la possibilità di conoscere la realtà usando metodi diversi dai modelli relativi singoli.
    Saluti da Kiara

  5. carla Says:

    i matematici sono avvantaggiati, conoscono le formule.

  6. Vincenzo Cucinotta Says:

    @MD
    Cioè, fammi capire, il post non è sull’affermazione del matematico, ma sulla mancata reazione di Odifreddi?
    Se è così, allora sono andato OT, ma sennò insisto: Villani distrugge ogni possibilità di discorso ontologico ed anche ogni possiiblità di fondamento epistemologico.
    Quindi, caro Villani, sei benvenuto nel circolo degli adepti 🙂

  7. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Chiara
    Ti invidio per le tue certezze, ma temo che siano certezze molto fragili.
    Tanto per esemplificare, quando Parmenide parla di non essere, sei certa che questa espressione abbia un suo reale significato? A me pare di no, nessuno al mercato dice “non essere”, e se lo dice rischia tanto 😀
    Il linguaggio non può essere utilizzato come si vuole, ha i suoi limiti che vanno rispettati, sennò lo stesso parlare diventa un gioco fine a sè stesso.

  8. xavier Says:

    Gira che ti gira c’é sempre qualcuno che conosce la verità, anzi LA VERA VERITA’ ,oggettivamente sotto gli occhi di tutti, ma che gli ostinati “opinionisti” si ostinano, appunto, a non voler vedere. Bene Sigg. Russo, a VOI che la conoscete, e che ne siete “ostinati” dispensatori un tanto al chilo, auguro ogni bene e, aggiungo, ora che l’avete trovata, TENETEVELA. Omaggi.

  9. md Says:

    @Vincenzo: proprio perché Villani distrugge (o meglio, tenta di farlo) ogni possibilità di discorso ontologico si colloca sul piano ontologico – altrimenti si limiterebbe a “fare scienza”. Dire che “l’essere è solo una parola” non è né una constatazione scientifica né un dato percettivo, è pura teoria, che si colloca sul medesimo piano di altre teorie filosofiche.
    Ed è lì, alla pari, che si deve misurare.

    Altro discorso è poi, come fa Chiara Russo (ed altri su questo blog), accampare pretese assolutistiche sulla verità, come se essa fosse qualcosa che si possiede, colonizza o conquista. O che ci giunge dall’alto, come un’illuminazione. Il territorio, in questo caso, non é più quello filosofico ma quello della fede. E questo attiene non tanto al “relativismo”, quanto alla natura finita e limitata dell’essere umano. E alla potenza della sua immaginazione.

  10. md Says:

    In realtà, poi, la constatazione ironica su quella risposta riguardava il fatto che uno scienziato, che notoriamente si occupa di “fatti” e di spiegazioni di quei fatti, finisca per dire qualcosa (riispondendo ad uno scientista non molto ben disposto nei confronti dei filosofi) che assomiglia troppo all’hegeliano motto “il noto, proprio perché noto non è affatto conosciuto”. E che “realtà”, “natura”, “fatti”, ecc. sono concetti tutt’altro che scontati, che vanno sempre ridiscussi nei loro fondamenti (ecco perché, di nuovo, fa capolino l’ontologia).
    Magari ciò dipende dal fatto che sta parlando un matematico e non un biologo o un chimico.

  11. Chiara Russo Says:

    Siete così contrari alla verità della logica,che contraddite anche la fisica e la filosofia?
    La teoria del tutto è il pensiero stesso ,(ovvero la vita mentale),che include la coscienza di sé e dei propri pensieri coerenti. I pensieri relativi sono sistemi quantizzati ,coerenti come ipotesi teoretiche. Con essi si costruisce la visione materiale ed apparente dei sensi. Il pensiero continuo è la vita mentale a temporale e a spaziale. Cosa rimane di misterioso e incomprensibile proprio non so?
    A Vincenzo Cucinotta chiedo di esprimersi meglio non si capisce cosa voglia dire. Quale mercato frequenti?
    Comunque il non essere non è altro che il Nulla falso, i pensieri coerenti sono i pensieri FINTI,(ipotetico deduttivi),l’Essere è colui che pensa il VERO e il FINTO e non riesce a pensare il FALSO.
    Si comprende dunque che semanticamente FINTO e FALSO non sono sinonimi ,come suppone la filosofia errata e la cultura del relativismo assoluto.
    Finto è il pensiero costruibile con i numeri immaginari ,Falso non è costruibile e non è esistente , Vero è la conoscenza mentale unificata di tutte le ipotesi coerenti ed è anche la negazione di tutte le congetture assurde e non costruibili.
    In sintesi la dinamica materiale è solo un pensiero incluso nella Mente. Non esiste veramente la realtà materiale e quindi non esiste veramente la vita biologica ma esistono solo sistemi matematici di apparenza di dinamica fisica e biologica immaginarie.
    Questa non è fede ma scienza ,che eventualmente dimostra VERA anche la fede ,con la conoscenza del tutto..
    Negheremo la scienza perché odiamo la Fede?
    La teoria del tutto è appunto la teoria del tutto e dovrebbe essere ricercata, ambita ed amata, non osteggiata e messa in dubbio ,con i toni della presunta sapienza superiore del presunto dubitare nobile, attribuito falsamente a Socrate.
    ” Beati i poveri di spirito” . Di essi è il Regno della sapienza VERA.

  12. Vincenzo Cucinotta Says:

    @MD
    Non posso proprio convenire, Villani non fa scienza, ma fa filosofia, e fa una filosofia che nega l’ontologia (parlo di Villani, e parlo così di ciò che io stesso penso)
    Tu continui pervicacemente a considerare filosofia solo quella che si occupa di ontologia, e capisco che per sostenere questo punto di vista devi affermare che dire che non ci può essere ontologia è fare ontologia. Mi pare una posizione acrobatica, di cui n0on capisco il vero significato, ma sarà un mio limite.

  13. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Chiara
    Citavo il mercato come luogo dell’uso ordinario del linguaggio, proprio per sottolineare che già in Parmenide il pensiero occidentale ha preso un virus da cui non si è più riuscita a liberare, quello di combinare i termini in maniera magari formalmente corretta, ma nei fatti arbitraria.
    Lei però dichiara che non mi capisce neanche, e quindi sono costretto a concludere che non sia il caso di prolungare ancora questa nostra interlocuzione.

  14. md Says:

    @Vincenzo: di fatti, il problema è accordarsi preliminarmente su che cosa si debba intendere per “ontologia”. Io ritengo che le questioni ontologiche siano quelle che fondano il discorso filosofico, e che dunque le varie (e cosiddette “branche”) della filosofia ne dipendano strettamente: a rigore non può esserci un’etica, un’estetica o una filosofia politica come “parti” della filosofia, la filosofia è un unico discorso che nasce dall’evocazione del problema dell’essere e del suo significato: si può parlare di una totalità? perché qualcosa e non il nulla? (questa è tra l’altro una domanda tornata molto di moda in fisica ed in cosmologia); che cosa si deve intendere per “realtà”? è conoscibile questa realtà e in che misura? ha dunque senso parlare di “verità”?
    Tali questioni vengono evocate con radicalità dai primi filosofi, e sono le questioni che da 2500 anni caratterizzano, pur in forme e linguaggi diversi, la filosofia occidentale. Dunque nessuna acrobazia: se ci si pone su questo terreno, negando validità a tali questioni, si è comunque scelto di fare filosofia e dunque ontologia. Esattamente come chi nega il principio di non contraddizione, che per negarlo se ne serve, autonegando la propria argomentazione.
    Tutto ciò, con buona pace di coloro che attendono ieraticamente il “Regno della sapienza vera”, e che anzi sono convinti di averlo in pugno.

    A costoro – e dunque a Chiara Russo – rispondo con le parole dell’illuminista Lessing:
    «Se Dio tenesse chiusa nella sua destra ogni verità e nella sua sinistra la sola inesausta pulsione alla verità, sia pure col corollario per me di un sempiterno andare errando e mi dicesse: “Scegli!”, con umiltà mi precipiterei alla sua sinistra e direi: “Dammi, padre! La pura verità è solo ed esclusivamente per te!».

  15. locuspluviae Says:

    Questo post mi evoca l’immagine di un mondo che ha la forma di una massa d’acqua: se si tenta di chiuderlo in una rete, essa non subisce danni, ma il mondo ci passa attraverso.
    Però credo che l’errore non sia nel tentare di conoscere la “realtà” (facciamo finta che sia un termine chiaro), ma nel modo in cui queste reti vengono intese…

  16. md Says:

    Magnifica metafora, locuspluviae!
    Credo che, almeno nella sua forma generale, la conoscenza così come viene intesa da Kant sia un punto di non ritorno della gnoseologia occidentale.

  17. Chiara Russo Says:

    @ a tutti
    Perché dovremmo seguire questa pulsione stramba di Lessing ?
    Cosa c’è di grande nel dubitare che possa essere capita l’essenza ontologica della conoscenza vera della natura dell’Essere? Cosa c’è di grande nel respingere l’acquisizione della conoscenza completa dell’Essere e il preferire e vagheggiare come grande, il peregrinare continuo della ricerca?
    NOI non ricerchiamo proprio a motivo dell’anelito a conoscere?
    Perché allora dovremmo negarlo questo valore ,anche se qualcuno c’è giunto e vuole condividerlo questo sapere unificato?
    Non sarà per il redivivo pessimismo pagano ?
    Consideriamo forse qualche cosa di riservato solo a noi e non agli altri, il poter acquisire la conoscenza idealmente giusta ,(in questo caso secondo Voi sarebbe quella parziale e relativa)?
    Con cosa si teme di dover fare i conti ,una volta giunti faccia a faccia con la conoscenza dell’origine Vera della natura dell’Essere?
    Perché sminuite la conoscenza filosofica occidentale di Parmenide ,che invece ancora oggi è di massimo interesse per i fisici e per i filosofi ,che cercano la teoria del tutto?
    Vi spaventa essere delle Menti ,senza avere un cervello presunto materiale e pensante?
    Allora il vero motivo non è un pensare più nobile ed elevato. Non è l’aver trovato una filosofia migliore.
    Purtroppo è solo un ostinato materialismo ,che nega anche le scoperte della fisica moderna e non vuole approdare ad una spiegazione filosofica della Mente.
    Preferite essere corpi anche se la scienza nega realtà ai corpi fisici ed afferma una nuova conoscenza ,che ci dimostra esistere solo come Menti pure?
    Per quali motivazioni politiche o per quali pulsioni irrazionali preferite essere finiti e temporali e destinati alla morte ,anche se la scienza mostra che siete parti in qubit mentali ed eterne ,di un Universo Eterno?
    Spiegatemi per favore perché siete fermi ad idee filosofiche ormai certamente sbagliate ,che negano la possibilità di conoscere il tutto.
    Affermando ciò solo con enfasi di pessimistica poetica interiore ,presentata come grandezza ,senza avere invece alcun appiglio scientifico e logico a dimostrarlo un concetto Vero ed auspicabile.
    Saluti affettuosi da una persona molto più giovane di voi ,che è però lanciata nel futuro della conoscenza semantica nuova e sineterica dell’ESSERE VERO e del modello “materiale” apparente.

  18. md Says:

    @Chiara Russo:
    “Con cosa si teme di dover fare i conti ,una volta giunti faccia a faccia con la conoscenza dell’origine Vera della natura dell’Essere?”
    Ecco, frasi come questa e un tono generale da predica (voi…voi…voi) è, a mio parere, quanto di più lontano dal discorso filosofico. Innanzitutto mi sentirei di raccomandarti di non rivolgerti a “tutti” indistintamente, ma a ciascuno nello specifico, che tendenzialmente pensa con la propria testa, e magari cose diverse.
    Dunque ti risponderò in quanto “io”, non in quanto “voi” (non si sa bene chi).
    Personalmente non ho mai sminuito Parmenide (cui, anzi, ho dedicato molta della mia passione filosofica, fin dall’inizio, quasi 30 anni fa) – ma non ritengo affatto che ci possa essere una sola e veridica interpretazione del suo pensiero, né tantomeno che in filosofia ci si “fermi a idee filosofiche ormai certamente sbagliate”, come se si trattasse di mode o di abiti da dismettere.
    Su Parmenide, poi, mi sentirei di dire che un filosofo come Severino ha costruito un intero sistema di pensiero, che in questo blog è stato spesso discusso.
    Molti filosofi in passato hanno pensato che la Verità con la V maiuscola potesse essere raggiunta, ma siccome più d’uno lo ha pensato del proprio sistema, bisognerebbe che si mettessero d’accordo. O lo vuoi decidere tu? Sulla base di che cosa?

    Non capisco di quale Scienza tu stia poi parlando, visto che dubito fortemente che gli scienziati ti possano seguire su questa linea – anche perché mi pare, dal tuo tono, che sia più attinente alla “fede” ed all'”ispirazione”. Intendiamoci: liberissima di lanciarti verso il luminoso futuro della “conoscenza semantica nuova e sineterica dell’ESSERE VERO e del modello “materiale” apparente” – non sarò certo io a dissuadertene. Ma, ti prego, evita i panegirici e, soprattutto, gli anatemi contro il materialismo (questi sì, piuttosto datati).

    (Una curiosità sullo “strambo” Lessing: lo conosci? hai letto qualcosa? Vista la tua giovane età è possibile che tu non lo abbia letto. Ma se così fosse, eviterei giudizi così frettolosi, e ben poco rigorosi dal punto di vista filosofico).

  19. md Says:

    Il sospetto, poi, che ci sia una specie di “consorteria” dei Russo che si aggira attorno a questo blog, va crescendo di ora in ora…

  20. xavier Says:

    Quanta chiacchiera, cara Chiara! E quanta predica ammonitrice nel tono del tuo scritto un po’ (concedimelo se puoi) imbarazzante nella sua giovanile puerilità. Manca solo un “Pentitevi!, prima che sia troppo tardi” o un ancor più truce “Anatema su di voi” e la frittata sarebbe completa. Ma infine, qual’é il problema? Il fatto che “io” o altri (che non siamo “voi”, come ben spiegato dal pazientissimo m.d.) non si condivida la alquanto manichea visione dell’essere che tenti disperatamente di propinarci insieme al tuo pedantissimo omonimo? Davvero pensi che le lezioncine di pseudo teo-filosofia in salsa quantistica che propinate a getto continuo siano convincenti al punto di convertirci tutti ad un teismo senza scampo e, quel che é peggio, ad una visione della società degli umani confessionale e teocratica come il buon V.R. vorrebbe? Da ormai vecchio scettico, ti confesso senza pudore che ci vuol ben alro che due formulette e un paio di sentenze per spiegarmi il mondo. E poi, se devo dirla tutta senza alcun imbarazzo e con tuttta la rozzezza che mi contraddistingue, a me dell’ “osservatore dell’universo”, con tutto il rispetto, non frega assolutamente niente. Un po’ di più, invece, dei suoi interpreti qui in terra, con i quali devo fare i miei conti, e che spesso con la scusa di parlare in suo nome, ne sono gli epigoni più tristi e infelici.

  21. Luciano Says:

    Salve.

    Io credo che affermare che i modelli che produciamo non coincidano con la realtà sia giusto al punto da rendere tale affermazione inutile. Non riesco a concepire un modello, che proprio perché rappresentazione di un fenomeno, e descritto con la matematica (altra rappresentazione), possa coincidere col fenomeno stesso. Sarebbe come dire che la parola “cane” coincide con ciò che i miei sensi percepiscono e io descrivo linguisticamente con quella parola. Peraltro, nel corso del nostro sviluppo come specie, la lingua ha subito quel processo che va sotto il nome di convenzionalizzazione e quindi le parole hanno via via perso il contatto con l’oggetto a cui si riferiscono. E se questo è accaduto alle parole che sintetizzano le nostre percezioni non vedo per quale motivo la matematica che è anche essa un linguaggio simbolico dovrebbe aver maggiori possibilità. Forse ciò deriva dal fatto che le percezioni sono assolutamente personali e quel che noi usiamo per comunicare questa esperienza la rende comune solo a livello psichico ma non fisico.

    Solo come nota a margine, credo che l’uso dell’aggettivo sineterico potrebbe far propendere a che il nome Marta sia soltanto uno pseudonimo, ma dato che potrei tranquillamente sbagliare, lascio questa come una mera ipotesi.

    A presto.

  22. Chiara Russo Says:

    @ a tutti Voi .
    Mi ricordate che siete più persone ,tutte diverse da md? Però mostrate un pensiero unico da materialisti e anticlericali accaniti.
    Quindi a tutti chiedo : perché tante arie da pedagoco intellettuale ,con me giovane dissidente dal vostro pensiero unico?
    Possibile che sentiate sempre puzza di fede e religione ,anche quando invece è la fisica moderna che si avvicina ad una realtà trascendente?
    Ormai è sfacciatamente evidente, (a motivo dell’azione a distanza delle particelle presunte materiali e dimostratesi dei qubit mentali), che ciò che avviene negli esperimenti è frutto solo della mente dello sperimentatore.
    L’osservatore di cui parlo io non è dunque Dio,come temete voi ,ma bensì l’uomo sapiens, sapiens.
    Se poi vogliamo mantenerci alla critica filosofica, ebbene basta leggere qualsiasi manuale di filosofia per scoprire che tutti i filosofi ad eccezione di Parmenide, Zenone e Pitagora sono stati tutti demoliti dalla critica ,per aver tutti, dico tutti, costruito sistemi filosofici incompleti e indecidibili.
    In particolare poi tutti i manuali di filosofia ,considerano demolita ogni filosofia materialistica ,come inconcludente dal punto di vista logico e scientifico.
    Se poi si vuole continuare a sostenere il materialismo per motivi di passione politica e di odio per la fede ,questo nel migliore dei casi è un problema personale d’inclinazione al fantastico.
    Stando però con i piedi per terra,questo comportamento psicologico prevenuto non potrà resistere anche alla teoria unificata ,così come ha fatto fino ad ora contrastandosi con la conoscenza della scienza relativa e con i dogma della fede non dimostrati.
    La conoscenza della nuova semantica dell’Universo non è la vecchia diatriba tra fede e ragione.
    Voi sbagliate a buttarla in rissa.
    I vostri vecchi studi ,con i pregiudizi radicati in voi ,(EINSTEIN),vi fanno credere falsamente di trovarvi sempre nelle vecchie questioni di contrasto tra fede e ragione. Così pensate di avere ancora argomenti opponibili.
    Allora sarà bene precisare che nei libri di filosofia il materialismo risulta già sufficientemente sconfitto dalla scienza relativistica ,anche se si può continuare a nascondere questo fatto già noto agli specialisti ,buttandola in rissa e accanita propaganda, presentata come conoscenza nota.
    Non è però questo quello che vi ho proposto io .
    La teoria unificata della fisica è materiale del tutto nuovo e la teoria del tutto è concordante tra fisica, logica e nuova filosofia della scienza.
    Mi dispiace procuravi questo dolore ma la materia non esiste fuori dalla mente.
    Esiste solo la Mente che la interpreta tale a motivo delle leggi della fisica e delle sensazioni cerebralizzate in quanti di spazio tempo d’informazione relativa.
    La realtà materiale è solo realtà virtuale . La mente che pensa è la realtà Prima che da origine alla realtà immaginaria in se medesima.
    Cito per riscontri sulla critica filosofica : Manuale di storia della filosofia di Carmelo Ottaviano ,(in tre notevoli volumi) ,in uso nei licei classico e scientifico. Nuova cultura editrice Napoli

  23. md Says:

    @Chiara Russo: certo che un tale cumulo di sciocchezze, cosi male argomentate (con un solo testo citato a sostegno, peraltro pressoché sconosciuto) non le avevo ancora lette tutte insieme (se non nella prosa di quello che immagino sia il tuo mentore – ma è una bella gara!).
    Di quali manuali vai parlando? A questo punto esigo titoli, autori, edizioni e citazioni precise.
    Ma dopotutto, se anche tu mi elencassi (cosa di cui mi sia permesso dubitare) tutti i passi in cui – a tuo dire – tutti i filosofi tranne tre sono stati demoliti, e anche il materialismo è stato sconfitto – chissenefrega! Io penso con la mia testa, non con quella degli storici della filosofia, né tanto meno degli unificatori sineterici da strapazzo. E tendenzialmente ai manuali preferisco i testi dei filosofi (a proposito: non mi hai risposto su Lessing…).
    Ma comunque visto che dopo il signor Russo Vicenzo sono arrivati anche i suoi cloni, direi che per quanto mi riguarda la discussione (che non può essere tale, date le premesse) finisce qui. Ho altro a cui pensare. Magari alla filosofia.
    Naturalmente i miei gentili e pazientissimi ospiti (gli altri “voi” del pensiero unico) possono continuare, se lo vogliono, a misurarsi con i nuovi epigoni della irresistibile Verità Assoluta. Una Teoria del tutto nuova di zecca, destinata a cambiare radicalmente le nostre vite ben più di Steve Jobs.
    E che la Mente sia con voi!

  24. md Says:

    (e così smentisco anche xavier, a proposito della mia proverbiale pazienza)

  25. md Says:

    a proposito (e da ultimo): ebbene sì, lo confesso, quando ho appreso da Chiara Russo che “la materia non esiste” ho quasi pianto per il dolore…

  26. Luciano Says:

    Salve.

    Stavo ragionando sul post e sul mio commento e mi è venuta in mente una domanda: che senso può avere parlare di lacune di conoscenza quando la realtà che ci circonda può essere solo percepita attraverso i nostri sensi? Voglio dire che questa non credo sia il massimo della conoscenza a noi disponibile, non aderente alla realtà in quanto tale, ma “la” conoscenza che ci appartiene. Secondo me il problema è linguistico, rappresentativo se vuoi, e non gnoseologico.

    A presto.

  27. md Says:

    @Luciano: due osservazioni a latere delle tue (se ne ho capito il senso): la conoscenza è un processo, spesso non lineare, e dunque non possiamo non chiederci come funziona;
    proprio perché siamo essenzialmente animali simbolici, dotati della facoltà di linguaggio, che hanno dunque costruito un mondo stratificato e complesso di continui rimandi – una foresta di significati e di significanti – non possiamo nemmeno evitarci il rovello di chiederci “cosa c’è là fuori”, e in che rapporto quel “là fuori” corrisponde al nostro mondo simbolico. Direi anzi che la filosofia, dopo Kant, si è sempre più “ridotta” a discutere di questo.
    Insomma, la faccenda del “fenomeno” e del “noumeno” pare non essersi ancora dissolta – con buona pace di Wittgenstein e dei neopositivisti. Il che mi fa dire che siamo pur sempre “animali metafisici”.

  28. xavier Says:

    Sono affranto dall’idea che la materia non esista! Non so proprio se ce la farò ad andare avanti col peso di questa angoscia che mi perseguita, cara inesorabile Chiara. E i manuali, poi: chi avrebbe mai pensato che la verità, pardon, la Verità della critica filosofica si potesse nascondere anche tra le pagine di un innocente Carmelo Ottaviano, tre volumi, Nuova Cultura Editrice Napoli? C’é da diventar pazzi! Ma a questo punto, che fare?, come più d’uno si é già chiesto in passato? Francamente non lo so più. Qualsiasi cosa mi venga in mente, che non é, si badi bene, con la “emme” maiuscola, sarebbe del tutto virtuale, e allora come uscirne? Come affrontare il mondo dalla parte giusta? Ho chiesto aiuto alla musica, grande consolatrice in questi casi, e ho trovato una soluzione, sia pur momentanea e, naturalmente, virtuale: quasi quasi mi faccio uno shampoo!. Grazie, Giorgio Gaber, antidoto semplice e grande a tutti i Sigg. Russo di questo mondo!

  29. md Says:

    @ Luciano: in postilla, un buon approccio (di tipo estetico-percettivo) a questo tipo di questioni mi era parso l’ultimo lavoro di Garroni, su cui avevo scritto l’anno scorso nel seguente post
    https://mariodomina.wordpress.com/2010/09/21/immagine-linguaggio-figura/

    @xavier: accidenti, sullo shampoo non posso proprio seguirti, non lo uso, com’è ovvio, da almeno due decenni! Però posso sempre canticchiare la canzone, anzi con la mia BandaLarga una volta l’abbiamo anche fatta…

  30. Luciano Says:

    Salve.

    @MD: non era questo che intendevo. Sono pienamente d’accordo con quel che mi dici a latere, ma io intendevo non che non abbia senso domandarsi che cosa sia e come funzioni la conoscenza, bensì se e quale senso possa avere il dire che la nostra conoscenza sia limitata, non rispondente alla realtà in quanto tale, ovvero non un punto di vista quantitativ-operativo ma qualitativo.

    A presto.

  31. Chiara Russo Says:

    Siete paternalistici,e sgarbati e gridate per aver ragione, ma la fisica è una cosa seria ,basata sugli esperimenti, sulla teoria della scienza e sulla critica filosofica.
    Comunque avete dimostrato implicitamente di essere voi a citare volutamente e con panegirici , solo i filosofi che vi aggradano, sottacendo però la bocciatura da loro ricevuta da parte della critica,a motivo del loro pensiero irresoluto e indimostrabile come veritiero e sensato .
    Vi cito allora: “il programma dell’Universo” di Seth Lloyd; “Dio e la scienza” di Jean Guitton; “dal Big Bang ai buchi neri” di Stephen Hawking; “un’occhiata alle carte di Dio” di Gian Carlo Ghirardi; “La particella di Dio” di Leon Lederman e Dick Teresi” ; “I misteri del Tempo “di Paul Davies”; “Dio è un matematico” di Mario Livio ;”Da zero a infinito” di John Barrow; ” Perché io credo in colui che ha fatto il mondo” di Antonino Zichichi ;” Le maschere dell’Universo” di Edward Harrison; ” Teoria dei processi stocastici” di Aleksandr D. Ventsel; “Storia della logica” di N.I.Stjazkin; L’enigma dei numeri primi” di Marcus du Sautoy; “Dove va la matematica” di Keith Devlin; Teoria delle fluttuazioni nelle transizioni di fase” di Alexandr Z. Patasinskij e Valerij L Pokrovskij.
    Basta per ora ,perché in indice a dette opere troverete l’ulteriore copiosa bibliografia specialistica.
    Noterete che nessuno di questi autori cita Lessing ed i panegirici a Lessing che sono solo i Vostri. Anche l’Illuminismo è fallito. Infatti sta tornando l’umanesimo.
    Io invece non faccio panegirici ai preti e alla fede, perché non parlo in prima persona in contraddittorio con Voi.
    Io vi ho solo fatto notare che in giro oggi ci sono molte idee nuove e riprese dall’antico,che non sono mie. Anche se poi le ho fatte mie ,condividendole in termini di logica scientifica.
    Quindi perché attaccate me e non andate invece ad in formarvi anche voi delle ultime risultanze della scienza e della filosofia della scienza.
    Io persona cosa centro?
    Io posso invocare veramente di essere persona e di non essere inserita in alcun pensiero unico ,poiché in modo eclettico m’informo su tutto e non m’iscrivo a nessuna ideologia ,dopo aver pensato per conto mio.
    Lo faccio però usando come metro i concetti o principi, universali ,necessari e immutabili, che sono obbligatori e identici nell’accordo ,per tutti gli uomini.
    Vantarsi di ragionare contro tutti a modo proprio e senza usare i concetti Socratici ,significa sragionare ed iscriversi veramente al pensiero unico, pur dicendosi falsamente liberi.
    La critica scientifica serve e come, per restare veramente lontani da ideologie e pregiudizi.
    Saluti affettuosi e umili da Chiara.

  32. rozmilla Says:

    oltretutto .. il sig. Villani è proprio carino .. 😉

  33. md Says:

    @Luciano
    si, ora capisco quel che vuoi dire. Il problema si pone proprio se si adotta un punto di vista ontologico (cioè filosofico nella sua radicalità originaria): solo se penso alla totalità finisco per pormi in un’ottica di questo tipo, poiché avrò sempre il sospetto di non averla raggiunta o afferrata. Cruciale, a tal proposito, il concetto di limite – magari, anzi, ne approfitterò per ridare un’occhiata ad alcune pagine kantiane su tale questione.
    (Così magari mi ripiglio da certi sproloqui che ultimamente mi son dovuto sorbire…)

  34. xavier Says:

    Saluti ipocriti direi, altro che umili e affettuosi, cara la mia Chiara col coltello tra i denti! E non bastava Carmelo Ottaviano, manuale in 3 volumi, Nuova Cultura Editrice, Napoli, adesso abbiamo messo in fila anche Zichichi, Guitton e Hawking (nientemeno che “Dal big bang ai buchi neri”!!!), tanto per dire. Ci mancano solo Tex Willer, Billy the Kid e, meglio ancora, Archimede Pitagorico, inventore e pensatore coi fiocchi, altro che “Un’occhiata alle carte di Dio” (che poi si sa, lui può truccarsele sempre come gli pare e piace). E poi,mia cara, come si fa a non “attaccarti”, come dici tu (manco fossi Fort Apache): sei così piena di “io”, o di “mentre io”, e così infantilmente piena di certezze che viene spontaneo prenderti per quella delicata parte del corpo che mi risparmio di citare. Ma ti sembra, tanto per dirne una fra le tante, che possa stare in piedi una frase del tipo “Noterete che nessuno di questi autori cita Lessing”, come sufficiente a dimostrare cosa? Semplicemente che non lo citano o che il suo pensiero non conta nulla solo perchè non lo citano loro? Per concludere, anch’io mi associo all’autore di questo blog: mi ritiro in buon ordine, perchè son troppo vecchio, hai ragione, e giocare coi bambini dopo un po’ mi stanca. Non prima di un’ultima precisazione, però: spero che non te la sia presa troppo sul piano personale, non avevo alcuna intenzione di offenderti. Non ti conosco e potresti essere assai meglio di ciò che scrivi, e sopprattutto di “come” scrivi. Quello sì,é proprio il tuo punto debole. Adieu cherie, come dissero i francesi a Bien Bien Fu.

  35. traslochi Says:

    non entrando nel merito degli scambi precedenti non avendone le competenze, mi chiedo il perché dell’ultima affermazione del post: perché Odifreddi ce l’ha tanto con i filosofi? La mia professoressa di fisica e matematica non faceva altro che dire che la matematica era filosofia. E in ogni caso, credo che un pensiero vada giudicato in base solo a esso e non in base a chi lo pronuncia.

  36. md Says:

    @traslochi: non so, bisognerebbe chiederlo a lui (presumo per gli stessi motivi per cui Hume avrebbe volentieri bruciato tutti i libri di teologia o di metafisica, perché privi sia di ragionamenti scientifici che di prove sperimentali). Comunque concordo (almeno in parte) con la tua professoressa – e senz’altro con la tua conclusione.

  37. Chiara Russo Says:

    Mi avete deluso con il Vs. paternalismo e le Vs, pretese di superiorità nei miei confronti.
    Vi voglio però ricambiare il male con il bene ,dandovi da riflettere sui miei veri pensieri e sentimenti ,che Voi disprezzate .
    Raccogliere gli atei intorno a Dio, è l’atto finale della conoscenza del tutto alla fine dei tempi.
    Questo compito non è affidato però alle religioni ma alla teoria unificata dell’Universo fisico e mentale.
    Gli ultimi saranno primi è infatti l’unica più grande affermazione del Bene.
    Quando gli ultimi saranno primi ,tutte le cose saranno veramente radunate in Dio.
    Gli atei sono le persone più drammaticamente interessate a risolvere il problema del dolore e sarebbero i più felici di tutti ad essere smentiti.
    Ovviamente vorrebbero essere convinti che Dio è buono pur avendo permesso il male.
    Questa è la vera unica condizione per accettare Dio.
    Se infatti Dio esistesse e si dimostrasse palesemente all’uomo, rivelandosi però malvagio.
    Sarebbe logico e giusto dirgli: TU SARAI ANCHE DIO MA IO TI DICO VATTENE VIA DA ME!
    Non esistono dunque uomini migliori degli atei. Loro pensano correttamente : se Dio esiste allora è anche buono e ci spiegherà ragionevolmente la sua incomprensibile assenza provvisoria dalle vicende umane.
    Cosa faceva DIO mentre noi soffrivamo indicibilmente?
    Gli atei così pensando ,dimostrano di essere uomini sinceramente e fortemente amanti del bene, forti paladini del giusto vivere, disperati e doloranti di fronte al soffrire dell’umanità .
    Gli atei dunque potrebbero essere figli migliori di Dio di quanto lo sono fanatici credenti di maniera.
    Per questo loro modo di esistere gli atei sono infatti sempre pronti ad imbarcarsi in una discussione sull’esistenza di Dio.
    All’apparenza per negarla l’esistenza di Dio ma in realtà per affermarla felici ,se si dimostrasse confacente al bene.
    In altri termini gli atei si pongono il problema di Dio in termini critici e scientifici ,ma soprattutto etici e morali.
    Insomma in nessun forum di ateismo un credente in Dio non troverà ospitalità e cortesia da parte degli atei.
    Voi invece mi avete esclusa.

  38. md Says:

    @Chiara Russo, visto che insiste:
    “Voi” chi? E questa faccenda del male fatto e del bene ricambiato da dove salta fuori?
    E comunque “io” non sono né ateo, né credente. O è troppo difficile pensare che c’è una terza possibilità?
    Ad ogni modo non era questo l’argomento della discussione – ed è ovvio che chi monologa o vuol far proseliti, difficilmente può essere accettato in una comunità orizzontale di dialogo e di riflessione filosofica, dove il prerequisito accettato da tutti è che nessuno ha la verità in tasca. Altrimenti perché mai discutere?
    Chi scrive cose del tipo: “principi, universali ,necessari e immutabili, che sono obbligatori e identici nell’accordo ,per tutti gli uomini”, non può certo poi lamentarsi di essere escluso.
    Salvo poi recriminare che “tutti gli altri” aderiscono ad un presunto “pensiero unico”, questo sì indice di supponenza e mancanza di rispetto.

  39. md Says:

    E potrei essere ancora più cattivo a proposito di quel:
    “Raccogliere gli atei intorno a Dio, è l’atto finale della conoscenza del tutto alla fine dei tempi”.
    (E poi, cosa sarebbe, di grazia, “un forum di ateismo”? E cosa ti fa pensare che questo lo sia?).

  40. rozmilla Says:

    @ Chiara: guarda più sopra, Chiara, perché nel caso anch’io potrei dire che tu mi hai “esclusa”, visto che non ti sei preoccupata di prendere in considerazione il mio commento, in cui mi rivolgevo a te, @Chiara. O forse ti è solo sfuggito?
    Comunque per quanto mi riguarda, non mi ritengo e non dico di essere “atea”. Perché essere atei significherebbe non credere all’esistenza di Dio, e sarebbe una credenza “forte” almeno quanto quella di crederci. Mentre preferisco dire che di Dio si possa dire appena che: né è, né non è, né che non è che è, né che non è che non è. Vale a dire, che è meglio non dire niente, visto che non possiamo sapere, anche se Dio esistesse, quale sarebbe il suo intento e il suo “pensiero”, bensì possiamo conoscere solo il nostro pensiero sull’idea che abbiamo di Dio.
    Il fatto è, Chiara, che nessuno ti impedisce di credere a Dio, o ai pensieri su di Lui (o Egli, o Esso), come nello stesso modo non puoi impedire a me, per esempio, di “non” credere alle “cose” in cui tu credi.
    Ma se vuoi fare la missionaria, è risaputo che ci sono tanti luoghi dove puoi esercitare il tuo fervore messianico, portando anche il tuo aiuto concreto, anziché solo parole .. che a quanto pare qui non hanno alcuna speranza di attecchire.

  41. xavier Says:

    Mi fa sempre piacere quando all’interno delle nostre “tenzoni” più o meno accademiche s’ode il richiamo pacato all’equilibrio e alla sobrietà che ahimè, né possiedo né ho mai posseduto. Richiamo indiretto, ma ben diretto quello di Rozmilla, che speriamo abbia i suoi effetti sulla veemenza apostolica della signora/ina in questione. A proposito, ma saranno davvero due i nostri crociati, o si sta giocando a nascondino con i nomi? Perchè, a rileggerli (é stata dura, lo so), i discorsi sono così sovrapponibili che paiono scritti dalla stessa mano. Chissà, io preferisco pensare ad una persona sola con due nomi: con due tipi così in giro mi sentirei meno tranquillo.

  42. rozmilla Says:

    A dire il vero, Xavier, ho letto nel mese di agosto il tuo ammirevole tentativo di dialogare con V.R., al quale ti eri dedicato con una generosità di cui io non sarei capace. E nel contempo ci hai offerto molti spunti su cui riflettere. Ma non credo che i nostri ospiti siano una persona sola, i discorsi sono sovrapponibili, ma lo stile è un tantino diverso. E si capisce, o almeno a me pare, che Chiara è davvero Chiara, e Vincenzo è Vincenzo.

    @Chiara: avrei voluto anche dire a Chiara, che non è che non si possa parlare di Dio, poiché si può parlare di ogni cosa, come di ogni idea e ogni concetto. Ma che parlare e dialogare non significa voler imporre agli altri le proprie idee, come fossero le uniche possibili o le migliori. Poiché il dialogo semmai sta nell’analisi e nell’indagine attorno alle idee, per giungere a scoprire insieme “un’altra verità”, insieme anche alla verità dell’altro.
    E penso, se posso darle un consiglio, che se si ammorbidisse rispetto a quest’aspetto, anche lei starebbe meglio con se stessa, oltre che con gli altri.
    Il problematico si erge in tutta la sua drammaticità quando noi crediamo di “possedere” la verità. Perché dal momento in cui possediamo la verità, che a quanto pare è un bene tanto prezioso quanto raro, siamo costretti a difenderlo a tutti i costi, anche a spada tratta, con tutti i mezzi e strumenti possibili.
    Quando invece smettiamo di credere che sia un bene in nostro possesso, che non ci appartiene, perché magari appartiene proprio solo a Dio, come spiegava Lessing, non dobbiamo nemmeno più aver paura di perderlo, ma solo cercare di avvicinarci, o intravederlo attraverso il mistero, il sacro, l’arte i sentimenti e la fede. Con umiltà, nella consapevolezza della fragilità della condizione umana ..

  43. Chiara Russo Says:

    Anche io di voi ho pensato che uno è centomila: il mio voi è infatti sempre per md ,non so infatti se gli altri personaggi esistono realmente.
    Credo di essere stata solo al gioco di md ,che probabilmente, Lui si che si scrive e si risponde,( per lo meno per la maggior parte delle volte), da solo o al massimo chiede e ottiene supporto dai suoi amici migliori.
    Per quanto riguarda me ,io sono invece un’altra persona vera e separata da quella a cui alludete e che avete buttata fuori dal blog.
    Comunque continuate a fingere di non capire e denigrate anche i miei sentimenti e la mia persona. Io non voglio convertire nessuno anche perché ,solo Dio se esiste può farlo.
    In realtà sugli atei :
    Vi ho citato proprio quel Vincenzo Russo che avete estromesso ,perché lo stare solo tra voi consenzienti non porta da nessuna parte.
    In fondo sappiate che Altri possono esprimersi anche solo per mettere al corrente Voi ed i lettori del blog ,su ciò che sta avvenendo oggi nel mondo della scienza.
    Ripeto da un mio precedente commento :” siete voi che siete ossessionati dalla paura di convertirvi “.
    Comunque spero per voi che come molti atei ,che facevano poi salire il prete dalla finestra in punto di morte ,perché non li vedesse don Peppone, così anche VOI.
    Ma questi sono fatti personali con Dio, …se esiste dite …Voi.
    Poi distinguere gli atei puri dagli agnostici e solo un vecchio strumento da introdurre nelle discussioni per sfuggire dalla propria identificazione logica e ideologica chiara.
    Per me : Se non è zuppa e pan bagnato.
    Voi non negate Dio ma la scienza e la conoscenza del tutto e lo fate per affermare il vostro intendere dopo esservi resi indispensabili per la vita dei deboli, avendoli influenzati togliendoli la speranza e la certezza di poter conoscere alcunché senza la Vs. indispensabile opera di educatori e dirigenti delle masse .
    Per questo scacciate i liberi pensatori, indipendentemente dal loro valore intrinseco ,(che potrebbe anche essere modesto), ma che comunque potrebbero intercettare le vostre prede.
    Su questo blog si gioca infatti a nascondere la propria vera identità ideologica e poi a dichiararsi di ogni parte possibile, per poter influenzare tutti come tuttologi.
    Infine : i giudizi universali,necessari e immutabili che ottengono l’accordo di tutti gli uomini ,non sono i dogma religiosi ma i concetti scientifici. Ovvero gli assioma ed i teorema e le dimostrazioni e la teoria e gli esperimenti della scienza sovrana ,che è la filosofia galileana della fisica.
    Come fate a confonderli con le ipotesi e le congetture ? Io ho penato tanto per chiarirvi che parlo di scienza galileana e non di chiacchiere o religione,(distintivi).
    Bo….
    Secondo me Voi ci fate perché non ci siete affatto. La cultura e l’intelligenza non vi mancano . Quello che vi rovina è l’ideologia e la militanza politica ossessiva.
    Voi si ,che vivete veramente e solo per indottrinare gli altri. Siete forse i cattivi maestri del 68 e successivi disastri ?
    A Voi il dialogo non interessa ,anzi Vi spaventa ,perché avete da fare propaganda alle vecchie idee illuministe e rivoluzionarie del materialismo politico.
    Buon pro vi faccia. Io vi saluto senza rancore.

  44. md Says:

    @Chiara Russo: temo che tu presuma troppe cose, ma sugli altri frequentatori del blog (la maggior parte dei quali non conosco di persona) lascio a loro, se lo vorranno, di rispondere.
    “Quel Vincenzo Russo” si è autoestromesso, per aver fatto per due mesi buoni la parte del guastatore, non certo del libero pensatore.
    Sull’ateismo: io non sono ateo non perché sia agnostico, ma perché non mi pongo sul terreno teologico. Chi parla di Dio ha l’onere della prova (se ci riesce), e non può certo pretenderlo da chi né lo afferma né lo nega (in quanto problema che non si pone). Mentre se non gli riesce, c’è sempre la via della fede, della quale ho sempre avuto rispetto.
    Nessuno scienziato parla di “concetti scientifici” nei termini nei quali ne parli tu – e nemmeno il buon Galilei lo avrebbe fatto. Dopo di che nessuno sano di mente prenderebbe la teoria galileiana come certezza definitiva. Se così fosse sarebbe fede, non scienza.
    E poi: nessuna ideologia non dichiarata, nessuna militanza ossessiva – semmai critica dell’ideologia (compresa l’autocritica), critica di ogni ossessione, da quasi 600 post e 5 anni in qua.
    E comunque, a proposito di ossessioni, non ti riesce proprio di non brandire quel “voi” come fosse un’arma (appunto, una verità sanguinosa e guerrafondaia).

  45. md Says:

    E poi frasi come le seguenti, oltre ad essere deliranti ed incommentabili, sono comunque offensive:

    “lo fate per affermare il vostro intendere dopo esservi resi indispensabili per la vita dei deboli, avendoli influenzati togliendoli la speranza e la certezza di poter conoscere alcunché senza la Vs. indispensabile opera di educatori e dirigenti delle masse”
    Per questo scacciate i liberi pensatori, indipendentemente dal loro valore intrinseco ,(che potrebbe anche essere modesto), ma che comunque potrebbero intercettare le vostre prede.
    Su questo blog si gioca infatti a nascondere la propria vera identità ideologica e poi a dichiararsi di ogni parte possibile, per poter influenzare tutti come tuttologi.”

    E’ davvero incredibile il tuo linguaggio: deboli, influenzare, prede, nascondere… hai forse preso questo blog per il Minculpop o per una sezione sopravvissuta del Kgb?

    @rozmilla e Francesco: temo che i vostri propositi dialogici non abbiano dato molti frutti…

  46. md Says:

    Ed infine, se ancora non fosse chiaro, io sono e mi dichiaro pubblicamente da sempre: marxista (più marxiano che marxista), anarcocomunista, materialista, epicureo, illuminista e spinozista – senza con ciò volermi ridurre a nessuna di queste “etichette”. Io sono innanzitutto una mente ed un corpo pensanti, e tali ritengo alla pari tutti gli altri. Non ho bandiere né patrie né ideologie da difendere (semmai idee) e non mi sono mai sognato di fare l’indottrinatore di massa.
    E poco m’importa che tutto ciò venga da te ritenuto “superato”, “vecchio”, “confutato”, ecc. Perché è ancora tutto qui, davanti ai miei occhi e alla mia mente, in tutta la sua evidenza. Non è certo la verità assoluta, ma è un laboratorio diveniente, ben lungi dall’esaurire la sua carica critica e rivoluzionaria.
    Ah già: non posso certo dirmi un rivoluzionario di professione (dio ce ne liberi), ma la rivoluzione è quel che sempre auspico.

  47. rozmilla Says:

    Ahi ahi ahi, hai fatto le ore piccole questa notte, Chiara, me ne accorgo solo ora.
    Comunque mi dispiace per te, Chiara, perché prendere le cose così di petto, non è il miglior modo di affrontare la vita. Qui è solo un luogo virtuale, ma fuori, nel mondo reale, ti comporti allo stesso modo? Temo avrai un bel po’ di problemi, e non sarà facile nemmeno per le persone che avranno a che fare con te, finché non moderi un pochino le tue pretese e le tua sicumera. Al di là e prima ancora dei contenuti delle tue parole, l’atteggiamento è indisponente, denota una mancanza di rispetto verso qualsiasi interlocutore, che non conosci, ma per il quale nella sua mente hai già deciso che non può essere che un nemico da combattere. Che infatti non sembra proprio che a te interessi dialogare, visto il tono delle tue parole. Ma, attenzione, perchè di solito questi atteggiamenti esasperati ed estremi hanno origine da ferite narcisistiche non risolte. Temo che la tua scrittura sia solo un modo per sfogare la sua rabbia repressa, e ovviamente non si può nemmeno sperare di dialogare con qualcuno che si trova in questo stato. Se io fossi tua madre te consiglierei di intraprendere qualche terapia. Ma anche andare a urlare nei boschi, potrebbe aiutare .. correre, nuotare, staccare la spina e smetterla di pensare.
    E poi, come suggeriva Egill, semmai ricominciare dall’atomo.

  48. rozmilla Says:

    “ti” consiglierei, ovviamente.
    ..e guarda caso, proprio in questi giorni mi sono ricordata di una frase che disse un uomo, tempo fa – una delle più belle frasi che abbia sentito:
    ” .. e se sbaglio .. corriggetemi ..” diceva.

  49. sig.ra/ sig.na? Says:

    Ho indovinato tutto .
    Almeno sono riuscita a farvi confessare.
    Il Kgb di Beria avrebbe reclutato subito un marxista più marxiano che marxista, anarcocomunista, materialista, epicureo, illuminista e spinozista .
    Avrebbe invece respinto l’operaio della FIAT Guido ROSSA e anche Trotzkij, la terza via , l’euro comunismo ed il compromesso storico .
    Infatti Vincenzo russo lo avete impedito elettronicamente di continuare a commentare ,PROPRIO nel momento che ha consigliato i ragazzi dei centri sociali di studiare scienza ,invece di prospettare per se stessi una vita da marxista più marxiano che marxista,anarcocomunista, materialista, epicureo, illuminista e spinozista .
    Siete VERAMENTE i cattivi maestri dell’aria cattocomunista che ci portarono gli anni di piombo.
    ALLORA LASCIO PERDERE, ALTRIMENTI ….MI AVETE GIA’ MESSA AL MURO COME REAZIONARIA.
    Io sono oggi per il comunismo dal volto umano , fondato sul nuovo umanesimo e sulla ricerca scientifica della realtà.
    Se l’Universo risulta fatto di qubit a me va bene e la mia vita procede serena ,anche se la materia è virtuale.

  50. md Says:

    Evidentemente esiste anche un pensiero psicopatologico. Unica cura: darsi alla “carne” e alla materia (possibilmente non virtuale).
    (davvero però, sig.ra/sig.rina Chiara, scrivi proprio male male, forse conviene che ti dedichi a qualcos’altro)

  51. md Says:

    Naturalmente non perdo nemmeno tempo a rispondere all’ultimo guazzabuglio di insensatezze. Nè, a questo punto, ne perderò più da qui in avanti.

  52. xavier Says:

    Un sobbalzo sulla sedia: ho letto “Io vi saluto senza rancore”! E’ un congedo dunque, o soltanto una pausa di riflessione per ritornare alla carica più forte e motivata che prìa? Lascio l’angoscioso dilemma alla compagnia filosofico-cantante che non vuole ancora convertirsi. Affiderò il mio pensiero definitivo a pochi, ma sentiti versi: “Non son credente, non sono ateo, non sono agnostico, son pensionato!”. E’ roba modesta, lo so, ma dovevo ben misurarmi con Zichichi, Guitton, Hawking e, last but not least, il diabolico Carmelo Ottaviano, manuale in 3 volumi, Nuova Cultura Editrice, Napoli.

  53. Rosaria Ventriglia Says:

    In merito alla contestazione principale che è stata fatta a Chiara cito rozmilla:
    @ Chiara:” avrei voluto anche dire a Chiara, che non è che non si possa parlare di Dio, poiché si può parlare di ogni cosa, come di ogni idea e ogni concetto. Ma che parlare e dialogare non significa voler imporre agli altri le proprie idee, come fossero le uniche possibili o le migliori. Poiché il dialogo semmai sta nell’analisi e nell’indagine attorno alle idee, per giungere a scoprire insieme “un’altra verità” insieme anche alla verità dell’altro”.
    C’è nel ragionamento di rozmilla ,(condiviso sul blog solo da tutti gli altri di parte),un errore gravissimo rispetto a ciò che significa e significò la filosofia fin dalle sue origini in Grecia e soprattutto nella Magna Grecia.
    DIALOGARE per i filosofi significava cercare la Verità e non UNA verità di sincretismo filosofico. Da ciò il loro dialogo ,(almeno nelle intenzioni originarie),era un pensare di scoprire se fosse stata trovata la VERITA’ dall’altro dialogante.
    Il dialogo si svolgeva quindi in serenità senza sentire come messa in discussione la propria sapienza ,se la filosofia dell’altro si fosse mostrata risolutiva e confutava la propria. In altre parole nessun filosofo metteva in gioco una sensibilità sbagliata ed orgogliosa e tanto meno l’invidia per l’altro che avesse dimostrato la verità. Si aspirava e desiderava trovare la VERITA’. Nessuno concludeva di fronte ad argomenti logici universali necessari e immutabili ,che quella fosse un’opinione tra le tante. Maieuticamente la riconosceva, l’accettava ed era felice di averla ascoltata. La rivelazione intellettuale nuova era apprezzata e concepita Vera e possibile ,non derisa.
    Non esisteva per loro:”un’altra verità insieme alla verità dell’altro”. Non facevano insomma dichiarazioni di premessa d’intenti ,che si partisse da una reciproca ammissione di par condicio
    cito md :” Ad ogni modo non era questo l’argomento della discussione – ed è ovvio che chi monologa o vuol far proseliti, difficilmente può essere accettato in una comunità orizzontale di dialogo e di riflessione filosofica, dove il prerequisito accettato da tutti ? è che nessuno ha la verità in tasca. Altrimenti perché mai discutere?”
    Questa non è filosofia ma par condicio detta anche politica corretta ,ovvero politica delle congetture tutte equivalenti, ancorché non coerenti ma campate in aria.
    CONCLUDO sul motivo per cui dialogare ,(appunto dialogare e non discutere) :
    Il dialogo dei filosofi fino a Socrate era diretto allo scopo unico di trovare la VERITA’ .
    COME : Mostrando riconoscenza per il dono fatto all’umanità dal fato ,di aver concesso almeno ad uno degli uomini di conoscere la VERITA’.
    Successivamente Socrate, aveva scoperto persino il CONCETTO LOGICO del GIUDIZIO SCIENTIFICO,universale,necessario ed immutabile, per raggiungere l’accordo di tutti gli uomini.
    Purtroppo i successivi “filosofi”,(organici al potere politico loro contemporaneo), invece di approdare alla moderna scienza di Galileo Galilei, fecero nascere, in opposizione alla via della Verità, la via delle congetture chiamate erroneamente opinioni.
    Infine Galileo Galilei ristabilì il concetto di Socrate come metodo sineterico di ricerca della VERITA’ del mondo visibile.
    Successivamente ancora a partire almeno dall’ottocento i Filosofi seri come il prof. OTTAVIANO, ripristinarono il giudizio sineterico nel chiuso delle università.
    Purtroppo era nata l’epoca dell’illuminismo e delle rivoluzioni ,che lasciò solo un poco di spazio,(asservito però al potere politico),solo alla riscoperta del pensiero scientifico galileano.
    La filosofia dell’ESSERE VERO mentale restò invece indietro e sconosciuta ,per la divulgazione delle sue risultanze col nuovo pensiero sineterico.
    Ora la teoria unificata ha ristabilito La VERITA’, anche con i giudizi scientifici generali.
    Il dialogo quindi è quello di Chiara e non quello di md e dei robot giapponesi tipo mazzinga.

  54. md Says:

    Benvenuto (si fa per dire) al clone numero 2, che ha ristabilito la Verità autentica – sia di cosa fosse Verità per i Greci, sia di cosa debba o non debba essere Dialogo (per l’universo-mondo). Per lo meno i robot giapponesi “tipo mazzinga” erano divertenti.
    E comunque vedo che il Partito Sineterico ingrossa vieppiù le sue fila…

  55. md Says:

    Complimenti, poi, a Rosaria Ventriglia per averci spiegato in una sola paginetta l’intera storia della filosofia occidentale e l’infausto destino del concetto di Verità (tutte cose, peraltro, che sapevamo già a memoria per averle apprese dalla consorteria “filosofica” dei Russo). Evidentemente (parlo per me) sono duro di comprendonio.

  56. xavier Says:

    Non sospettavo di avere ascendenze giapponesi, nè tantomeno mazzinghiane nè, per giunta, di avere tratti mentali robotizzanti! Eppure é così, affermano Rosaria Ventriglia, o Chiara Russo, o Vincenzo Russo, o Sig.ra/Sig.na, o chi altri per essi. E, come sempre, eccoti la dimostrazione di quanto affermato: brevi e inoppugnabili sentenze, di seguito a brevissime lezioncine di etica in salsina pseudo filosofale con buona pace di ogni possibilità al contraddittorio, che altrimenti é cercar la rissa, é strepitare di urla, é perseguire pagana menzogna. Che palle! Anzi, CHE PALLE! Anzi, CHE GROSSE PALLE! Anzi, CHE GROSSISSIME PALLE! Anzi, già che ci siamo, POTRESTE TOGLIERVI DALLE PALLE?

  57. Francesco Says:

    Correggo rozmilla per la frase “e se sbaglio corriggetemi” perché in realtà era “se sbaglio mi corrigerete”. Ma è proprio questo il bello: darsi la possibilità di correggersi a vicenda..

  58. md Says:

    Fatti salvi gli incorreggibili…

  59. lovelain Says:

    ribadisco
    https://mariodomina.wordpress.com/2011/01/18/la-natura-non-esiste/#comment-7604
    penso che credere in una verità sia un istinto animale innato: c’è perchè necessario alla sopravvivenza.

  60. xavier Says:

    Sono Xavier, uomo di modeste pretese: un po’ di giustizia sociale, un po’ di uguaglianza sociale e, fin dove possibile, un po’ di fratellanza. Non discetto di filosofia perché mi pare un’arma pericolosa in mano a troppi ma, sopprattutto, perché non la conosco. Meglio ancora, conosco parzialmente gli scritti di alcuni pensatori e, questo sì, una svariata e numerosa pletora dei loro interpreti. Non confondo, per quanto possibile alle mie capacità, filosofia, scienza e fede, cosa che per altro darei per scontata, pur con tutte le influenze che ciascuna di esse ha avuto, ha e avrà sulle altre: Ciò premesso, al solo fine di non creare malintesi su una mia improbabile supponenza, mi interessa stabilire almeno una cosa. Ho aderito volentieri a questo blog proprio perché i contributi che lo animano sono rivolti alla ricerca e non alla predicazione di alcuna Verità. I punti di vista possono essere diversi, il contraddittorio talora anche aspro, ma sia ben chiaro “ognuno resti prima di tutto sé stesso”, questo é ciò che penso di ogni “convivio” in rete. Quando invece appaiono i Crociati, a qualunque croce essi appartengano, ecco venir meno i presupposti di cui sopra, e alla lunga il contraddittorio si immiserisce, e con esso ogni contributo di interesse comune. I Sigg: Russo 1 e 2, e i loro soci Sig.ra/Sig.na?, e da ultima Rosaria Ventriglia pare che non sappiano attenersi ad altro che a dei sermoncini di pessimo gusto, Scarni e imbrogliati sul piano dell’esposizione, confusi e sbrigativi, fors’ anche per un’ansiogena veemenza militante, nelle conclusioni. A loro non sembra, a me sì. Ridurre la filosofia a una specie di manualetto catechistico non ne sminuisce certo la complessità, mentre mette quanto meno in ridicolo la pochezza di chi lo fa. Un consiglio: ripassatevi grammatica e sintassi: già da quella si capiscono molte cose:

  61. rozmilla Says:

    Alors, per cominciare un saluto cordiale a tutti e tutte.
    Questa mattina mi sono alzata che era ancora buio, ho letto e scritto un po’, ho preparato la colazione per i miei cari, ho fatto un bagno, sono andata dal parrucchiere dove ho chiacchierato del più e del meno con Patrizia, che è stata molto carina. Poi a fare la spesa, scambiando qualche parola e sorriso con Valerio; dal libraio, idem, a ritirare un libro che avevo prenotato. A casa ho cucinato, abbiamo mangiato, eccetera e ho aperto il Blog, dove ho trovato tre commenti molto gentili che mi hanno fatto molto piacere, ai quali comunque risponderò questa sera invece di guardare la televisione che mi annoia. Ora, non vi starò ad tediare col resto del giorno anche se dopo verrà il bello, ma questa è una la mia mezza giornata, e per me è altrettanto vera della verità, indiscutibile, che due più due fa quattro, come è indiscutibilmente vero che esista la luna.
    Penso che la verità abbia molti livelli e molti livelli di comprensione, alcuni specialistici, nei quali non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello di entrarci come “con i con piedi nel piatto”. Ma un’altra verità, altrettanto vera, è che se qualcuno volesse entrare in casa mia, come minimo gli chiederei di togliersi le scarpe per non sporcare, o per non rovinare i tappeti.
    Quindi, ripeto, le verità sono di molti livelli, per la qual cosa sta semmai a coloro che vogliono entrare in casa mia l’onere di dimostrarmi la verità che sanno essere educati e rispettosi. Dopodichè, se questo accade, possiamo anche prenderci un thè e conversare amabilmente. Se però vedo che la conversazione non è soddisfacente per nessuno, mi avvalgo del diritto di “non” ripetere la stessa noiosa o spiacevole esperienza.
    Distinti saluti.
    Milena

  62. rozmilla Says:

    ops, non so cosa è successo, ma prima non avevo letto tutti i vostri precedenti commenti 🙂
    e ovvianìmente il mio commento è indirizzato alla sig,ra Ventriglia che mi chiama in causa.
    che se vuole mazzinga, bastava, dirlo, e mazzinga sia.
    (e non sapete come mi sollazzo nel poter diporre di una vasta gamma di registri, anzichè solo uno 😉 )

  63. md Says:

    Il commento che riporto qui sotto della signora Ventriglia è finito nell’antispam. Lì sarebbe dovuto restare, ma giusto per condividere e mostrare ai gentili amici del blog a che livello può arrivare il delirio della presunzione ho deciso di pubblicarlo.
    Due sole annotazioni indirizzate alla signora Ventriglia: la “poveretta Chiara” non è stata certo portata a forza qui da nessuno, così come nessuno di “voi” (giusto per usare il vostro linguaggio) sineterici è stato costretto con la forza ad entrare qui.
    Passo poi sopra a tutte le sciocchezze dette su oppio, giapponesi, banane, masturbazioni e quant’altro (indice peraltro di un alto livello di capacità dialogica nonché di squisita raffinatezza filosofica), ma NON sulle sue accuse di maschilismo. Questo blog è per sua natura libero e liberato da ogni forma di intolleranza, razzismo, maschilismo, omofobia, misoginia, fascismo, fondamentalismo – e dunque anche di quello dimostrato dai signori Russo Vincenzo, Russo Chiara e Rosaria Ventriglia.
    Ogni commento che dovesse contenere un solo grammo di tutto ciò verrebbe criticato e, in casi recidivi, cassato inesorabilmente (come del resto è già successo).
    Dopo di che – ribadisco – occupatevi pure (e tenetevi stretto) il vostro sineterico Vincenzo Russo, i suoi eterei ed originalissimi pensieri – ché qui nei “bassifondi” ci occupiamo d’altro.
    A mai più incontrarvi.
    Mario Domina
    (p.s. D’ora in poi ogni vostro eventuale commento verrà inesorabilmente cancellato).

    ***

    Sono entrata nella vostra casa solo per portare via una ragazza giovane,(CHIARA poveretta), capitata tra maleducati capaci solo d’insolentire e devo fumare anch’io oppio e scusarmi pure di non volerlo fumare scalza?
    Ma io le scarpe non me le levo per niente ,per fuggire velocemente da Voi, portandomi via però Chiara ed il ricordo dei pensieri di Vincenzo ,che posso continuare a leggere sul suo sito senza passare per i Vs. bassifondi.
    Anche io potrei schiacciarvi d’insulti e poi cosa mi resterebbe?
    Senza gli spunti di Vincenzo non sarei entrata nemmeno nel Vs. blog e non vi avrei ascoltata un minuto di più.
    Voi e le vostre masturbazioni mentali ,state bene solo tra voi.
    Tenetevi pure i vostri tappeti volanti ,BRUTTI MASCHILISTI.
    Poi parlate di sintassi e grammatica e vi dite filosofi.
    Ma dove vi siete laureati nelle repubbliche delle banane?
    E ALLORA perché parlate delle Vs. nocelle brasiliane e le banane le andate a comprare di plastica in Giappone?
    Disse bene Vincenzo: “ io fui educato ,Voi vi siete diseducati da soli”.

  64. Luciano Says:

    Caro MD, tanto per chiudere, spero in modo veramente inesorabile questa vicenda, volevo dirti che secondo me non ci siamo trovati di fronte a tre soggetti distinti, ma sempre alla stessa persona. Lo credo perché ho percepito, nelle parole di Chiara specialmente, un essere avvezza alla terminologia di Vincenzo Russo che a mio avviso poteva venire solo dal coincidere con lui (lo stesso dicasi per la signora Ventriglia). Unica alternativa è l’essere state sue allieve per così tanto tempo da averne assorbito totalmente tesi e modus scribendi. In ogni caso ti auguro una buona giornata e arrivederci prossimamente, sempre su questo blog.

    Luciano

  65. md Says:

    Grazie caro Luciano, buona giornata a te!
    (e comunque la proliferazione/clonazione non si è ancora fermata, poco fa il mio antispam ha registrato un commento di un certo Francesco sedicente fidanzato della signora Ventriglia – il tutto mi pare faccia molto commedia all’italiana, anche se di solito a me il genere non fa affatto ridere. Comunque resto in attesa di nonni, nipoti, cognati e amici delle zie).
    Mi dispiace solo aver perso tempo e aver fatto perdere tempo indirettamente ai gentili e pazienti amici della Botte – ma, come giustamente sosteneva il compianto analista della rete Fabio Metitieri, si devono fare i conti anche con il mare di “fuffa” che vi si può incontrare.

  66. xavier Says:

    Evviva, non ci sono più, almeno qui! Sono comunque d’accordo con Luciano, e credo che sotto le mentite spoglie degli adepti alla “Setta Russo” ci fosse un solo personaggio: troppo simile il periodare, troppo sovrapponibile la tecnica (sic) espositiva, troppo piatto e monotono allo stesso modo il tormentone monologante. Comunque sia, fossero uno o quattro poco importa, sono d’accordo con m.d: hanno senz’altro sprecato il loro tempo, e ne hanno fatto perdere un po’ troppo a tutti gli altri. Da rimarcare ancora una volta la splendida prosa dell’ultimo contatto riportato: altro che grammatica e sintassi, quando ci si incazza alla cieca salta sempre fuori l’analfabeta che é in (quasi) tutti, eleatici o meno che siano. Ma ora lasciamoli a riprendersi dalle “nostre” insolenze, e a leggersi in pace il manuale in 3 volumi del Sig. Carmelo Ottaviano, Nuova Cultura Editrice, Napoli. Quanto all’accusa “brutti maschilisti” per una volta vorrei esprimere il mio disaccordo da m.d.: mi offende di più l’aggettivo che il sostantivo: che diamine, sono un Bel vecchio!

  67. rozmilla Says:

    La riduzione delle certezze mi sembra un dato che sta diventando via via più pregnante. E ovviamente non parlo solo delle certezze della ”ragione” e della scienza.
    Proprio ieri mentre ascoltavo “Leonardo” , una trasmissione di aggiornamento scientifico su Raitre, ho udito la frase “nella realtà due più due non fa mai quattro” (ma parlavano solo di vitamine di sintesi, che dalle ultime ricerche non sembrano fare affatto bene alla salute, se non che risulterebbero persino nocive – cosa che sapevo già, seguendo più i consigli dei naturopati che quelli degli scienziati e delle industrie farmaceutiche che fanno tutt’uno). E mi sono accorta che appena qualche giorno fa scrivevo che il “due più due fa quattro”, era una verità su cui poter contare. Ora nemmeno quella, a quanto pare, mi devo rassegnare.
    Ma per lo meno, mi sembra finalmente di comprendere l’affermazione di Villani: l’uomo crea dei modelli, e questi sono appena e non sempre verosimiglianti alla realtà, nella pratica del farsi, e nel divenire. I modelli scientifici, economici, per esempio, o politici. Che altro?
    E in ogni caso le nostre idee e rappresentazioni della realtà, sono soltanto ipotesi, che poi vanno verificate nella pratica. E anche se nel mondo delle idee e della ragione possono sembrare perfette, non è detto che nella realtà lo saranno altrettanto. Probabilmente non lo saranno mai.

  68. rozmilla Says:

    “Bizzarra contabilità umana: 1 israeliano = 1000 e più palestinesi”
    Non credo possano esserci dubbi sul fatto che il modello che fonda quest’equazione sia del tutto errato. Non ci piove.

  69. Buschi Sergio Says:

    Pochi come Odifreddi ne sono consapevoli, ed è su questo (relativismo) che si basa gran parte della sua critica ad una certa filosofia “dell’assoluto” che pretende superiorità ed è inconsapevole dei problemi logici del linguaggio e dei concetti che usa a sproposito. LA invito ad approfondire e a non lasciarsi abbindolare da luoghi comuni , anche se vengono da eminenze della filosofia.

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