Potenza dell’idealismo

“La filosofia moderna è fondamentalmente l’accertamento del carattere soggettivo o mentale del mondo che ci sta davanti e in cui viviamo. Come senso comune, noi siamo persuasi della indipendenza e indifferenza del mondo rispetto a noi: noi siamo un minuscolo granello di sabbia, nell’immensità di questo universo, che ci trascende da ogni parte e che non ha bisogno di noi per esistere. L’essenziale è il mondo, noi e la nostra coscienza siamo l’accidentale.
Eppure, questa immensità di cose, in cui ci troviamo sperduti e inessenziali, questo gran mare di enti e di eventi, questa infinità di spazi e di tempi è ciò che noi pensiamo, è il contenuto del nostro atto pensante.”

(E. Severino, Istituzioni di filosofia)

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79 Risposte to “Potenza dell’idealismo”

  1. vincenzo cucinotta Says:

    Lasciando Severino alle sue elucubrazioni, approfittavo del tuo blog per far sapere a chi interessasse che proprio ieri ho iniziato a pubblicare sul mio blog ampi estratti dal mio libro.
    Spero che perdonerete questo breve OT promozionale.

  2. luzrapa Says:

    più che la promozione del Suo libro, Le perdono volentieri il fatto di chiamare “elucubrazioni” il pensiero di Severino!

  3. filosofiazzero Says:

    Quando un professore gonfia le gote…d’aria.

  4. filosofiazzero Says:

    …d’altra parte TUTTO è aria (Anassimene?)

  5. md Says:

    Sono totalmente in disaccordo con tutti, anche perché qui il “professorone” dice una cosa difficilmente attaccabile sul piano della storia della filosofia, e cioè che la questione del rapporto soggetto/oggetto e certezza/verità è il problema centrale della filosofia moderna;
    ma anche sul piano dell’argomentazione logico-ontologica: qualsiasi cosa io pensi (o neghi) lo faccio innanzitutto sul piano del pensiero. Sia che io pensi che esiste un fondamento assoluto sia che tutto sia contingente ed assurdo, ciò è innanzitutto un “pensato” che pone sempre il problema del rapporto con ciò che causa questo “pensato”.
    Il terreno della filosofia è questo: è essenzialmente “idealistico”, e non può che essere così.

  6. Giuseppe Savarino Says:

    Sicuramente il mondo esterno (la natura?) è il “contenuto del nostro atto pensante” ma è altrettanto corretto ritenerlo “indipendente e indifferente” a noi singoli individui- “granelli di sabbia”.
    Dubito però che faccia parte del “senso comune”, ammesso che sia possibile una definizione propria e “scientifica” di quest’ultimo.
    In ogni caso, proprio da questa contrapposizione nasce l’angoscia esistenziale dell’uomo che non accetterà mai questa neutralità, perché l’Individuo è tale in quanto vuole prevalere ovvero affermare la propria volontà di vivere o di potenza: Schopenhauer o Nietzsche?.

  7. luca ormelli Says:

    Qualcuno cui E.S. deve pressoché tutto – e non solo E.S.; parafrasando Whitehead l’intera storia della filosofia è una ininterrotta glossa a Parmenide – disse: «lo stesso è pensare ed essere» [frammento 3].

  8. md Says:

    @Giuseppe Savarino: il punto sta proprio in quel “ritenerlo indipendente e indifferente”: è di nuovo il soggetto pensante a “ritenere”, e dunque a porsi il problema interno/esterno.
    Il senso comune, secondo questa prospettiva, è proprio il pensare “naturalisticamente” che la realtà sia esterna a noi, o meglio che c’è una realtà esterna al nostro sistema percettivo/mentale – cosa che anche la filosofia assume, e solo ad un certo punto problematizza in maniera radicale. D’altra parte i concetti stessi di “natura” o di “realtà” sono costruzioni: là fuori non c’è una “natura” e nemmeno una “realtà” – anche perché “là fuori” costituisce il cuore del problema.

    @luca ormelli: oh yes!

  9. md Says:

    @Giuseppe Savarino: dimenticavo, concordo con te sulla difficoltà di definire che cosa sia “senso comune” – in genere è la filosofia a farlo, assumendo che ciò che è altro-da-sé è doxa, opinione, senso comune. Dimenticando però talvolta che la mente del filosofo non è certo immune dalle strutture del “senso comune”, in quanto partecipe dei processi culturali che lo “accomunano” al suo tempo.
    La “radicalità” della filosofia sta anche nella capacità di autoanalisi, nel trovare in sè ciò che è “senso comune”, chiedendone ragione e conto. Chiedendo ragione e conto di ogni cosa.

  10. filosofiazzero Says:

    Ma comunque stessero, a ogni modo, le cose(o che fossero o che non fossero) nulla, credo, cambierebbe, nel cercare, noi, di pensare le questioni sociali, economiche o perfino scientifiche. Che differenza farebbe, per noi, che la “realtà” fosse pensata o che esistesse davvero, o che fosse pensiero/reale o che altro?
    Lasciamolo stare Parmenide, che forse intendeva cose più semplici
    che non si creda!

  11. Giuseppe Savarino Says:

    In effetti “ritenere” era piuttosto una mia opinione ovvero parte del pensiero stesso.
    Questo crea un paradosso logico, una sorta di paradosso di Russell (non a caso concepito assieme a Whitehead, nominato da Luca Ormelli).
    Lo vedo tuttavia come un paradosso irrisolto, indimostrabile o incompleto: mi è difficile concepire una “realtà” come essenza del solo pensiero.
    Col “senso comune” intuiamo il mondo esterno come entità separata, indifferente agli uomini e alle loro elucubrazioni: se muore un nostro caro la sua essenza non sta nei nostri pensieri ma acquisisce una realtà “sperimentata” da tutti gli altri, anche separatamente.
    A meno che non si ipotizzi un pensiero unico per tutti (cosa che ci farebbe assomigliare più a una macchina che a un essere veramente pensante) dovremmo concludere che il mondo esterno non “è percepito” come indifferente ma “è” indifferente all’individuo, al massimo viene interpretato dal pensiero stesso.
    Pensiero in grado di creare sfumature differenti della realtà.
    Poiché anche questa “indifferenza” può essere percepita solo con il pensiero, parte in causa, la questione è circolare e non ammette soluzioni. O anche ammettendole non possono essere considerate valide in assoluto.

  12. Andrea Says:

    @md
    che la filosofia o è idealismo o non è, questo è il punto di vista di Hegel, quindi proprio il punto di vista idealistico. Il realismo è il punto di vista opposto ed è altrettanto filosoficamente legittimo (a proposito, stai/state seguendo la corrente del cosiddetto “nuovo realismo”, Ferraris, Eco e compagnia bella?).
    Dire che il mondo o la natura esistono solo come “pensati” o “concetti” per noi non è molto diverso dal dire che, dal punto di vista del cane, noi esistiamo solo perché siamo da lui percepiti, e quindi esistiamo in bianco e nero.
    Forse il grosso problema della filosofia è l’antropocentrismo, continuare a considerarci il centro dell’universo, a credere che tutta la baracca stia in piedi grazie ad un nostro atto mentale.

  13. Vincenzo Cucinotta Says:

    Caro Mario, a rigore e seguendo coerentemente il punto di vista di Severino che tu in sostanza sposi del tutto, si giunge non all’idealismo, ma al solipsismo.
    E tutto a causa delle elucubrazioni di certi filosofi che prendono troppo sul serio la struttura logica del pensiero, dimenticandone l’origine umana. Il pensiero si articola in un linguaggio fatto da uomini: come, mi chiedo, una persona mediamente intelligente può affidare le proprie credenze ontologiche a una costruzione artificiale come il linguaggio? Misteri dei filosofi!
    Comuqnue, il solipsismo può essere un’alternativa degna, ma io sto da tutt’altra parte: prendetelo come un atto di fede, e del resto in terreno ontologico è sempre un fatto di fede, fatevene alfine una ragione.

  14. filosofiazzero Says:

    Ma immaginate di partecipare a una riunione di condominio e di fare, prima di parlare, ammesso che vi facciano parlare, questa premessa:
    Cari condomini, sappiamo tutti benissimo o che è o che non è,
    che è in quanto, mettiamo, che lo fosse, un mondo esterno reale
    in se stesso autonomo dal nostro pensiero, non lo fosse (ma egualemente non privo della sua realtà non-negabile) in quanto, in definitiva non solo filtrato dal nostro pensiero eccetra, ma esistente solo proprio in quanto pensato (e come potrebbe essere altrimenti?) e dunque cari condomini, fatta questa premessa che era doveroso anteporre a ogni discussione ulteriore passiamo all’ordine del giorno (reale o irreale che fosse) il computo delle spese di manutenzione straordinaria della facciata da calcolarsi secondo i millesimi come anche definito dalle tabelle in calce all’ordine di convocazione in seconda seduta eccetra…

  15. md Says:

    Accidenti, quante cose mi avete fatto dire o ritenere che non ho detto – il che conferma proprio la potenza dell’idealismo (che non è solo Hegel, ma tutto l’arco filosofico che va da Cartesio a Hegel con al centro, soprattutto, Kant, e che informa tutti i problemi affrontati dalla filosofia successiva, comprese le posizioni neopositiviste, neocriticiste, analitiche, ecc.).
    @Vincenzo: nessun solipsismo, né da parte mia (né credo da parte di Severino, di cui non sposo alcunché, ma semmai discuto criticamente le tesi) – proprio perché il pensiero è (e non può non essere) come il linguaggio un fenomeno essenzialmente sociale, collettivo, che si produce storicamente. Ritengo anzi che il “solipsismo” non possa essere di per sé una categoria filosofica, ma “solo” una condizione esistenziale o psicologica.
    @Andrea: certo che la questione è quella dell’antropocentrismo (ne discuto da 5 anni in questo blog), ma anche quando esso viene negato o criticato, chi nega o critica non è un soggetto esterno, ma pur sempre il medesimo soggetto. Non possiamo cioè uscire dal nostro punto di vista, più di quanto si possa uscire (tanto per citare di nuovo Hegel) dalla propria pelle. Resta il fatto che il “punto di vista” non è mai univoco (così come il soggetto), ma plurale e storicamente determinato.
    La potenza dell’idealismo (che non è la filosofia hegeliana, ma il problema gnoseologico prima ancora che ontologico per eccellenza) sta proprio nel chiedersi sempre e comunque che cos’è la realtà, senza darla per scontata, e nel momento in cui me lo chiedo non posso evitare di chiedermi attraverso quali filtri la leggo/costruisco/decodifico/doto di senso – siano esse idee, concetti o reti neurali.

  16. filosofiazzero Says:

    Giusto!!!
    Mi permetto di citare dal mio asfittico “blog” :
    “La critica (cosiddetta) filosofica non ha mai abbandonato, fino ai suoi ultimi sforzi, il terreno della filosofia tradizionale. Ben lungi dall’indagare sui suoi presupposti filosofici generali
    (che sarebbe anche sempre, comunque, lo stesso, tradizionale) tutti quanti i suoi problemi sono nati, anzi, all’interno di un sistema filosofico determinato. Non solo nelle risposte, ma già negli stessi problemi c’era già la sua attuazione.”

  17. Vincenzo Cucinotta Says:

    @md
    Ma no, se ammetti che il linguaggio è un fatto collettivo, e qui l’atto pensante non ti può più aiutare, cioè questa proposizione sta fuori dall’atto pensante in sè, sei già fritto, tutta l’evidenza che Severino afferma (seguendo Hegel, naturalmente), se ne va in fumo.
    In sostanza, se è l’evidenza dell’atto pensante in sè a comandare, allora, lo sbocco inevitabile è il solipsismo (perchè nel fatto di riconoscermi come essere pensante non ho alcuna evidenza dell’esistenza di altri soggetti pensanti). Se invece neghiamo questa situazione privilegiata dell’atto pensante in sè, allora verrà fuori che il linguaggio è una creazione artificiale, e come tale costitutivamente incapace a trattare dell’essere in sè.
    Insomma, se vogliamo essere logici, occorre esserlo in maniera spietata. Se invece crediamo che il linguaggio sia un fatto collettivo, lo faremo per fede, ed allora non mi pare che si possano avere argomentazioni logiche per rigettare il realismo del senso comune.

  18. md Says:

    @Vincenzo: mi sfuggono alcuni passaggi del tuo ragionamento. Poiché, che il linguaggio sia un “fatto collettivo” mi pare abbastanza autoevidente – altrimenti come giustificarlo? Un po’ più complicato, invece, mostrare che il pensiero sia qualcosa di collettivo e condiviso: dato che, innanzitutto, “cogito ergo sum”, dunque posso sempre pensare che io sia l’unico a pensare e che tutto quello che mi circonda – seguendo il metodo critico cartesiano – sia frutto di un inganno diabolico (oppure “sogno”, ecc.). Gli è che noi intendiamo dividere ciò che è indiviso (linguaggio e pensiero non sono certo scissi, e afferiscono a quel sistema complessivo che definiamo “mente”). Tuttavia c’è pur sempre un soggetto – tradizionalmente definito come “io” – che conduce tutto questo gioco di scissioni e relazioni, che discute, ricerca, revoca in dubbio, ecc. Che è esattamente quel che noi tutti stiamo mettendo in campo qui, in questo momento, nel corso di questa nostra discussione. E che se fosse “solipsistico” non solo non potrebbe esprimersi, ma forse nemmeno avere coscienza di sé – del resto già la “coscienza” è un uscire da ed un tendere verso – la coscienza è già da sempre il sapersi altro insieme ad altri, l’essere co-scienti. Ma non vorrei complicare ancor più la discussione.

  19. Vincenzo Cucinotta Says:

    @md
    Un equivoco: non devi certo convincermi che il linguaggio sia un fatto collettivo, ne sono assolutamente totalmente convinto. Citavo la questione solo strumentalmente, per mettere cioè in evidenza che il passaggio dall’io essere pensante ad una pluralità di esseri pensanti non deriva da alcuna evidenza primigenia, è analogo al passaggio verso l’esistenza di un mondo indipendente dal nostro pensiero.
    Se concordi su questo, dovresti altresì convenire che privilegiare il punto di vista dell’essere pensante è un atto del tutto discrezionale. certamente lecito, ma non indiscusso.
    Sarebbe come giudicare lo stato di salute di un’autovettura dal punto di vista del guidatore. Anche un’autovettura che sta per andare fuori strada per rottura di un semiasse o altri difetti meccanici, potrebbe non dare sintomi a chi guida, così che tutti conveniamo che sia nuona norma sottoporla a visite periodiche in un’officina.
    Sì, noi siamo certamente legati al nostro io, ma una volta che riconosciamo questo fatto, da persone razionali tentiamo di avere una visione più obiettiva, mica ci impicchiamo alle evidenze: a cosa servirebbe allora la filosofia se non nella capacità di assumere un punto di vista critico, e quindi più distaccato dalla nostra personale personcina, un punto di vista più ampio?

    ps. Certamente se esistesse un individuo convinto assertore del solipsismo, non crederebbe alla coscienza e potrebbe affermare la natura personale del proprio linguaggio senza contraddizioni di natura logica: il solipsismo non è logicamente confutabile.

  20. rozmilla Says:

    Che il “mondo” sia indipendente dalla “mia” esistenza, parrebbe un’evidenza, anche se, nel caso non esistessi davvero, non potrei nemmeno averne coscienza. Quindi “io” ho co-scienza del mondo se e fintanto esisto anch’io, è un’ovvietà. Ma se il mondo è indipendente dalla “mia” esistenza da granello di sabbia, sono “io”, invece, a non essere indipendente dall’esistenza del mondo. E non sono soltanto dipendente dal mondo, ma interdipendente agli enti co-esistenti.
    E già soltanto questa parola, co-scienza, esprime il sapere di essere “essere insieme” a ciò di cui abbiamo coscienza; quindi esprime l’interdipendenza dell’io – io che percepisco e penso – con gli innumerevoli enti, o realtà esterna, che poi non è nemmeno così esterna come talvolta potremmo credere e pensare.
    “La mente è, in qualche modo, tutte le cose” (psyché ta ònta pos éstin) diceva già Aristotele. Ma forse è proprio il “modo” in cui la mente è “tutte le cose” a fare la differenza. Quomodo? Quale “stato” mentale, modalità di percezione, sfumatura di co-gnizione, eccetera.
    (pardon se ho scritto cose troppo banali :-))

  21. md Says:

    @Vincenzo: scusa, ma quando tu scrivi
    “da persone razionali tentiamo di avere una visione più obiettiva, mica ci impicchiamo alle evidenze: a cosa servirebbe allora la filosofia se non nella capacità di assumere un punto di vista critico, e quindi più distaccato dalla nostra personale personcina, un punto di vista più ampio?”
    sottoscrivi esattamente il programma idealistico e quello che sostiene Severino (che, oltretutto, nel passo che riporto sta facendo lo storico, non sta esponendo il proprio pensiero, che vorrebbe andare in tutt’altra direzione – a sentir lui, ben oltre l’opposizione soggetto/oggetto, e ben oltre la “follia” dell’occidente e del suo pensiero).
    Non esiste “punto di vista più ampio” di quello assunto criticamente dal pensiero – altrimenti non saprei proprio da chi.

  22. md Says:

    @rozmilla: credo invece tu abbia colto proprio il punto essenziale, cioè il “modo” in cui la mente si rapporta (è) tutte le cose.
    Si potrebbe benissimo dire che la questione non ha risoluzione (come tutte le questioni metafisiche, a sentire Carnap e compagnia bella) – ma è pur sempre la mente a dirlo. Quando il realismo ingenuo (o il senso comune, che non si sa bene cosa sia) parlano di “indipendenza” del mondo esterno, rischiano di assumere acriticamente il concetto stesso di indipendenza, senza porsi il problema della sua ragione e provenienza.

    Tra l’altro ritengo preferibile parlare di “mente” anziché di pensiero, trattandosi di un complesso relazionale molto più comprensivo di quella capocchia di spillo che è l'”io pensante”. La sostanza, però, non cambia: le pareti dell’essere sono le pareti della nostra mente, e viceversa. Al di là di quelle pareti non c’è, propriamente, “nulla”.

  23. Andrea Says:

    @md e Vincenzo
    Quando si intruppa Kant nell’idealismo accanto a Cartesio e Hegel, credo si debba usare una certa cautela, ricordando che egli stesso ha aggiunto un capitolo nella seconda edizione della Ragion Pura intitolato proprio “Confutazione dell’idealismo”, dove ci tiene a non essere confuso con gli idealisti alla Cartesio, e soprattutto alla Berkeley. Quest’ultimo sì solipsista, per cui segnalo a Vincenzo – col quale concordo nella sostanza – tale confutazione (o tentativo di confutazione) dell’idealismo solipsistico, che non sarebbe quindi logicamente inattaccabile.
    Inoltre, se è vero che Kant parla della propria filosofia come di un “idealismo trascendentale”, è anche vero che egli stesso sottilinea nel medesimo luogo (l’Estetica trascendentale) come questa filosofia non possa mai essere disgiunta dal “realismo empirico”, suo necessario correlato.
    E domando, a proposito della supposta dipendenza della realtà dalla “mente” o “pensiero”: il terremoto, o un’epidemia di colera, sono o no indipendenti da qualsiasi mente che li pensa? Terremoto o colera prima di essere pensati sono fatti, cose, che uccidono (uccidevano) anche se nessuno li pensa (li pensava).

  24. md Says:

    @Andrea: se non erro avevi già fatto in passato questo esempio (che peralto funzionerebbe con qualsiasi esempio fattuale). Però non capisco davvero come ciò possa confutare l’obiezione idealistica (compresa quella kantiana) a proposito del contenuto del pensiero: in che senso un terremoto è “indipendente”? D’altro canto io non sostengo nemmeno che sia “dipendente”. Perché si deve innanzitutto dar ragione dei concetti di “dipendenza” e di “indipendenza” – che cosa da che cosa?
    Mi limito invece a dire che ogni accadimento, ogni fatto, ogni ente è un “pensato”. Che senso avrebbe postulare un “terremoto” (o un qualsiasi altro fatto) che non è nemmeno nominabile come fenomeno – semplicemente perché non ci sarebbe una mente (fatta come la nostra) a nominarlo/pensarlo? Anzi, è proprio la sfera della “fenomenicità” – dell’apparire di qualcosa ai sensi e alla mente – a rinviare a quell’ “altro” inattingibile che starebbe dietro di essa – la cosiddetta “realtà in sé”. A questo punto non si scappa, due sono le opzioni: o si fa fuori (ed è quel che ha fatto Hegel) o la si tiene come “dato” inattingibile (l’essere senza di noi) che si staglia al di là della “realtà empirica” (l’essere con noi). Ma un dato inattingibile resta inattingibile, mentre mi sfugge che cosa la “realtà empirica” sia senza una mente che la concepisca.

  25. Andrea Says:

    @md
    Provo a rispondere in quello che ritengo sia lo spirito del kantismo. Il punto dirimente credo sia quando tu dici che “ogni fatto, ogni ente è un ‘pensato'”. No, ogni ente o fatto è innanzitutto percepito attraverso i sensi. Dire che un fatto è solo in quanto è pensato significa restare a Cartesio, e non cogliere la distinzione tra fenomeno (oggetto dei sensi) e noumeno, questo sì solo “pensato”, anche etimologicamente. Kantianamente, l’errore cartesiano è proprio quello di aver ridotto tutti gli enti a noumeni, ignorando di fatto la differenza tra sensibilità, che per Kant è la sola RATIO ESSENDI delle cose, e l’intelletto che è solo RATIO COGNOSCENDI. Difatti per Cartesio, che annullava la differenza tra sensi e ragione, le sensazioni erano “idee”, inglobate all’interno della conoscenza razionale, anche se ancora confusa e da chiarificare attraverso l’analisi. E lo stesso farà Hegel, mutatis mutatis, inglobando il finito – il sensibile – all’interno dell’Idea, negandogli cioè quell’autonomia (la famigerata indipendenza) che Kant gli assegna con la distinzione netta tra Estetica e Logica trascendentale.
    Non vorrei farla troppo lunga. Aggiungo solo, a conferma della “indipendenza” del contenuto di sensazione dalla nostra mente, che Kant insiste sulla RECETTIVITA’ o passività come caratteristica principale della sensibilità. Questo significa che il materiale della conoscenza è appunto un “dato”, che dal punto di vista del contenuto non dipende da noi, diversamente dall’intuizione intellettuale schellinghiana e poi hegeliana che crea quando pensa.
    Per Kant la nostra mente non crea il proprio materiale, ma lo riceve. E’ una bella differenza.
    Per ora mi fermo qui, in attesa di sapere cosa ne pensi.

  26. vincenzo cucinotta Says:

    @md
    Tu dici:
    “Non esiste “punto di vista più ampio” di quello assunto criticamente dal pensiero – altrimenti non saprei proprio da chi”

    Ebbene, questo è un tipico esempio di autoinganno del linguaggio. Il pensiero che si autoincensa è una conseguenza pressocchè automatica della propria struttura.
    Solo relativizzando il pensiero, se ne fa un buon uso, in caso contrario se ne rimane prigionieri: ammetto che si tratta un coincetto per niente ovvio, ma non riesco ad esprimerlo meglio di così.

  27. filosofiazzero Says:

    Ad ogni modo come è che il mondo astratto, della logica, delle idee, delle torie scientifiche, della matematica, si dimostra (o no?)adeguato alla descrizione del mondo reale?
    Perchè, potrebbe, sostenere qualcuno, se la canta e se la suona?
    Io, nanus mentalis, a questo, proprio, non saprei come rispondere….

  28. md Says:

    @vincenzo: ma chi relativizza il pensiero?

    @Andrea: lezione ineccepibile; ma rimane un problema, e cioè che tutta la struttura gnoseologica, sia essa cartesiana, kantiana o hegeliana è “pensata”, non può essere “sentita” – ha bisogno cioè della mediazione e delle distinzioni del pensiero. E’ pur sempre la mente a tracciare linee tra sensibilità e intelletto, interno ed esterno, finito ed infinito – e a spostare le linee in una direzione o nell’altra.
    Il limite di tutto ciò sta nel concepire qualcosa che è un intero o un processo, come un che di separato – ed è la ragione per cui ammiro il metodo hegeliano (al di là dei risultati), e giungo ad avvicinare il suo concetto di “ragione” (unificante, a differenza dell’intelletto, separante) al concetto contemporaneo di “mente” di alcuni filosofi della mente e neuroscienziati.

  29. vincenzo cucinotta Says:

    @md
    Forse ti sei risposto da te, quando hai parlato di attività mentale distinguendola dall’attività pensante. La mente, un concetto anch’esso tutt’altro che semplice, corrisponde ad una nostra facoltà che travalica l’attività mentale che si svolge nel mondo del linguaggio.
    Come tale, la mente equivale a una specie di speciale senso, e quindi non è soggetta agli inganni che, derivando dalla stessa struttura del linguaggio, imprigionano il pensiero.
    Il pensiero nella mia visione deve essere detronizzato per raggiungere la saggezza, perchè se invece gli lasciamo occupare lo scranno più alto, ci imprigioniamo da noi, una specie di autoingano che l’idealismo compie con estrema e micidiale coerenza.
    Io posso ben esprimere ciò in cui credo nel linguaggio, ma questa credenza travalica le parole con cui lo esprimo.

  30. Andrea Says:

    @md
    Visto che per te ogni rappresentazione è indifferentemente un “pensato”, vorrei chiederti se ammetti una differenza qualitativa tra una rappresentazione come, poniamo, la tastiera su cui stai scrivendo ed una come, ad esempio, lo Spirito Santo.
    E’ possibile distinguere questi due “pensati” oppure no?
    Se sì, su che basi? Forse perché la tastiera la percepisco sensibilmente (fenomeno) indipendentemente dalla mia volontà ogni volta che apro gli occhi in un certo luogo e lo Spirito Santo – fatta eccezione per i mistici ai quali purtroppo non appartengo – non riesco a percepirlo.
    E il fatto che io percepisca la tastiera, o qualsiasi altro oggetto (terremoto, colera) in modo passivo non è indice di un’alterità, di un “mondo” che sicuramente esiste indipendentemente da me?
    Su una cosa sono d’accordo, kantianamente. Certo, io questo “mondo” non so dire cosa sia se non filtrandolo attraverso il mio modo di percepirlo. Ma, ripeto, la mente non lo crea. Al massimo lo costruisce a partire da un materiale dato.
    La Ragione hegeliana, come ben sai, sicuramente affascinante, produce i propri contenuti, non ammette altro al di fuori di sé. Per quanto se ne possa ammirare il metodo, da questo presupposto non si può prescindere.
    Concludendo, con tutto il fascino di Hegel, non credo si possa dar torto al vecchio Marx quando nella Critica della filosofia hegeliana del diritto pubblico lo taccia di “misticismo logico”, o di inversione di soggetto (l’uomo finito reale) e predicato (la ragione, che da lui viene ipostatizzata). Il povero soggetto pensante finisce per diventare “predicato del suo stesso predicato”.
    Un po’ di sano materialismo non guasta (anche se so che mi dirai che pure la materia è “un concetto”).

  31. md Says:

    @Andrea
    “Al massimo lo costruisce a partire da un materiale dato”;
    “(anche se so che mi dirai che pure la materia è “un concetto”)”
    – esatto!
    La tastiera è un pensato esattamente come lo spirito santo, così come ogni “ente” – proprio perché non so cosa sia l'”ente” al di là dell’ente rappresentato (pensato, immaginato) né posso saperlo (né forse serve saperlo) dato che mi sono imprigionato da solo nel momento in cui mi chiedo qualcosa a proposito del mondo esterno: è proprio quel chiedermelo a far derivare tutti i problemi, ecco perché nemmeno Kant è fuoriuscito dal territorio dell’idealismo cartesiano.
    Quel che tocco e vedo e che chiamo “tastiera” è il prodotto – il processo – di un complesso mentale, linguistico e concettuale nel cui ordine stanno sia la “tastiera” che lo “spirito santo”, un processo che mi consente di dire che l’una “esiste” e l'”altro”… già, cosa dire dell’altro? Ma l’altro sta nello stesso ordine di “pensiero”, “concetto”, “idealismo”, “realismo empirico”, ecc. Si tengono coerentemente, ma non c’è propriamente un “esterno” ad essi – come lo definisco questo “esterno”?
    Questo non vuol dire che tutte le vacche siano nere: quel che cambia sono le determinazioni storiche – che è poi la “materia” marxiana. Ma è sul terreno etico che si fanno le scelte, che si decide a cosa credere (guarda caso è la soluzione kantiana, anche se truccata razionalmente).

  32. md Says:

    @Vincenzo: chiediti: tutto il tuo ultimo commento lo hai espresso con la mente o con il pensiero? E’ frutto di saggezza o di razionalità?

  33. vincenzo cucinotta Says:

    @md
    E tu chiediti se l’uomo prima che esistesse un linguaggio, fosse in grado di elaborare contenuti mentali, ad esempio strategie di sopravvivenza.
    Il tuo ragionamento è chiaro: qualunque cosa si voglia dire sul linguaggio, lo si dovrà fare usandolo, e quindi a tuo parere bisogna comunque fidarsi del linguaggio.
    E’ un errore tragico direi, ma mi rendo conto che non tutti riescono a sfuggirci.
    Il modo in cui Severino usa il linguaggio è per me paradossale, le conclusioni di Severino sono paradossali e derivano da un uso improprio del linguaggio che è lungi dall’essere un mezzo perfetto.
    Provo infine a farti l’esempio dell’automobile (poi desisto…).
    Ammetti per un istante che il linguaggio sia solo uno strumento, come appunto un’automobile.
    Se abiti in un posto remoto, le distanze per raggiungere posti come il tuo luogo di lavoro ti obbligano ad usarla, non puoi giornalmente percorrere svariate decine di chilometri a piedi.
    Tuttavia, tu guiderai l’automobile, non te ne farai guidare, perchè sennò il rischio di andare a sbattere da qualche parte sarebbe enorme.
    Cioè, il fatto che tu debba usare uno strumento, non implica che tu te ne debba fare dominare.
    Ecco, sarebbe saggio usare il linguaggio in maniera analoga a qualsiasi altro strumento.

  34. filosofiazzero Says:

    Viene da pensare alla mano che disegna la mano….

  35. md Says:

    @vincenzo cucinotta: non so dove io abbia detto che ci si debba fidare del linguaggio, anzi, mi pare che tutto il mio discorso – così come quello di un idealismo “critico” – sia centrato proprio sul diffidare di ogni struttura data, sul cercarne ragioni e fondamenti, ammesso che siano reperibili. Ma si può benissimo fare a meno di etichette o di partiti filosofici: la “potenza” della filosofia (che è un processo, un fluire discorsivo interminabile) sta proprio nel mettere sempre e comunque in discussione ogni strumento, compresi quelli che lei stessa usa.
    La contraddizione che ravviso nel tuo ragionamento è che tu indichi un “soggetto” che sia in grado di fuoriuscire dalla sfera del dominio di questi strumenti (tra cui il linguaggio), e lo definisci “saggio”, ma non è ben chiaro dove questa “saggezza” si collochi né cosa sia.
    Il “guidatore” per non farsi guidare deve pur usare qualche strumento – e fino ad ora la specie umana si è trovata a disposizione quella “potenza” o “facoltà” che chiamiamo ragione. Ed è nei suoi “limiti” che ci muoviamo, oltre i quali – però – non ci è dato sapere. L’idealismo ragiona proprio su questi “limiti”, cioè su quella sfera che separa la “certezza” (ciò che il soggetto sa o è convinto di sapere) dalla “verità” – la “realtà esterna” al soggetto. I filosofi da Cartesio a Hegel (e oltre) si muovono tutti lungo questa faglia, cercando di capire cosa sia l’infrastruttura che la costituisce, separa o unifica.
    Per ora non mi vengono altre risposte, se non quel processo complicato che chiamiamo “mente”, e che comprende tutti gli strumenti che abbiamo a disposizione nel nostro “relazionarci a”.

  36. md Says:

    @filosofiazzero: Escher! ottimo suggerimento!

  37. filosofiazzero Says:

    Io non sono capace , ma qualcuno potrebbe “postarlo” (mi scuso per il termine!) il paradosso di Escher !!!

  38. md Says:

    @filosofiazzero: accolgo il suggerimento e lo inserisco nel prossimo “post”, a breve

  39. rozmilla Says:

    @ Vincenzo
    La mente, la mente-corpo – ed insieme il linguaggio – è nello stesso tempo lo strumento e il limite della conoscenza e delle possibilità d’azione all’interno della condizione umana. E non vedo come uscire da questa condizione, per quanto possa essere varia e variabile.
    (…scrivevo poco fa, ma poi vedo che Md. ha scritto la stessa cosa)

  40. Andrea Says:

    @md
    Hai quotato la mia frase sul “materiale dato” condividendola. Bene, allora ammetterai che c’è una differenza tra il pensare un materiale dato, appunto, come nella tastiera, oppure pensare senza che vi sia alcun materiale dato, come nello spirito santo. E’ la stessa cosa? Credo sia piuttosto arduo affermarlo.
    Dire che sono la stessa cosa equivale ad abolire la distinzione tra fenomeno e noumeno, come tra sensibilità e intelletto, e in pratica cassare tutta la filosofia kantiana, come se non fosse esistita, riducendolo di fatto, come fai, a Cartesio.
    Significa pure ovviamente rigettare la confutazione kantiana dell’esistenza di dio: che differenza c’è tra dio e i cento talleri, se sono entrambi “pensati”? S. Anselmo ne sarebbe felice. Non che non si possa, in filosofia tutto è possibile; lo fa pure Hegel, giudicando “barbarico” l’argomento kantiano, quindi sei in buona compagnia.
    Vedo che Kant non compare tra i tag dei tuoi post, mentre ci sono Hegel e Spinoza, forse non è tra i tuoi preferiti…

  41. Andrea Says:

    mi correggo: ovviamente Kant non confuta “l’esistenza di dio”, ma la pretesa di dimostrarne logicamente l’esistenza.

  42. md Says:

    @Andrea: di fatti l’esistenza di dio – se per dio si intende l’ente trascendente numero uno – non credo proprio sia né confutabile né dimostrabile (su questo seguo materialisticamente Marx, con il toglimento della posizione e contestualmente della negazione, né teismo né ateismo), proprio perché una trascendenza non è logicamente concepibile, tutto essendo immanente. Che è poi l’esito della filosofia hegeliana, a partire da quella spinozista.
    La distinzione di noumeno e fenomeno – come mi pare di aver detto poco sopra – è proprio il cuore del problema dell’idealismo (o, se si preferisce, della filosofia moderna), cui i vari filosofi hanno dato risposte diverse. Scelga ciascuno quella che più gli aggrada – a me non convince fino in fondo nessuna.
    (Kant, a differenza di Spinoza ed Hegel, non compare tra i tag perché me ne sono occupato meno, ma ciò non toglie che lo consideri come uno dei pilastri fondamentali della filosofia moderna).

  43. vincenzo cucinotta Says:

    @Rozmilla
    Il pensiero è una costruzione culturale, non è affatto, nè potrebbe mai essere un punto di partenza, questo è un inganno del linguaggio a cui è arduo sottrarsi.
    La mente dell’uomo, per certi aspetti molto simile a quella degli altri animali superiori, non dubita affatto dell’esistenza di una realtà esterna a sè (il famoso senso comune), anzi gli animali non hanno coscienza di sè.
    E’ per certi versi paradossale che la cosa meno ovvia, cioè questo acrobatico guardarsi dentro, diventi il dato primigenio.
    Il bello del linguaggio è proprio questo, che è possibile dubitare di esso stesso, o almeno di un certo suo uso anche all’interno di un discorso. Quindi, tu dici bene, il limite del pensiero è il pensiero, ma questo nulla dice sui limiti e gli inganni del pensiero.
    Insomma per esistere, non occorre il linguaggio, per avere un’attività mentale o un sentimento o una percezione, non occorre saper pensare, ma si continua a sostenere che il pensiero viene prima: ma prima de che, direbbero a Roma?

  44. filosofiazzero Says:

    Ignorabimus!!!

  45. rozmilla Says:

    @ Vincenzo:
    Va bene che il linguaggio è un dato culturale. Ma che importa se non è il punto di partenza? Non sarà il punto di partenza, ma è il punto (per altro mai del tutto determinato) in cui ci troviamo ora, nel senso che è uno degli strumenti di cui disponiamo, più o meno imperfetto che sia.
    Però ho dei dubbi che gli animali (per lo meno quelli cosiddetti “superiori”) non abbiano coscienza di sé soltanto perché non condividono il “nostro” linguaggio.
    E comunque la mia mente piccolina, forse un po’ animalesca e comune, non dubita affatto che esista una realtà frammentata e parcellizzata, esattamente come il mio gatto riesce a distinguere fra sé e un altro gatto; o fra sé e la ciotola dove mangia; o fra uno che gli fa un po’ di dispetti, e un altro che non glieli fa, per cui sceglie di mettersi comodo dove sa di stare meglio e in pace.

    Guardarsi dentro, guardare fuori: dov’è il problema? Disponiamo di sensi percettori e filtriamo i dati con una mente-corpo che simultaneamente può, se vuole, tradurre ciò che ritiene utile e necessario in un linguaggio abbastanza comune e condiviso, ma che se non vuole può anche evitare di farlo. Possiamo tacere o parlare, dire o non dire, affermare o negare. Possiamo pensare e dire anche l’impossibile, o dire quello che non vorremmo dire. O dire qualcosa per nascondere altro. O ingannare, e mentire … e tutto questo fa parte della capacità di comunicazione. Questo può creare un po’ di confusione, ammettiamolo. E in questo bel po’ di bailamme, a volte l’unica cosa sensata che si può fare è arroccarsi nel proprio bel fortino e catafottersene altamente di quello che dice questo e quello, siano Wittgenstein, Hegel o Severino. Nei casi più gravi mandarli anche a cacare una volta al giorno – non può far male, anzi, è salutare! non ha fatto mai male a nessuno.

    Poi, non è tanto che il pensiero venga prima, ma piuttosto che senza una “mente-corpo” non ci sarebbe niente di niente, né per un ominide né per un gatto. Ma è anche chiaro che fra la mente-corpo di un gatto e quella di un uomo ci saranno pure delle differenze, così come i loro linguaggi sono diversi. Attraverso la nostra mente-corpo, per quella che è e come è strutturata, ci relazioniamo col mondo; esattamente come attraverso la sua mente-corpo un gatto si relaziona col mondo.
    Possiamo essere diversi da quel che siamo? Possiamo sbagliare, sia nel percepire le cose come sono, sia nel fare le operazioni logiche che ci inducono a pensare in un modo piuttosto che in un altro, ma possiamo anche correggerci, n’est-ce pas?

  46. Andrea Says:

    @md
    bè dire che l’esistenza di Dio non è né confutabile né dimostrabile non è riconoscere la distinzione tra noumeno (ciò appunto la cui esistenza è dubbia) e fenomeno, come ad esempio i tuoi piccoli allievi di filosofia, sulla cui esistenza non credo tu nutra dei dubbi?
    Se poi alla coppia fenomeno/noumeno tu preferisci spinozianamente quella immanente/trascendente, va bene, non impicchiamoci alle parole. L’essenziale è che anche tu mi pare riconosca la differenza tra un pensato che rimane solo tale (il trascendente, il noumeno) e uno che non è solo tale perché vi attribuiamo un’esistenza (l’immanente, il fenomeno).
    Quanto a Marx, non mi pare che si limiti ad essere agnostico, posizione attribuibile al Kant della prima Critica, ma decisamente ateo, nel momento in cui riduce la religione ad una forma di alienazione.

  47. vincenzo cucinotta Says:

    @Rozmilla
    Io non ho alcun problema, mi pare piuttosto che il problema l’abbiano quanti affermano perentoriamente che qualsiasi realtà sia un contenuto pensante: è questa la questione in atto.
    Mario ed i tardo idealisti, un fenomeno quasi solo Italiano, credono che la filosofia sia necessariamente idealista, ed io non lo credo, e tento di argomentarlo.
    Che qualsiasi cosa transiti nel pensiero, per me non implica nulla di particolarmente importante, per altri sì, tutto qui.
    Se insomma l’umanità si è data questo prezioso strumento che è il linguaggio che permette di articolare in parole i contenuti mentali, non vedo quale conseguenza fondamentale abbia: così in fondo, facciamo torto al linguaggio disconoscendo la preziosa possibilità che lo stesso linguaggio ha di smentire, di far la guerra a sè stesso: ma allora bisogna sapere andare sino in fondo, ammettendo appunto che il “cogito ergo sum” di cartesiana memoria sia un’emerita sciocchezza. Nel mio libro, io l’ho così parafrasato: “poiché non posso che pensare di esistere, allora ne consegue che penso di esistere”, con il che voglio significare che non è il pensare ad essere fonte di evidenze, ma l’esistere che è il presupposto del parlare di qualcosa, e quindi anche di sè stessi.

  48. filosofiazzero Says:

    “L’opinione che i propri contenuti abbiano valore di verità è il segno distintivo del pensiero umano nella sua naturalità animale. L’uomo non si accorge comunemente -tanto è profonda- che questo è solo uno degli aspetti nella multiforme evoluzione del cosmo, non l’assoluto.”

  49. filosofiazzero Says:

    Tutto è aria (fritta)
    Anassimene

  50. rozmilla Says:

    @Vincenzo:
    Mi sembra che avevamo già affrontato queste questioni in vari modi. Forse se riuscissimo a spiegarci e definirla in modo adeguato, ossia a trovare le circolocuzioni più adatte, ci accorgeremmo di pensare al proposito quasi la stessa cosa.
    Vediamo, per esempio, se puoi convenire su un fatto: che qualsiasi cosa esista, anche molto materiale, per esempio un sasso, sia io, che tu, che un altro nostro simile, ognuno di noi ne può fare esperienza soltanto per mezzo del proprio corpo-mente.
    Ammesso questo, però, non vedo cosa possa esistere (anche di molto materiale) che non “transiti” in noi tramite le facoltà e attività del cervello. Questo avviene per ogni essere vivente, ma nell’uomo non ci sono dubbi che ad un certo punto si è sviluppato il pensiero, che collega l’oggetto sasso alla parola sasso, e concepisce operazioni logiche. (Un sasso più un sasso sono due sassi, cento sassi sono un muro, un milione di sassi una casa, eccetera. Quindi l’uomo “pensa”, e riesce ad immaginare le cose anche quando non stanno lì davanti ai suoi occhi e non le tocca. Ossia fa delle astrazioni, progetta, inventa anche il futuro. Se i progetti sono giusti e corretti, le opere che realizzerà avranno possibilità di stare in piedi, altrimenti non potranno.) E cos’è il pensiero, se non la possibilità di fare operazioni logiche? È anche altro, va bene, ma anche questo. Ci sono sentimenti, emozioni, sensazioni, e non è nemmeno detto che la ragione cosciente possa riuscire a tenere tutti i dati sotto controllo. Anzi, solo una minima parte del cervello è occupata in tale attività, che però è anche quella che ci fa dire di noi stessi di essere co-scienti, coscienti di noi e di ciò che accade attorno – qualcosa di ciò che accade attorno, non tutto. Se io fossi in-cosciente, ovvero se non avessi coscienza della mia attività di pensiero, se fossi in stato vegetativo ad esempio, non potrei dire di me stessa né di essere cosciente né di esistere. Gli altri potrebbero dire di me: lì esiste il corpo di Milena, nel quale batte un cuore, scorre il sangue nelle vene, e ha delle più o meno labili attività cerebrali che però non sono sufficienti a farla essere cosciente.
    Interpretato in questo modo, il “cogito ergo sum” mi sembra regga ancora benissimo. Se io, essere vivente anche minimamente pensante, non fossi cosciente di pensare, non saprei nemmeno di esistere.
    Se la filosofia sia necessariamente idealista, non saprei. Ma certo è un “mestiere” che a differenza di altre occupazioni, utilizza le idee, i concetti, per costruire le sue opere, e non vedo cosa potrebbe utilizzare, per argomentare, se non i pensieri, le idee, i concetti, mediati dal linguaggio. Carciofi e patate non credo.

  51. vincenzo cucinotta Says:

    @Rozmilla
    Beh, che la filosofia si fa articolando un pensiero, su questo certamente concordiamo, e difatti non ho mai affermato il contrario, mi pare piuttosto che non fosse questa la questione coinvolta.
    E difatti l’idealismo non c’entra proprio nulla col fatto che la filosofia è essa stessa un discorso.
    Su Cartesio, insisto sulla mia versione, ma noto anche che tu non concordi con Cartesio, ne dai una terza versione.
    Cartesio dice che noi acquisiamo l’evidenza della nostra esistenza nell’evidenza di pensare (e per me questa è una pura tautologia), mentre tu parti dall’esistenza come dato di fatto e argomenti su come la coscienza della nostra propria esistenza derivi dal pensiero. Mi pare che su questo si possa concordare, ma questa coscienza non mi pare poi così importante, (nel senso che la coscienza non è da nessun punto di vista un’evidenza indiscutibile, si potrebbe perfino considerare uno stato d’animo, come tale anche fallace: cosa dire della coscienza quando sognIamo?)

  52. Andrea Says:

    @Vincenzo
    Cartesio non dice “noi acquisiamo l’evidenza della nostra esistenza nell’evidenza di pensare”. Dice semmai che costituisce un’evidenza il fatto che per pensare bisogna esistere. E siccome la certezza di pensare è relativa solo a me stesso, posso affermare con certezza solo la mia esistenza.
    Forse tu hai detto con altri termini la stessa cosa.
    In ogni caso il “cogito ergo sum” non mi sembra “una sciocchezza”, ma piuttosto un dato inconfutabile.

  53. filosofiazzero Says:

    Cartesio, e questo mi sembra importante, deve a un certo punto ricorrere a Dio come garanzia che non sia tutto un sogno, un inganno eccetra.
    Io penso che il problema se esista o no le cose fuori di noi
    sia un falso-problema, cioè è vero, in quanto noi lo pensiamo,
    come fanno i bambini, sempre, come, per esempio, e cosa c’era prima del prima? e prima? ma ci porta fuori dal terreno più carnale del ragionamento sullo stato dei fatti e su come
    regolarsi attraverso questi fatti il meglio che sia o che ci sembri possibile (ammesso possibile regolarvisi dentro)
    Che poi questo sia tutto un sogno, oppure no, (noi che siamo senza Dio o non fingiamo di avercelo “larvatus prodeo)non fa nessuna differenza.
    Resta libero spazio a tutta le teoria (e alla storia))delle disquisizioni filosofiche (cosiddette)con le cattedre a esse relative e i professiri di turno.

  54. rozmilla Says:

    @ Vincenzo:
    Nel commento di ieri sera era rimasta fuori l’ultima frase (ho il mouse che fa i capricci).

    Altra cosa invece, è la questione se esista una realtà in sé, o se esiste soltanto come percezione e pensiero della mente-corpo che percepisce e pensa la cosa. A me sembra, ma ne sono anche convinta, che esistano sia l’una che l’altra, solo che io ho cocienza “soltanto” di ciò che io percepisco e penso della cosa. Ma è un “soltanto” che probabilmente è stato abbastanza adeguato da permetterci di sopravvivere, finora.
    Poi però ci sarebbe da dire che quell’io di cui abbiamo parlato finora, quell’io che percepisce e pensa, non esisterebbe nemmeno senza la società da cui ha origine e appartiene. Per cui, insomma, nessuno è propriamente un’isola sperduta, né potrebbe avere reale esistenza di per sé, in sé e per sé.

  55. vincenzo cucinotta Says:

    @Andrea
    Mah, che dirti, la frase “costituisce un’evidenza il fatto che per pensare bisogna esistere”, detto in tutta franchezza, per me non ha senso compiuto, o almeno io non ne capisco il senso.
    Ribadisco la mia opinione, quell’evidenza primigenia che Cartesio afferma per me rimane un’emerita sciocchezza.
    Se avesse detto: “L’alluce destro mi prude e quindi esisto”, la cosa per me sarebbe equivalente.

  56. carla Says:

    e come la mettiamo con chi si sente parte di questo mondo e della natura che lo valorizza solo se vi si immerge?

    bisogna ben chiarire il concetto di mondo e di natura a mio parere
    perchè il mondo è composto dalla natura che lo abita.

    buona domenica Mario 🙂

  57. rozmilla Says:

    @Vincenzo:
    Però a questo punto spetterebbe a te l’onere di dire (dimostrare) da cosa e per cosa puoi affermare di esistere; e come puoi dedurre l’esistenza di chi e cosa.

  58. Andrea Says:

    @Vincenzo
    Cartesio passa attraverso il dubbio metodico, che lo porta a dubitare di ogni percezione sensibile, anche sulla base dell’argomento del sogno, che pure tu mi sembra riporti in un tuo post precedente. Tutte le mie percezioni, anche il prurito del mio alluce destro, potrei averle in sogno, e quindi non possiedo – secondo Cartesio – un criterio di distinzione netto tra percezioni effettive e percezioni soltanto “pensate” in sogno. Ciò che però non posso revocare in dubbio è – chiamiamola così – l’attività mentale che io eseguo sia in sogno che in veglia. Per questo il criterio di esistenza certo è il pensiero e non una qualsivoglia percezione (il prurito dell’alluce) che rimane sempre incerta.

  59. vincenzo cucinotta Says:

    @Rozmilla
    Ma appunto, io non voglio dimostrare nulla, voglio appunto affermare che siamo senza fondamenti certi, a nuotare nelle acque della vita, che la saggezza stia proprio nel riconoscere questa inevitabile dimensione di mistero.
    Mentre nella storia della filosofia l’ontologia occupa un posto centrale (ed alcuni affermano addirittura che solo l’ontologia è vera filosofia), io affermo esattamente il contrario, che la filosofia deve smettere di occuparsi di ontologia, per quello c’è la fede e ci sono le religioni, ed occuparsi di questioni ben più importanti.

  60. vincenzo cucinotta Says:

    @Andrea
    Nessuno può dubitare della propria esistenza, su questo non v’è alcun dubbio. Poco importa se sogno o son desto, qualunque sia l’attività che svolgo, se la svolgo, esisto, questa è una regola fondamentale del linguaggio che non si può violare sennò non rimane che il silenzio. E quindi ritorno alla non confutabilità del solipsismo. Tutto il resto è confutabile e quindi richiede oltre ad evidenze ed argomentazioni più o meno convincenti una certa dose di fede. Mi sembrava che fossimo d’accordo, ma vedo che non è così.

  61. filosofiazzero Says:

    Torniamo un momento alla nostra riunione di condominio:
    1)la riunione si apre con la premessa, da parte di alcuni, che “in realtà è tutto un sogno” (un brutto sogno) ma che la riunione deve andare comunque avanti (non si può stare nel sogno e fuori)
    2) altri invece che pretendono che in quanto fosse anche un sogno
    lo sarebbe questo sogno la realtà in quanto sogno e quindi reale esistente e quindi la riunione non è che “possa andare avanti comunque”, ma andrà avanti normalmente in quanto tale(se andasse avanti e con gli esiti relativi alla riunione stessa, con il voto finale) come in quanto tutto va o avanti (o indietro)
    3) altri poi che proclamano che in quanto non decidibile se sia vero o irreale la riunione i condomini le votazioni eccetra che loro a questo punto decidono (in sogno, da svegli?) 1)di lasciare che la riunione si tenga, ma senza di loro 2) che non si tenga in quanto
    non valida in quanto senza concretezza formale
    4) si procede alla votazione se si avesse o non si avesse a tenere la riunione di condominio
    5) non si può più nemmeno procedere alla votazione se procedere….
    (continua)

  62. rozmilla Says:

    @ Vincenzo:
    Infatti, avevo messo “dimostrare” tra parentesi, perché dubito che si possa dimostrare “l’esistenza”. L’esistenza, o l’essere, è il dato fondamentale senza il quale non saremmo qui a parlare né dell’essere né di nulla. Che poi, anche tu affermi che “nessuno può dubitare della propria esistenza” – intendendo, immagino, che “nessun uomo consapevole e cosciente” possa dubitare della propria esistenza. Però la questio che stavamo indagando era di capire in che modo, o eventualmente con quale “strumento” e modalità, un essere umano possa essere consapevole di questo, percepirlo insomma. E questa non è ontologia.
    È chiaro che forse meglio di un filosofo, bisognerebbe chiederlo agli scienziati che studiano la mente. Eppure, oltre al fatto che le ricerche in tal campo potrebbero essere pressoché infinite e non giungere alla fine, gli stessi scienziati sono influenzati dalle teorie in cui “credono”, per cui danno risposte differenti esattamente come i filosofi.
    Poi, è ovvio che non possiamo sapere tutto, ma fra dire “mistero” e dire “spirito santo”, il passo è breve. Oltretutto anche il “mistero” è una teoria difficilmente confutabile come il solipsismo o come la teiera (di Russel) che orbiterebbe fra la terra e marte 🙂

  63. vincenzo cucinotta Says:

    @Rozmilla
    Ma perchè cosciente?
    Io direi piuttosto “ogni uomo che abbia appreso un linguaggio”.
    Poi, che il mistero sia una teoria mi pare un abuso del termine teoria, se mi permetti.

  64. md Says:

    @Andrea: per una discussione sul Marx né ateo né teista (che non equivale ad “agnostico”) rinvio innanzitutto agli scritti di Luciano Parinetto, e al breve cenno che ne ho dato nel post
    https://mariodomina.wordpress.com/2011/08/22/delle-due-luna/

  65. filosofiazzero Says:

    La filosofia è inutilizzabile. Non più utilizzabile, per esempio, a uso risoluzione o anche solo impostazione “razionale” dei problemi correnti degli uomini (ivi incluso “siamo, chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, che strada teniamo” eccetra, di quanto lo sia la pittura a acquerello la musica e tutte le altre ideazioni mentali
    le quali, esse, non hanno , almeno, non sempre, la pretesa di contare di più nella risposta alle domande profonde o meno che all’uomo viene fatto di porsi. A ogni domanda la filosofia risponde con la ripetizione della stessa domanda fatta in un altro modo, cosa che ormai, vista la molteplicità quasi infinita dei modi di essersi posti le questioni in altri modi è diventata inutile e fine a se stessa.
    Il che non toglie che qualcuno abbia tutto il diritto di insistere sulla via di questo modo di esprimersi, come , anche, esiste la teologia, mi dicono, o che altro….

  66. rozmilla Says:

    Dai Vincenzo, scherzavo un pochino 🙂 anche se forse è vero che ogni cosa che produciamo come ogni parola che pronunciamo, è zuppa di teorie; soprattutto quando un termine misterioso va a concludere e a escludere altre teorie in competizione.
    Ti faccio un esempio pratico: cade un quadro dal chiodo all’improvviso. Com’è successo? Potrebbero esserci varie spiegazioni ragionevoli, ma qualcuno potrebbe accontentarsi di dire “è un mistero”, oppure, che so, “è stato un fantasma”; e secondo me entrambe le soluzioni si equivalgono. Ammetterai che è diverso dire, ci sono delle cause fisiche che hanno fatto cadere il quadro dal muro, anche se ora non le conosco, ma magari le posso intuire, oppure dire è un mistero. C’è una bella differenza e (forse) non è soltanto una teoria, ma è proprio una questione di metodo – direbbe Cartesio.
    Sul problema coscienza o linguaggio, direi che sono entrambe modalità in uso di una mente evoluta fino al punto in cui si trova a possederle nello stesso tempo e luogo. Semmai il problema, secondo me, è capire a quale punto dello sviluppo degli esseri viventi, nel corso dell’evoluzione, si è sviluppata la coscienza, e in quali gradi. Perché è chiaro che anche ognuno di noi sperimenta diversi livelli di consapevolezza. Percepire sensazioni di dolore e piacere è già una forma di consapevolezza, e questo lo possiamo osservare anche in esseri viventi “meno evoluti” – tra virgolette. Verrebbe anche da chiedersi “meno evoluti di che cosa?”, dal momento che il loro essere ciò che sono è, è già il massimo della loro evoluzione al punto in cui sono, e non altro. Per questo motivo è chiaro che il “cogito ergo sum” è una formula che vale esclusivamente per l’ominide evoluto al punto da poter pensare e che per esprimersi usa un linguaggio verbale ad hoc.
    Per fare un esempio, siccome mi pare che tu sia molto sensibile alle problematiche legate al linguaggio, non faccio molta fatica ad immaginare che in un universo parallelo un gatto di nome Cartesio possa tranquillamente dire “miagolo quindi sono” – vviamente il problema successivo, per noi, sarebbe come riuscire a tradurre il suo miagolio nel nostro linguaggio verbale – io per esempio non so come si traduce “miagolo” in latino 🙂

  67. Vincenzo Cucinotta Says:

    @Rozmilla
    Nell’esempio del quadro, tu introduci tutt’altro argomento. Lì, infatti, non si tratta di ontologia, si tratta di semplici correlazioni tra dati sperimentali, a cui sarebbe errato attribuire contenuti di verità. Io infatti per mestiere mi occupo di scienze sperimentali, e credo che il tempo trascorso a individuare tali correlazioni sia prezioso. Ma la scienza non suqarcia alcun velo di mistero, non è fatta per questo.
    Guardo con preoccupazione a come dall’interno della filosofia, taluni guardino alle scienze sperimentali per ricevere risposte che non trovano nella filosofia: mi pare un atteggiamento miope che non si sa se nuoce più alla filosofia o alla scienza.
    Per quanto riguarda la coscienza di sè, io penso che sia un frutto culturale, in linguaggio freudiano l’Io rispetto all’Es, e qui di nuovo terrei ben separate le sensazioni di dolore e piacere che per essere percepite non richiedono una coscienza di sè.
    So che molti credono al contrario che la coscienza sia un dato primordiale, la premessa per tutto ciò che segue, ma si tratta di niente più che un’opinione rispettabile (come ritengo sia rispettabile la mia opinione opposta).
    Infine, mi hai fatto ridere di gusto, e anche di questo ti ringrazio 🙂

  68. filosofiazzero Says:

    La filosofia come genere letterario con i suoi congegni e artifici,
    ma senza la pretesa di spiegare come “stanno le cose” (non facesse parte anche questo dei congegni artifici etc.)

  69. Andrea Says:

    @md
    Grazie per il richiamo ad un tuo precedente post – che mi andrò a leggere – e agli scritti di Parinetto.
    Così su due piedi direi che per individuare la posizione di Marx sull’esistenza o meno di Dio la cosa migliore credo sia rifarsi agli scritti dello stesso Marx (ciò non giustifica ovviamente la mia ignoranza degli scritti di Parinetto).

    @Vincenzo (e md se gli va)
    Mi pare che restiamo d’accordo sull’essenziale: sul rifiuto dell’idealismo inteso come concezione che considera la realtà una creazione del soggetto.
    Non lo siamo, o quanto meno non mi sono spiegato, sul cogito ergo sum cartesiano, che per me – ma non solo per me – resta una verità inconfutabile come criterio di autodeterminazione esistenziale, idealisti o realisti che si sia.
    E’ vero, come dici tu, che ogni mia attività attesta il fatto che io esista. Ora, dice Cartesio, di ogni altra attività che non sia il pensare io posso dubitare, perché potrei semplicemente sognarla.
    Torniamo al prurito dell’alluce destro. Cartesio direbbe: se mi capitasse di sognare che mi prude il primo dito del piede io crederei a quel prurito esattamente come ci credo nella veglia. Ossia, non possiedo un criterio legato al grado di intensità o di vividezza della percezione, per distinguere la percezione che ho nel sonno da quella della veglia. Per cui “mi prude l’alluce” potrebbe essere “sto sognando che mi pruda l’alluce” (hai visto Matrix?). Ma, direbbe Cartesio, sia che io sogni, sia che sia sveglio, di una cosa sono certo: sto pensando (ciò che risulta vero in entrambi i casi, e tertium non datur), e quindi esisto.
    Non siamo neanche d’accordo sul solipsismo, come avevo accennato sulla scorta di Kant. Qui il ragionamento si fa più complicato e non so nemmeno se sono in grado ora di sintetizzarlo in due righe. Grossomodo, e semplificando ignobilmente, Kant ragiona così: il pensiero, l’intelletto, è pura capacità di sintesi, cioè di unificazione di un molteplice dato; di per sé è pura forma, che deve attingere altrove – dai sensi – il proprio contenuto. Cioè nel momento in cui penso qualcosa, questo qualcosa devo averlo attinto al di fuori del pensiero, che in quanto tale è una mera funzione. Questo non significa confutare il cogito cartesiano come atto di autodeterminazione esistenziale, ripeto, al quale pure Kant non può che inchinarsi. L'”errore” cartesiano secondo Kant è di aver preteso che tramite il solo pensiero non soltanto io possa dire CHE esisto, ma anche CHE COSA SONO io che esisto: per Cartesio res cogitans, puro pensiero. Come se Cartesio avesse detto (e l’ha detto) non solo “penso dunque sono” (su cui Kant lo segue), ma sia andato oltre, dicendo “penso quindi sono pensiero”. Via impervia su cui Kant (e molto più modestamente il sottoscritto) non può seguirlo.

  70. md Says:

    @Andrea: dimenticavo di specificare che proprio Parinetto ha curato gli scritti “Sulla religione” di Marx editi a suo tempo da Laterza, e purtroppo non più ristampati – un’opera che facilita, e di molto, lo studio della posizione marxiana su tali questioni, anche perché, al di là dell’interpretazione parinettiana, raccoglie in volume gli scritti di Marx sull’argomento.

  71. md Says:

    @Andrea: credo ci sia un grosso equivoco su quel “creare” la realtà da parte del soggetto. Un conto è intenderlo come qualcosa di simile all’atto divino, tutt’altro conto è intenderlo come una costruzione di concetti, teorie, ecc. La “potenza dell’idealismo” sta proprio in questa seconda accezione – cui, pur in modo diverso, aderiscono tutti i moderni “filosofi del soggetto” – Kant compreso.
    Eè vero che, diversamente da Hegel, lui ritiene che la conoscenza teoretica si costitusca dall’incontro di forme (mentali) e dati sensibili (esterni alla mente) – ma questi dati sensibili non avrebbero alcuna consistenza teorica senza una mente (estetica o categoriale) che sia in grado di organizzarli. A rigore è come se non esistessero – poiché ciò che stabilisce il loro “essere dati sensibili”, dunque il loro statuto ontologico, non può che essere lo stesso ragionamento intellettuale, il pensiero che indaga il suo modo di concepire (e, dunque, costruire) la realtà.
    Va da sé che si tratta di una relazione tra un dentro e un fuori, un esterno e un interno – ma i confini e i termini di questa dualità si danno solo nel momento in cui è il soggetto a porre la questione della “verità”, a chiedersi cioè se c’è o meno una corrispondenza tra la sua “certezza” (interna) e la “verità” (esterna).
    In ultima analisi Kant pare risolvere la questione identificando conoscibilità e calcolabilità (il mondo fenomenico è quello della scienza) – ed espellendo da questo territorio la verità come inconoscibile (noumeno), e semmai utilizzabile in altri campi (etici, estetici, ecc.). Detto all’ingrosso, naturalmente.

  72. Andrea Says:

    @md
    Chiaramente ci muoviamo sul terreno dell’interpretazione del pensiero kantiano.
    Ma non ti seguo quando dici che i dati sensibili per Kant “è come se non esistessero”. Se non vi fossero i dati sensibili per Kant io non potrei nemmeno determinarmi come soggetto pensante, in quanto sono cosciente della mia funzione intellettuale di sintesi soltanto quando essa è all’opera, ossia quando ha un materiale (che a sua volta è determinato ad oggetto dalla sintesi intellettuale).
    Diciamo che la dipendenza tra il “dentro” e il “fuori”, come dici tu, è reciproca: se è vero che il dato diventa qualcosa di determinato solo quando è irretito dalle mie forme conoscitive, è anche vero che non avrei nulla da pensare e quindi non avrei concienza dell’ “io penso” se non vi fosse un dato da pensare.
    Ugualmente non seguo la tua interpretazione quando dici che Kant “espelle la verità” dal campo del conoscibile. Il mondo fenomenico sicuramente merita per kant il nome di verità. Dire che la verità è il noumeno mi pare un’ interpretazione alla Schopenhauer, che ha ritenuto incompleta la filosofia kantiana perché colloca il noumeno fuori dal conoscibile. e ha ritenuto di doverla integrare con la propria.
    Sono comunque d’accordo che prescindere da qualsiasi forma di idealismo significa porsi al di fuori della filosofia moderna. Però forse bisognerebbe parlare di “idealismi”, per evitare di cadere nella vecchia notte dove tutte le vacche sono nere, tanto per dire…

  73. md Says:

    @Andrea
    un chiarimento: quell'”a rigore è come se non esistessero” non è riferito a quel che pensa Kant, ma a quel che (più modestamente) penso io.
    A proposito della “verità fenomenica”: il punto è di fondamentale importanza, anzi direi l’essenza stessa di quel che andiamo discutendo. Quando sostengo che Kant espelle la “verità” da quel territorio, intendo dire che mi pare che con lui quel che la scienza (newtoniano-galileiana, nel suo caso) intende per verità, e quel che invece intende per verità la filosofia prendano strade diverse. Dopo Kant temo non sia più possibile parlare di “verità” in senso univoco. E infatti, chi come Schopenhauer (che non a caso citi) o Hegel intende perseguire l’obiettivo degli “immutabili” (per parlare in severinese) prende altre strade (anche se non può non fare i conti con Kant), e, soprattutto, non può accettare il confinamento del “noumeno” al di là della conoscibilità – che sarebbe come ridurre la filosofia a scienza.D’altro canto non solo gli assoluti newtoniani (spazio/tempo), ma tutti gli assoluti saranno ben presto messi in discussione – che è come dire che, una volta sorto il problema del rapporto certezza/verità, soggetto/oggetto, son proprio gli immutabili ad essere destinati al tramonto.
    Concordo con te sull’opportunità di parlare di “idealismi”.

  74. filosofiazzero Says:

    CARTESIO:
    “…ma avendo imparato dai tempi della scuola che non si potrebbe immaginare nulla di di così strano e incredibile che non sia già stato detto dai vari filosofi…”

  75. Andrea Says:

    @md
    Concordo su tutto quanto scrivi sull’operazione filosofica compiuta da Kant e sui tentativi di chi è venuto dopo, che mi pare una corretta ricostruzione storico-filosofica.
    Mantengo le mie perplessità sul voler prescindere dai dati sensibili. E’ vero che siamo noi ad ordinarli e dargli forma, ma mantengono la loro alterità come contenuto. Mi sembra calzante l’esempio popperiano delle lenti colorate per spiegare la gnoseologia kantiana: paragonando le forme a priori alle lenti blu, è vero che dipende da noi il vedere blu tutti gli oggetti, ma è altrettanto vero che se non vi fossero oggetti esterni non vedremmo nulla oltre al blu. Il rischio, a mio avviso, è quello di cadere in una forma di idealismo romantico alla Hegel (il soggetto “creatore”), che mi pare anche tu rigetti.

  76. filosofiazzero Says:

    “Eppure, questa immensità di cose, in cui ci troviamo sperduti e inessenziali, questo gran mare di enti e di eventi, questa infinità di spazi e di tempi è ciò che noi pensiamo, è il contenuto del nostro atto pensante.”
    Che cosa vuole dire questo? Che il mondo è INTERAMENTE pansato da noi, immaginato, fantasticato sognato fantasmizzato eccetra o che il mondo esiste di per sè e noi ne facciamo il contenuto del nostro pensiero secondo i modi delle nostre percezioni? E che cosa cambierebbe, tra le due opzioni?
    Noi, intanto, non possiamo fare altro, in mancanza di una risposta assoluta, che squadernare (alla meno peggio, a dire il vero!) le teorie dei tanti filosofi che si sono stropicciati il cervello su questi problemoni, ma non noi riformularci ancora le stesse domande che oramai si è già visto quali sono e dove portano: a nulla.

  77. md Says:

    eppure sai, caro filosofiazzero, che a me quest’attività di stropicciarmi il cervello piace assai, non mi stanca e non mi annoia – anzi, mi annoio quando il rovello si placa; e dovessi pure avere l’assoluta certezza che non porterà a nulla, visto che mi son trovato bene per questi primi 30 anni, credo che ci passerò il resto della mia vita…

  78. filosofiazzero Says:

    Ma certo, non volevo assolutamente dire che uno non dovrebbe seguire le sue inclinazioni, ognuno conosce di se stesso il bisogno,
    dicono i vecchi qui nel Chianti, anche io mi arrabatto a praticare la nobile arte della argomentazione filosofica, senza averne competenza e sagacia, sicuramente, come infatti lo stanno a dimostrare le mie considerazioni balorde!!!

  79. rozmilla Says:

    Vorrei tornare alla frase di Severino, soprattutto su quel “soggettivo e mentale”. Per prima cosa dovremmo capire cosa intendiamo per “soggetto”, in che modo possiamo dire esista un soggetto. Se lo intendiamo come “io” è lampante che nessun soggetto possa essere soggetto di per sé, ma è solo nella relazione con gli altri e col mondo che diviene il soggetto che è, un soggetto che non può nemmeno essere sempre lo stesso esso stesso. Il soggetto è un farsi, non un fatto.
    E anche sul “mentale” avrei delle riserve, perché nessuna mente può “funzionare” senza corpo, e nessun corpo senza il mondo in cui vive. Soggetto e mente non sono una monade con un centro perfetto come forse era concepito ai tempi di Cartesio e Leibnez.
    Perciò, anche dal punto di vista puramente “mentale”, quindi delle neuroscienze, penso sia difficile (anche se qualcuno ancora lo fa) sostenere ancora la tesi che i processi nervosi che hanno luogo nel cervello possono essere sufficienti per produrre l’esperienza cosciente. Fra le varie tesi in circolazione, preferisco la tesi dell’esperienza cosciente come processo che lega strettamente i fenomeni nervosi che hanno luogo nel cervello, all’intero organismo e agli oggetti e ai fenomeni dell’ambiente circostante. I due ordini di fenomeni (interno ed esterno) sarebbero “soltanto” manifestazioni diverse di una stessa realtà.

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