Aforisma 51

Spinoza in tre mosse:
naturalizzazione di dio
divinizzazione della natura
deantropizzazione di entrambi.

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32 Risposte to “Aforisma 51”

  1. carla Says:

    è per questo che sei innamorato di Spinoza?
    Buondì!;-)

  2. Carlo Says:

    Le prime due mosse sono, in realtà, “una”. La terza è un sofisma (tipo di ragionamento logicamente corretto in apparenza ma che, in realtà, porta a conclusioni false o assurde). Dio = Natura sive Natura = Dio. Lo sdoppiamento è solo un artificio (espediente). Predicarlo è tautologia pura. Se l’osservatore,“umano, troppo umano”, non entra in gioco, su quali basi si può parlare di deantropizzazione?

  3. md Says:

    @Carlo:
    bé non proprio se partiamo dalla considerazione che Dio e Natura non coincidono affatto – è Spinoza a farli avvicinare fino a farli coincidere. O meglio a confonderli in un concetto nuovo – con un nome vecchio – che nomina “sostanza”.
    Sull’ultima mossa: se è sofisma intendere che Dio non è persona e che Natura non ha al suo centro l’essere umano, ebbene che sofisma sia!

  4. carla Says:

    ha non coincidono!
    bè, quando però ci si trova di fronte a certi spettacoli…io credo che coincidano!

  5. filosofiazzero Says:

    Carla:
    che?

  6. carla Says:

    mi riferisco agli spettacoli naturali, come può essere un’incendio nell’incendio…la mano di Dio nelle pieghe del cielo…il colore e la forma inafferrabile delle nuvole…è tutto così sovrannaturale!

    Buona sera

  7. Carlo Says:

    @Md

    Dio = Natura = sostanza è un concetto oppure è una “res extensa”(in sé) ? Se è un prodotto della “res cogitans” (concetto), allora vi è una “ratio” (primato dell’uomo) che, in esclusiva, consente di determinare la “Φύσις”. Senza la lente antropologica tutto è indeterminato et Deus et Natura et sub-stantia (ὑποκείμενον). E, in tal caso, la cifra antropologica non potrebbe essere predicata ad alcunché.

  8. rozmilla Says:

    Vale a dire che è pur sempre dal suo punto di vista “antropologico” che l’uomo potrebbe “deantropologizzarsi” ?
    (o avere l’illusione di …)

  9. md Says:

    @Carlo:
    è il non detto di ogni discorso filosofico od ontologico (e di ogni discorso in generale). Anche chi è più realista del re non può prescindere dall’ovvietà che è pur sempre lui (la sua mente) a pensare quella realtà. Ma da questo non può legittimamente ricavare che lui è il (o al) centro di quella realtà.
    D’altro canto ho sostenuto più volte che la metafisica (l’ontologia e l’intero impianto idealistico – cioè il cuore della filosofia) non si dà senza immaginazione – soprattutto senza immaginare che quell’impianto regga comunque anche in assenza del soggetto che immagina.

  10. md Says:

    …è un po’ la tesi dei cosiddetti “ecologisti profondi” o degli ecosofisti più radicali, che intendono togliere di mezzo l’anthropos (o meglio la sua centralità) all’interno dell’ecumene: ma è il medesimo soggetto critico ad autonegarsi.
    Ed è un po’ come la ragione che è, insieme, produttrice di potenza distruttiva e di ansie salvifiche universali.
    Il medesimo lume che conduce alle industrie dello sterminio (Auschwitz o Hiroshima o l’ecatombe planetaria sulle strade) vorrebbe condurre al paradiso in terra.

  11. Luciano Says:

    Salve.

    In realtà io ci vedo il tentativo, da parte di Spinoza, di affermare un diverso ruolo della natura (o della ragione che tale natura descrive) non succube di un’autorità extra terrena alla quale però non riesce a rinunciare. Farle coincidere dimostra a mio parere il non riuscire a compiere il cammino fino in fondo da parte di Spinoza. In ogni caso mi chiedo come sia possibile de-antropizzare la natura se l’uomo è parte integrante della natura stessa, sua salvezza e sua dannazione allo stesso tempo. Alla fine risulta evidente che l’uomo ha il bisogno di dire la sua anche (e forse soprattutto) in argomenti di cui non sa nulla pretenfdendo di spacciare le proprie opinioni come verità. Con quale presunzione afrfermiamo che Dio non esiste, e con quale analoga presunzione affermiamo al contrario la sua esistenza?

    A presto.

  12. md Says:

    Chiarisco in che senso ritengo che Spinoza “deantropizzi” Dio e Natura (e lo faccia proprio nel mentre trasfonde entrambi nel concetto di sostanza, che è poi il piano di immanenza della physis, che è causa sui e iuxta propria principia): inaccettabile un Dio personale e trascendente (e di fatti Spinoza verrà odiato mortalmente da tutte le monoteologie); inaccettabile anche un “uomo” che sia al centro dei pensieri del Deus sive natura, che cioè – “impero nell’impero” – si creda il fine del cosmo. Il piano orizzontale di immanenza vale anche per lui, anzi direi soprattutto, visto che Spinoza pensa che l’ente umano sia comunque in grado di raggiungere intuitivamente (intuizione intellettuale, pura forma di amore) il punto di vista medesimo della sostanza. O per lo meno di immaginarlo. Che non significa “indiarsi” o autotrascendersi, ma al contrario immanentizzarsi ancor più.
    Però tutto questo, in un aforisma, non ci può stare.

  13. luca ormelli Says:

    Tutta questa apparente e diffusa ammirazione per Spinoza mi sconcerta. L’equazione Dio = Natura = sostanza non si risolve altrimenti che in una sola chiave ermeneutica che debitamente tenga da conto la cronologia dell’olandese: MECCANICISMO. Il che non sorprende affatto. E’ dal XVI secolo che si avvia la commercializzazione dell’orologio, nei dipinti della scuola olandese (vedi Vermeer) e del barocco seicentesco l’orologio fa capolino ovunque. E’ dunque un antropocentrismo dissimulato in quanto intende LEGGERE nella natura regole e LEGGI che l’intelligenza dell’uomo – sola – scorge e che attraverso le teorizzazioni di Say e la volgarizzazione di Benjamin Franklin porta dritto al “tempo è denaro”.

  14. md Says:

    @luca ormelli: è una possibile lettura di Spinoza, ma non l’unica. Preferirei non schiacciarlo sul suo secolo meccanico. E poi hai detto bene: l’ammirazione più che diffusa è apparente.
    Sul “tempo-denaro” arriva un post in giornata.

  15. Carlo Says:

    Il silenzio del Logos (umano) rende indistinta ogni realtà. Così è stato per miliardi di anni (luce). Non vi può essere pretesa alcuna, anche quella di “non pretendere”, ma solo uno sguardo che non focalizza, che si astiene dall’interrogare La terza mossa è paradossalmente antropocentrica (pleonastica, ridondante).

  16. md Says:

    @Carlo:
    Anche il silenzio del Logos – e l’indistinzione immaginata entro questo silenzio – è una pretesa tutta umana. Né dimostrabile né indimostrabile.

  17. Luciano Says:

    Salve.

    In effetti quello che Carlo enuncia è il principio antropico.E’ un punto di vista leggittimo ma a mio parere non corretto. Noi non abbiamo nessun posto speciale nella natura, siamo semplicemente dei primati in possesso di specifiche caratteristiche cognitive che proviamo da secoli a millantare quale giustificazione di quel che facciamo alle altre specie in cui si esprime la vita su questo pianeta. Per tornare a Spinoza, non credo che si tratti di meccanicismo quanto un larvato e incompiuto tentativo di affrancare la ragione da vincoli di servitù da un qualsivoglia ente superiore. Dico incompiuto perché comunque mi pare di intuire la mancanza del coraggio di disfarsi del concetto di Dio cercando di assimilarlo a qualcosa di più vicino all’uomo stesso. Non a caso (ma se sbaglio MD correggimi) Spinoza viene visto come un antesignano dell’Illuminismo.

    A presto.

  18. filosofiazzero Says:

    Nulla da ridire su nulla.
    Solo una cosa. la questione, così posta, è troppo “tecnica”.
    Troppo da addetti ai lavori. Il che non vuole dire che bisogna solo dire solo cose da non addetti (per così dire)

  19. luca ormelli Says:

    @ Luciano

    Premesso che legittimo si costuma scritto con una sola “g” affermare che Spinoza voglia “affrancare la ragione da vincoli di servitù da un qualsivoglia ente superiore” e poco oltre concludere che il medesimo filosofo viene ritenuto quale possibile “antesignano dell’Illuminismo” comporta un nesso causale alquanto sui generis. Certo il primo enunciato esprime il giudizio di Luciano laddove il secondo si fa portavoce della tradizione interpretativa ma, vi domando: affrancare/voler affrancare la ragione facendo ricorso ai mezzi della ragione non è già di per sé sufficiente come petitio principii?

  20. Luciano Says:

    Salve.

    Mi scuso del refuso, me ne sono accorto solo dopo aver pubblicato il commento (quindi troppo tardi per evitare l’errore).

    Tornando alla petitio principi,ho semplicemente affermato che secondo me voler identificare Dio con la natura mi sembrava voler rendere più umano (passami il termine) il concetto di Dio appunto. E con che cosa l’uomo analizza e discerne la realtà che lo circonda, e quindi anche la natura, se non con la ragione? Se vuoi ho forzato la definizione, che peraltro non è mia, per dire che trovavo fosse messa in particolare risalto la ragione, esattamente come nel secolo dei lumi, ma in realtà non prevedevo nessun nesso di causalità.

    A presto.

  21. Luciano Says:

    Altro refuso…principii….non vorrei che si dicesse che non ho studiato il latino.

  22. Carlo Says:

    @Md
    “Anche il silenzio del Logos – e l’indistinzione immaginata entro questo silenzio – è una pretesa tutta umana. Né dimostrabile né indimostrabile.”
    Non ho avuto modo di rispondere. Probabilmente sono fuori tempo massimo. Lo faccio ora, scusandomi per il ritardo, ribadendo che al tempo dei lemuri (decine di milioni di anni fa) il nostro linguaggio umano (il Logos) non abitava la terra. Ed è un dato epistemologico, dimostrabile incontrovertibilmente.
    Se prima della nascita di un conoscente “A”, predico che riscontro il suo silenzio, non posso catalogare il fatto come una mia “pretesa”
    antropocentrica,”pretesa tutta umana”, ma come un dato di realtà.
    Infine la distinzione (determinazione) di un oggetto richiede la presenza di un apparato percettore, (umano e non). Se quello degli umani latitava, quello dei lemuri era vispo e vegeto ed era in grado di rappresentarsi la realtà, a modo suo, ovviamente.
    Se ci rifletti bene,”Né dimostrabile né indimostrabile.” è oggettivamente, un enunciato antinomico. Un terzo incomodo (non datur).

  23. Luciano Says:

    Salve.

    Senza voler fare l’esegeta di MD io credo che la sua risposta vada letta nel senso che il fatto che il silenzio del logos renda indistinta la realtà è una pretesa umana, non dimostrabile. Di fatto, e qui mi ripeto, quello da te enunciato e da MD confutato è il principio antropico, ma la realtà esiste ed è distinta nelle proprie componenti anche senza il logos umano (o non umano). La realtà esiste a prescindere dall’esistenza di un qualsivoglia apparato percettore.

    A presto.

  24. luca ormelli Says:

    @ Luciano

    Dici che “voler identificare Dio con la natura mi sembrava voler rendere più umano (passami il termine) il concetto di Dio”. Concordo. Ma questa tua lettura è indistricabile, attese le premesse, dall’enunciato uguale e contrario ovvero che identificando Dio con la natura potrebbe altresì equivalere a divinizzare l’uomo. Se premettiamo la ragione – e segnatamente antropica – non usciamo dal cortocircuito ragione = fuoco dell’ellisse del tutto/circostante che in quanto circostante sempre implica la centralità del fuoco (o del centro per la circonferenza) rispetto al perimetro. Vero è che ciascun punto di vista apre di necessità una prospettiva. E’ solo con l’intuizione dello sguardo di Dio – del Tutto o dell’Assoluto se preferite – che annientiamo le singolarità. Ed è questo, lo sguardo dell’Assoluto, uno sguardo totalitario, nullificante. Omicida.

  25. Luciano Says:

    Salve.

    Di fatto concepire che (un concetto come) Dio possa essere assimilato a un qualcosa che cade sotto i nostri sensi e che siamo in grado di comprendere forse non sarà divinizzare l’uomo ma di certo scardina quel rapporto tra lui (l’uomo) e la divinità che secondo i dettami della chiesa (ma in effetti di qualunque religione) ci vede in ruolo subalterno.

    A presto.

  26. Carlo Says:

    @Luciano

    E’ avvenuto un fraintendimento. Mi sono espresso male.
    Md sosteneva che “anche il silenzio del Logos … è una pretesa tutta umana.” Ed io eccepivo che “quel silenzio” era un dato epistemologico, dimostrabile incontrovertibilmente.
    Quando sostenevo che “Il silenzio del logos rendeva indistinta ogni realtà, intendevo dire “per gli umani”, nell’ottica del principio antropico che, però, io non condivido.
    Infatti ho sostenuto che “al tempo dei lemuri (decine di milioni di anni fa) il nostro linguaggio umano (il logos) non abitava la terra”, ma che se “l’apparato percettore degli umani latitava, quello dei lemuri era vispo e vegeto ed era in grado di rappresentarsi la realtà, a modo suo, ovviamente. Ergo: se tutti individuano l’oggetto (il mondo), allora questo esiste indipendentemente da questo o quell’ osservatore.

  27. md Says:

    Il problema è che quel che noi indichiamo con il termine “realtà” non sarebbe indicabile in assenza di un indice che lo indica. Così come la “realtà senza di noi” è daccapo un pensato, un prodotto immaginario che svanirebbe con il nostro svanire.
    Essere e pensiero con-sistono, l’uno non è senza l’altro. Che cosa sia per un lemure quel che noi chiamiamo “realtà” (che cos’è il “mondo” di un lemure) è al di fuori della nostra portata epistemologica, e sempre lo sarà. Il “mondo” della zecca, per quel che ne sappiamo, comincia e finisce in un liquido alla temperatura di 37 gradi, incolore ed insapore, che gli consente di vivere. Ma rimane il fatto che è “quel che ne sappiamo”, la nostra concezione del mondo in-vece di un altro vivente. La nostra pretesa di conoscere, sia in assenza che in presenza. Che non è certo un nulla, ma non mi pare nemmeno incontrovertibile in nessuna delle sue produzioni. Forse di incontrovertibile (e dico forse) c’è solo la tautologia parmenidea.

  28. md Says:

    @luca ormelli:
    il tuo ultimo commento, specie per la sua conclusione, mi dà non poco da pensare. Soprattutto in relazione al fatto che la discussione ha preso origine da Spinoza: un pensatore, cioè, che fa un tentativo (non privo di salti mortali) di raggiungere quel punto di vista assoluto – che tu giustamente giudichi nefasto e “omicida” – senza però sacrificare la singolarità (la prospettiva dei singoli modi – o delle monadi, direbbe Leibniz). E lo fa – collegandosi ad una pericolosa tradizione mistica – utilizzando lo strumento metarazionale dell’intuizione o amore intellettuale, la cosiddetta scienza intuitiva che non dovrebbe più essere un “ragionare” sulle cose ma un “sentire” le cose dall’interno. Non più ragione focale trascendente (ed assimilabile al punto di vista divino, di ragione dominante e padronale), ma pura immanenza, né imperatori né sudditi, ma orizzontali ed eguali ad ogni altro ente.
    Ho provato a ragionarci nel post conclusivo della mia lettura dell’Etica.
    Naturalmente non è più possibile ri-leggere Spinoza con gli occhi di Spinoza (e non avrebbe senso farlo), ma tenendo conto di qualche secolo trascorso nel frattempo di decostruzione e deassolutizzazione di Nostra Signora Ragione.

  29. Carlo Says:

    @Md
    il termine “realtà” non sarebbe indicabile in assenza di un indice che lo indica.”
    l’indicabilità è una proprietà del solo oggetto oppure soggetto e oggetto sono indissolubilmente legati dalla stessa sostanza (Spinoza) e sono complementari? Non si da soggetto (percipiente) senza oggetto (percepito), né indicante senza indicato? Può esistere un soggetto senza oggetto? Una res cogitans senza res extensa? Probabilmente no (risposta pragmatica), a meno che non si voglia introdurre l’argomento del “puro spirito”.

    “Essere e pensiero con-sistono, l’uno non è senza l’altro”.

    D’altronde può esistere l’oggetto se non viene intercettato dagli apparati percettori di un qualsiasi soggetto (biologico)? Probabilmente il geologo, dopo aver indagato negli strati profondi della crosta terrestre, risalenti a quattro miliardi di anni fa, senza immaginare immagini in dissolvenza (puri pensati), risponderebbe di si. Pragmaticamente. Senza furori epistemologici.
    L’idea di un dentro senza un fuori o di una medaglia con una sola faccia, rappresenta, questa si, la tracotanza di un pensiero che prospetta l’essere solo se si presenta al suo cospetto.

  30. Vincenzo Cucinotta Says:

    Correggimi eventualmente, Mario, ma mi sembra che si finisce sempre nello stesso punto, una specie di buco nero da cui apparentemente si può uscire solo con un atto di fede, ma così in sostanza sostenendo un suicidio della filosofia.
    Personalmente, seguendo Wittgenstein, non credo che tutto ciò che può essere pensato meriti la nostra attenzione, chè altrimenti ci infiliamo in un giochetto magari anche divertente ma definitivamente inutile, che viene fuori dalle stesse regole grammaticali, che non capisco come una persona sensata possa idolatrare a tal punto da rimanerne prigioniero.
    Meditate gente, meditate 😀

  31. luca ormelli Says:

    @ md

    sull’Idea e dunque l’Assoluto quale prodromo del totalitarismo ho scritto alcune recenti considerazioni:
    http://portodellescimmie.wordpress.com/2012/03/03/3-3-2012/

    @ Carlo

    il parlare medesimo [il Logos o quella che Giorgio Colli nel suo solo contributo teoretico chiamava “espressione”] opera discernimento in ciò che divide, differenzia. Pure affermare o pretendere di affermare cosa sia soggetto e cosa sia oggetto presuppone una posizione terza ed alt(r)a che non esiterei a denominare (ancora in questo “de” è presente la presunzione del giudizio) ipertrofica.

  32. Carlo Says:

    @luca ormelli

    ipotesi: la sostanza spinoziana ingloba soggetto e oggetto, con ruoli intercambiabili, non assegnati a priori, ma gestiti dal caso. Nessun regista, ma solo attori che, nel caso dell’uomo, tendono a prevaricare (danno di matto *) con prospettive catastrofiche.

    * ipertrofia ontologica per ipertrofia cerebrale.

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