Aforisma 72

Sono ammessi a discutere nella cittadella filosofica coloro che non sanno, proprio in quanto non sanno e vogliono sapere.
Hanno difficoltà ad entrare coloro che credono di sapere.
Fuori le mura resta chi millanta di possedere la Verità.

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248 Risposte to “Aforisma 72”

  1. Alessandro Vaglia Says:

    assolutamente e incontrovertibilmente, poiché nessuno “può possedere” la verità che è già e eternamente è noi.

  2. carla Says:

    io non so niente, te lo assicuro!
    ;-))

  3. roberto F Says:

    Perdonami Mario, ma “coloro che non sanno, proprio in quanto non sanno e VOGLIONO SAPERE”, una volta che sapranno qualcosa (giacché appunto “VOGLIONO SAPERE”), dovranno esser cacciati fuori dalle “mura” dal momento che saranno divenuti a loro volta “coloro che credono di sapere”, in quanto appunto da desiderosi di sapere che erano, ora saranno oramai parte di chi ha imparato qualcosa. Per non rimanere “fuori le mura” bisognerebbe non voler mai sapere niente. Ma allora, a che scopo entrar nella “cittadella filosofica” ? Entrarvi per poi esservi cacciati, tanto vale rimaner fuori…

  4. md Says:

    @Roberto F: no se rimangono permanentemente nella condizione di voler sapere, anche quando credono di sapere. D’altra parte chi proprio non ha interesse ad entrare è chi ha già (o crede di avere) la Verità in tasca: perché entrare a cercare qualcosa che già possiede (o che crede di possedere)?
    Naturalmente tutto dipende da quel che circoscrive il territorio (e dunque le mura) della filosofia.
    La domanda torna ad essere: che cos’è filosofia?

  5. xavier Says:

    @ m.d.
    Di verità volatili, o verità del momento, ovvero mezze verità o mezze buglie, é pieno il mare dell’esistenza umana. Forse la filosofia può funzionare come ottimo corso di nuoto.

  6. Alessandro vaglia Says:

    Qui sta il punto, “volere” è l’impossibile e come tale non può realizzarsi se non facendo diventare l’impossibile possibile, ma questo è il contraddittorio, poiché significherebbe far diventare altro da sé l’impossibile… Interessante infatti ciò che dice MD sul permanere della volontà, il permanere della volontà è proprio l’errore, in quanto, per volere qualche cosa, il voluto, il volere non può rimanere o permanere nello stato in cui è ma deve diventare altro da sé e non può, impossibile appunto. Perché è impossibile? Semplice, come la verità: immaginate solo che si voglia appunto sapere, ciò che voglio è dunque “sapere”, il predicato, la volontà appunto dice giusto MD permane, come ogni altra cosa che è verità e una volontà che vuole permanentemente non può raggiungere mai il voluto, altrimenti come il permanere ? Quindi la riflessione di Roberto, non è da sottovalutare e fa capire dove portano le contraddizioni.

  7. Alessandro vaglia Says:

    Forse è anche per questo che Platone deve intervenire con l’anamnesi? Riflettete.

  8. roberto F Says:

    Comprendo Mario quel che dici. Tuttavia converrai che rimanere “permanentemente nella condizione di voler sapere” NON equivale a rimanere in una condizione di permanente ignoranza assoluta, ma dovrà pur comportare un qualche accumulo graduale di conoscenze, altrimenti il “voler sapere” a cosa tenderebbe? A non voler sapere? Evidentemente no. Dunque si prospetta questa situazione a mio avviso paradossale: si vuol rimanere “nella condizione di voler sapere”, per poi, subito dopo _ ossia dopo aver saputo qualcosa _, affermare non solo di non sapere, ma anche di non sapere neanche ciò che poco prima si era giunti a sapere …

    Il tuo aforisma, per non incappare nel detto paradosso, dovrebbe affermare: “Sono ammessi a discutere nella cittadella filosofica coloro che non sanno, proprio in quanto non sanno e NON vogliono sapere” o “vogliono continuare a non sapere”. Ma qui riappare un altro paradosso, in base al quale si dovrebbe sì entrare a “discutere nella cittadella filosofica”, continuando però a non voler sapere, dal momento che una discussione una qualche forma di sapere l’apporterà pure…

    Infine, hai ragione: “la Verità in tasca” non ce l’ha nessuno, perché la verità non si trova in tasca. Sarebbe un oggetto tra i tanti. Ma anche qui, che la verità non stia nelle tasche di alcuno è affermazione che assume tutti i connotati di un’affermazione vera. Almeno tu, quindi, questa verità, in tasca ce l’hai oppure no? Se da questa tua dichiarazione è possibile dissentire, allora forse non sarà così velleitario affermare una qualche verità…

    “Che cos’è filosofia” ? Beh, per ora limito il mio intervento in rapporto al tuo aforisma…

    Ciao.

    RF

  9. md Says:

    @ roberto F
    naturalmente un aforisma è un aforisma, e – soprattutto – una metafora è una metafora, non si tratta di stringenti e concatenate argomentazioni logiche.
    Pur tuttavia occorrerebbe chiarire di quale natura è il “sapere” che ci si aspetta entrando nella cittadella filosofica. Evidentemente non si tratta di un sapere cumulativo o pratico o empirico (anche perché, altrimenti, a che scopo entrare nella cittadella)? Ma di quel sapere che mette in discussione ogni sapere costituito o costituendo – compreso dunque se stesso. Un sapere che non può che essere l’incerto divenire di se stesso e che ignora dove questo corso lo porterà. Poco importa sapere qui (ma che sapere è questo?) se tutto ciò sia o meno empiricamente constatabile nella storia della filosofia, segnata dall’inconclusione se non dall’inconcludenza.
    La Verità con la maiuscola, poi, è certo che non si trovi nelle tasche (e nemmeno nelle menti) di nessuno, poiché l’unica verità possibile (con la maiuscola) è che l’essere è – dunque una tautologia incolore inodore insapore che, però, comunque, sporge dalla bocca di chi la dice, e non dalla bocca dell’Essere che – per sua natura – non ha bocca alcuna. E soprattutto non mi sa dire come mai esso è anziché no, che è l’unica risposta che troverei interessante. L’essere sta muto, non ha nulla da dire, e non sta né dentro né fuori dalle mura. Anche se, evidentemente, mi ci posso baloccare a lungo con la mia immaginastrazione.
    E di fatti, proprio nel territorio dell’ontologia si generano tutte le infinite stoltezze e paradossi denunciati (tra gli altri) da Kant, tra cui quella che è pressoché impossibile dire alcunché, dato che qualunque cosa io dica, poiché esiste, è, ed è vera, così come anche l’errore è, eccetera eccetera – ma qui ci vorrebbe l’amico Marco Pellegrino che sa ontologizzare molto meglio di me. E poi, gli ontologi, vivono probabilmente nei sotterranei della cittadella, dove entrano sia poca aria che poca luce.
    Oltre al fatto che l’ora è tarda.

  10. md Says:

    ma a pensarci bene il mio aforisma voleva essere, più banalmente, la rappresentazione di uno stupore: quello di chi lascia i territori della certezza (del dato, della tradizione, dell’auctoritas, del senso comune – compresi quelli filosofici), per avventurarsi in una città di cui non conosce nemmeno il nome;
    di nuovo – l’essere stranieri, lo straniamento

  11. Alessandro Vaglia Says:

    il tuo MD è nuovamente nichilismo, ma questo oramai lo avrai capito capendo me che non lo sono.., quel rimanere fuori è appunto l’astratto dell’astratto o l’impossibile: già da sempre noi tutti ci siamo dentro nella città (=verità), e quindi ogni cosa ha il suo significato e non che il significato sta fuori dalla cosa, come appunto evoca lo straniamento da essa che tu indichi metaforicamente con l’esser stranieri ( per inciso, anche l’esser stranieri è un oggetto entro le mura).
    Interessante analizzare nuovamente una porzione di quanto dici, tu dici:” ci VORREBBE l’amico Marco Pellegrino che sa ontologizzare”, quel “VORREBBE” appunto è quel volere che in quanto tale vuole l’impossibile, il voluto, e nel medesimo momento in cui appare come volontà è contraddizione e è per questo stesso significato fede, fede nel far diventare controvertibile l’incontrovertibile, fede nel diventar altro, in questo caso l’esserci del Pellegrino fra noi… infine Pellegrino c’è indipendentemente dalla tua di volontà e per sempre ed è qui fra noi, semplicemente questa è la verità. (provocatoriamente ma non troppo 😉

  12. Alessandro Vaglia Says:

    anche ciò che scrive Roberto è provocatorio come ciò che scrivo io e quindi è volontà e come tale è l’impossibile, e come risolviamo questo problema nella verità Roberto ?

  13. roberto F Says:

    Caro Mario, non vorrei riaprire una discussione già percorsa e che rischia di esser infinita. Dico solo poche cose (“menomale!”, aggiungerà qualcuno).

    Dici: “che l’essere è – dunque una tautologia incolore inodore insapore che, però, comunque, sporge dalla bocca di chi la dice, e non dalla bocca dell’Essere che – per sua natura – non ha bocca alcuna. E soprattutto non mi sa dire come mai esso è anziché no, che è l’unica risposta che troverei interessante. L’essere sta muto, non ha nulla da dire, e non sta né dentro né fuori dalle mura”.

    Questo da te descritto è però l’essere heideggeriano (ed altresì è l’essere dell’Oriente, del Tao, del Vedanta, etc. il quale sì, è incolore, inodore, insapore, e via discorrendo), circa il quale concordo in pieno con te e non ho nulla da eccepire. Ma questa connotazione dell’essere è appunto un’astrazione, in ultima analisi irrintracciabile nell’esperienza e nel logo.

    Diversamente, molto diversamente si pone la questione nel momento in cui l’essere è ogni “cosa” che ci circonda, dentro e fuori, sopra e sotto, buona o cattiva, reale od immaginata, saporita od insipida, silente o rumorosa. In tale prospettiva, l’essere è tutt’altro che muto, tutt’altro che insapore, inodore, etc.

    Se affermi che l’essere parla soltanto in virtù della bocca che lo fa parlare, e se ciò per te costituisce una critica alla sensatezza dello stesso, allora devi prendere atto che anche la critica all’essere è tale soltanto perché e finché una bocca la fa funzionare, pertanto, se il concetto di essere non ha valore a causa del fatto che esso non parli di par suo, allora anche la critica ad esso sarà parimenti senza valore, perché sarà una critica che non proviene dall’essere bensì da una bocca…

    Quanto alla domanda leibniziana che fai tua: “E soprattutto [l’essere] non mi sa dire come mai esso è anziché no, che è l’unica risposta che troverei interessante”, ebbene, a mo’ di battuta, equivale a domandarsi perché un triangolo abbia tre angoli e non quattro… Non mi dilungo oltre, ciao e grazie della tua pazienza 🙂

    Roby

  14. md Says:

    caro Roberto non ho nulla da eccepire (né sul tuo ragionamento né su un essere così concepito);
    la tua ultima obiezione-battuta, poi, mi è ben chiara ogni volta che formulo la questione e, da spinozista convinto, dovrei trovare pronta la risposta – senonché la necessità brucia…
    di Leibniz, infine, riparleremo prestissimo!
    ciao e grazie a te
    m

  15. rozmilla Says:

    È una questione di atteggiamento, perlopiù.
    “So di non sapere”, mi pare derivi da Socrate, forse.
    Il rischio di sapere, o di credere di sapere, anzitutto è quello di credere di non aver niente da imparare. Mentre, tutto quello che c’è da sapere, quasi sempre è di non sapere. Di non sapere ancora, o non abbastanza, e che quindi c’è sempre da imparare. Inoltre, la nostra coscienza di ciò che siamo e che sappiamo, è un flusso, un va e vieni, compare e scompare, in movimento e trasformazione, tra essere e non essere, memoria e dimenticanza.
    Questa mattina quando ho letto l’aforisma, ho iniziato a ricordare quello che è accaduto in questi anni in questo Blog – che ora hai chiamato cittadella. Di tanto in tanto mi capita di rileggere miei vecchi commenti, e sono lì, sembrano essere stati scritti da un’altra persona – anche più giovane e ingenua e spensierata. E in un certo senso è (era) un’altra persona. Anche lei credeva di sapere alcune cose – tutti noi sappiamo qualcosa, e anche crediamo di sapere qualcosa, dopotutto, ed è sicuro che non possiamo fare a meno di una conoscenza pratica delle cose – ma per fortuna la sua mente è rimasta aperta (forse perché c’era ancora un po’ di spazio vuoto e non era costipata da certezze, e aveva cura di liberarsi di giorno in giorno da quello che non serve più, o semplicemente se lo dimentica), e si è lasciata contaminare dal nuovo, da ciò che ancora non sapeva, ma che, poniamo, sapeva qualcun altro; così che ogni volta accadeva un travaso, o una fusione. E di volta in volta, quello che lei è (o era) e sa (o sapeva) è solo una fase provvisoria, che via via sarà superata dalla successiva, e via e via. In realtà io non mi attaccherei a ciò che ho, o sono, come a qualcosa di fisso e stabile; preferisco essere proiettata nel futuro, in ciò che potrei essere e diventare (consapevole che l’ultimo passo sarà la morte di cui non ci è dato di sapere).
    Il sapere inteso come lo intendono i dotti, è qualcosa di fisso, stabile, da conservare, proteggere, difendere. A naso sa di muffa e conservatorismo. E per difenderlo, come fosse una proprietà privata, di solito s’impiega una certa dose di violenza. Che sapere è, quello che ha bisogno di essere imposto e difeso con la forza?
    Qualche tempo fa, in una sua lezione, Sini suggeriva che la causa dell’accumulazione (di sapere e cose e soldi) deriva dalla paura della morte. Desideriamo accumulare e conservare (sapere, soldi, cose) in modo tale che di noi rimanga “il resto”, il fantasma di ciò che siamo stati. Da ciò deriverebbe l’avidità umana, il voler possedere (e sapere) più degli altri.

  16. Alessandro Vaglia Says:

    tranne che per questa parte…”Il sapere inteso come lo intendono i dotti, è qualcosa di fisso, stabile, da conservare, proteggere, difendere. A naso sa di muffa e conservatorismo.” che non capisco nel senso non nichilista,poiché il sapere è appunto qualche cosa come ogni altra cosa, il resto è condivisibile.

  17. Alessandro Vaglia Says:

    anche le nostre persone sono qualche cosa e, come tali, tendiamo a difenderle per come lo sono fra le altre la più vicina a noi, e per farlo, appunto, come è per la morte che ci attende da mortali, e per questo motivo nelle cose e nell’accumulo ci ripariamo, evitiamo la verità e la vera vita, quella che delle nostre persone non si cura ma che è le nostre persone.

  18. md Says:

    Belle parole rozmilla, grazie!

  19. Alessandro Vaglia Says:

    quando si ringrazia qualcuno per le belle parole in realtà si vuole, e come tale è nuovamente l’impossibile che si vuole e si cerca con le stesse parole di creare qualche cosa che non può infine essere creato ma già da sempre è.L’isolamento che la volontà vuole è infine impossibile e per quanto ci sforziamo per emergere dalla verità noi come persone, tramite la volontà , questa infine non può, è contraddittoria la parola che vuole farlo.

  20. roberto F Says:

    @ Rozmilla: sì, condivido con Mario il fatto che tu abbia scritto “belle parole”.

    Però permettimi alcune brevi considerazioni.

    Dici: “In realtà io non mi attaccherei a ciò che ho, o sono, come a qualcosa di fisso e stabile; preferisco essere proiettata nel futuro, in ciò che potrei essere e diventare”.

    D’accordo, ma scrivendo ciò, nemmeno tu potrai evitare almeno di attaccarti alla tua preferenza di “esser proiettata nel futuro”, e tale attaccamento dovrà esser “fisso e stabile”, se decidi _ come hai deciso _ di “esser proiettata nel futuro”. In caso contrario, ossia se non ti attacchi nemmeno a questa preferenza, allora lasci aperta la possibilità che esser attaccati a ciò che si ha e che si è sia una possibilità altrettanto legittima di quella contraria.

    ………………………………………

    Aggiungi poi: “Il sapere inteso come lo intendono i dotti, è qualcosa di fisso, stabile, da conservare, proteggere, difendere. A naso sa di muffa e conservatorismo. E per difenderlo, come fosse una proprietà privata, di solito s’impiega una certa dose di violenza. Che sapere è, quello che ha bisogno di essere imposto e difeso con la forza?”

    Rispondo alla tua domanda dicendo che quel “sapere” bisognoso d’esser “imposto e difeso con la forza” è un non-sapere, cioè una fede. C’è la violenza di un “sapere” che tale non è, e che pertanto ricorre alla coercizione come tentativo di prevalere, e vi è un sapere che mostra di sé la propria ammissibilità riemergendo non scalfitto dalla propria negazione, ossia lasciando che sia la sua stessa negazione ad autonegarsi. Più non-violento e liberale di così ….

    ………………………………………

    Concludi citando Sini:
    “Qualche tempo fa, in una sua lezione, Sini suggeriva che la causa dell’accumulazione (di sapere e cose e soldi) deriva dalla paura della morte. Desideriamo accumulare e conservare (sapere, soldi, cose) in modo tale che di noi rimanga “il resto”, il fantasma di ciò che siamo stati. Da ciò deriverebbe l’avidità umana, il voler possedere (e sapere) più degli altri”.

    Sono d’accordo. L’inizio del filosofare è Thauma, non solo meraviglia e stupore, ma anche trauma, terrore degli imprevisti della vita. Quindi anche sapere che “la causa dell’accumulazione (di sapere e cose e soldi) deriva dalla paura della morte” è appunto una forma di sapere.

    Ma non necessariamente “Il sapere inteso come lo intendono i dotti, è qualcosa di fisso, stabile, da conservare, proteggere, difendere. A naso sa di muffa e conservatorismo”, perché avere delle certezze non preclude che altre se ne possano acquisire od abbandonare. L’esistenza dei musei e delle biblioteche (il nostro patrimonio culturale cristallizzato in opere e testi) non impedisce la continuità e la novità del sapere…

    Se la tua convinzione secondo la quale “Il sapere inteso come lo intendono i dotti, è qualcosa di fisso, stabile, da conservare, proteggere, difendere” diventa a sua volta una convinzione fissa “stabile, da conservare, proteggere, difendere”, beh, allora anch’essa sarà da annoverare tra ciò che “sa di muffa e conservatorismo”…

    Ciao e grazie
    Roby

  21. filosofiazzero Says:

    …Parmenide e Eraclito dicono, alla fine la stessa cosa?
    In che sono diversi? e chi lo stabilisce se sono diversi?
    O forse di Parmenide va considerata l’importanza di considerare che pensiero e reltà sono tutt’uno ( non tutt’UNO)?

  22. md Says:

    Roberto, anche tu scrivi cose interessanti, ma lasciami fortemente dubitare di quel “sapere che mostra di sé la propria ammissibilità riemergendo non scalfito dalla propria negazione, ossia lasciando che sia la sua stessa negazione ad autonegarsi”.
    Sono fortemente critico con tutto quel linguaggio filosofico che soggettivizza (e nel contempo assolutizza) ciò che per sua natura non può essere soggettivizzato né tanto meno assolutizzato: il Sapere, la Tecnica, l’Occidente, il Divenire, l’Essere, la Verità.
    Ma anche l’Io (e il Non-Io), il Capitale (che anch’io spesso e volentieri utilizzo), lo Spirito…
    Capisco che sia la necessità (ecco un’altra categoria similare) di dover umanizzare ed avvicinare ciò che è per sua natura non umanizzabile e che ci atterrisce – ma il linguaggio filosofico guadagnerebbe da un suo maggior controllo dell’enfasi (e ciò affermo anche in termini di autocritica).

  23. md Says:

    per il resto lascio a Rozmilla, eventualmente e se vorrà, il compito di risponderti…

  24. roberto F Says:

    @Filosofiazzero: se vuoi la mia opinione, per me il loro pensiero potrebbe anche esser considerato complementare, l’uno non mi pare sia la negazione dell’altro, a meno che di Parmenide non se ne voglia riproporre la lettura _ per me fuorviante _ offerta da Platone ed Aristotele…

    “Chi lo stabilisce se sono diversi?”.

    Non si tratta di stabilirlo con un colpo di scure; basta leggerli, le similitudini e le differenze emergono da sé…

    “Pensiero e realtà sono tutt’uno?”.

    Tu che ne dici ? Se il pensiero è parte integrante della realtà _ giacché anch’esso esiste, è reale _ e la realtà è ciò che si mostra nel/tramite il pensiero _ poiché senza questo non avremmo nozione alcuna della realtà, allora trai tu le conclusioni più accettabili.

    NB= Naturalmente, qui, con “pensiero”, intendo qualcosa di molto diverso da come è concepito nell’accezione comune, ma non voglio aprire un altro argomento che rischierebbe di protrarsi troppo a lungo e non ne ho il tempo 🙂

    Ciao, R.

  25. roberto F Says:

    @ Mario, intendevo riferirmi (in prima istanza) all’elénchos aristotelico, quando scrivevo circa un “sapere che mostra di sé la propria ammissibilità riemergendo non scalfito dalla propria negazione, ossia lasciando che sia la sua stessa negazione ad autonegarsi”.

    Tale forma non implica un sapere “assoluto”, bensì rileva la non contraddicibilità dell’essere, poiché questo è l’intero orizzonte nel quale siamo inseriti. Che l’essere sia incontraddittorio non significa affatto che si sappia tutto di tutto e che si sia onniscienti, tutt’altro; è dell’ente in quanto ente che ci si limita a parlare, non dell’ente in quanto atomo, stella, uomo, etc.

  26. Alessandro Vaglia Says:

    “Sono fortemente critico con tutto quel linguaggio filosofico che soggettivizza (e nel contempo assolutizza) ciò che per sua natura non può essere soggettivizzato né tanto meno assolutizzato: il Sapere, la Tecnica, l’Occidente, il Divenire, l’Essere, la Verità.”, ecco questo è contraddizione poichè tutto ciò che non è umanizzabile è appunto il negativo che si nega.

  27. filosofiazzero Says:

    “…tò gàr autò noèin estìn te kaì èinai”

    [Parmenide “Il Poema” III]

  28. rozmilla Says:

    @Roby:
    Si ha come l’impressione che le “belle parole” come le intende Md. non siano le stesse che intendi tu. Quindi fai l’analisi logica di ogni frase che ho scritto, come se la mia testimonianza (perché è di questo che si tratta) fosse la risoluzione di un problema matematico che avrebbe dovuto dare un risultato certo, univoco, definitivo. Giusto o sbagliato.
    Ma, certamente non ho solo preferenze: col tempo, attraverso un processo di apprendimento e conoscenza, ho anche sviluppato e rafforzato alcune principi in cui credere, che comunque sono sempre in divenire. Uno di questi ultimi, ad esempio, è che mi sono stancata di entrare in competizione e battibeccare su teorie filosofiche e definizioni. Questo per me è passato. Trovo che ci sono molte altre cose interessanti da fare per passare il tempo in modi molto più gradevoli.
    Ma non ho nulla da eccepire quando dici che se si hanno “delle certezze non preclude che altre se ne possano acquisire od abbandonare”, che non è molto diverso dalla “ fase provvisoria, che via via sarà superata dalla successiva, e via e via”. È già un punto in comune e per il momento potremmo accontentarci.
    Che il sapere sia spesso connesso alla violenza, è risaputo e non sono solo io a dirlo. Pierre Bourdieu parla addirittura di violenza simbolica. Al che, prevengo, potresti obiettare che persino quella di Pierre Bourdieu potrebbe rivelarsi una violenza simbolica.
    Mentre, Sini dice spesso che la verità è il cammino dell’errore. E qui il giovane filosofo forse gli risponderebbe che anche quella sua affermazione non può che essere un errore. E chiaramente, “tutti gli cretesi mentono” potrebbe essere una bugia.
    Perciò di quei trucchetti da giovani filosofi di rigirare le frittate, non so proprio più che farmene. Se ti divertono, buon pro ti faccia. Chissà, forse vinci un premio.
    Ma riesco anche ad immaginare, provando a mettermi nei tuoi panni, che forse anche tu sei un po’ scocciato per tutti quegli impiccioni che magari ti dicono: sei ancora fermo all’ontologia?
    Non preoccuparti, nessuno qui ha interesse a smuoverti da lì. Più liberale di così …
    Qualche tempo fa ero andata con una coppia di miei cugini ad un funerale. Avevano perso una figlia dieci anni fa. Parlando del più e del meno vengo a sapere che ancora adesso fanno tutti i giorni circa cinque chilometri a piedi per andare al cimitero. Una specie di pellegrinaggio quotidiano, da dieci anni. Sono stata indelicata, ma m’è venuto spontaneo esclamare – Ancora? E mio cugino Mario si è girato e mi ha risposto: Ancora per qualche anno.
    Probabilmente andrà così.

  29. Alessandro vaglia Says:

    In Fiaschi non noto alcuna logica che cerca la via della soluzione, mentre noto l’olismo semantico delle opposizioni. Mi piace il procedere di questo linguaggio.

  30. Leretico Says:

    Anch’io spero di poter entrare in questa cittadella nonostante pensi che senza certezze l’uomo non riesca a vivere. E non intendo che le certezze debbano corrispondere alla verità (gli ontologi adesso avranno da ridire perché per essi siamo già nella verità e quindi, per loro, la mia sarebbe solo un’illazione nichilista). Quello che intendo dire è che siamo costretti ad avere certezze altrimenti non potremmo compiere nessuna azione, nemmeno la più banale come prendere il caffè al mattino quando ci alziamo. Se non fossimo certi di poter prendere la tazzina con due dita e avvicinarla alla bocca non potremmo più fare quel movimento, dovremmo continuamente reimpararlo. Dunque l’uomo vive con le proprie certezze accumulate nel tempo. Le certezze non sono tutte dello stesso tipo. Ognuno ne stabilisce la tipologia e le divide tra quelle che è disposto a mettere in discussione (doxa, opinioni) e quelle di cui è fermamente convinto (convinzioni appunto, cioè idee supportate da esperienza; es: il pavimento può reggere il nostro peso quando ci camminiamo sopra). Il problema sorge quando le certezze-convinzioni si spingono troppo oltre. In questo caso poniamo barriere, mura che formano cittadelle in cui ci mettiamo la nostra verità e la contrapponiamo con la Verità che starebbe al di fuori di essa (o viceversa ovviamente, maiuscola dentro, minuscola fuori). Il vero senso dell’aforisma che mi sembra di cogliere è però quello che intendo dalle parole di Rozmilla: non è il sapere che abbiamo (certezza) o che crediamo di avere il discriminante, ma l’atteggiamento. Cioè quella maniera di porsi di fronte alla realtà che ci viene incontro e che si disvela un po’ alla volta ai nostri occhi. Se siamo pronti a mettere in discussione le nostre certezze-opinioni-convinzioni rispetto ad essa possiamo rompere i muri di quella cittadella, altrimenti saremo costretti a usare la violenza per difendere le nostre convinzioni. Saremo costretti a chiuderci nelle mura delle nostre convizioni lasciando fuori quelli che riteniamo non meritevoli di comunicare con noi.

  31. Alessandro Vaglia Says:

    …forse, qualcuno, in questa cittadella, ascoltando, e ascoltando, e ascoltando, potrà finalmente portare il suo fardello di verità entro le mura: ho ascoltato volentieri le parole di Leretico e credo di averne compreso l’ente in quanto ente del suo discorso, che se rileggete è il pendolo dell’ente che oscilla tra l’essere e il niente, come ogni determinazione sulla terra, da quando l’ha disegnata Platone in La Repubblica (La Costituzione).
    Poiché così noi oggi appariamo, appariamo quello che Platone ha scritto in quel libro…

  32. md Says:

    @Leretico: poni giustamente il problema della dialettica certezza/verità (od anche doxa/sapere) – e d’altro canto la necessità di abbattere le mura della cittadella (e forse di tutte le cittadelle). Direi però – forse in modo banale – che le mura più resistenti sono quelle che la nostra mente costruisce. Delimitare – secondo la dinamica gnoseologica noto/ignoto (e, ancor più, secondo la dinamica psicologica della paura) – è senz’altro dettata da leggi biologiche profonde.
    Quel che però il discorso filosofico intende fare è di mettere in discussione ogni delimitazione e chiederne conto – e questo comporta certo un perenne “spingersi troppo oltre”.
    Dimenticavo: benvenuto!

  33. Leretico Says:

    @md: grazie per il benvenuto. Concordo sull’obiettivo della filosofia di “mettere in discussione ogni delimitazione” che comporta necessariamente e positivamente uno spingersi “troppo oltre”. Anzi credo che sia il suo vero senso ultimo. Ciò non toglie che questo atteggiamento sia dinamico, ossia permetta all’atteggiante di essere pronto al cambiamento. E’ solo così che le mura si sgretolano, le cittadelle si aprono. Certo è faticoso. E le resistenze che più si incontrano sono date dalla paura di abbandonare il pensiero consolidato per abbracciare quello innovativo. Ma la filosofia è proprio lo strumento ideale per realizzare un tale obiettivo, per sgretolare le strutture e lasciar libero il pensiero di percorrere sentieri inesplorati, cieli tersi illuminati di nuova e vitale energia.

  34. filosofiazzero Says:

    Sentieri inesplorati?
    Ancòra?

  35. Alessandro vaglia Says:

    Lo stesso è pensare ed essere.

  36. Alessandro vaglia Says:

    odoì moûnai dizhèsiós eisi nohêsai

  37. Leretico Says:

    Λακωνία, mai terra fu più vicina a chi vuole azzerare i filosofi togliendogli la parola e insieme anche la debolezza di un momentaneo poetico “in limine”.

  38. Alessandro vaglia Says:

    Questo Leretico è pericoloso, quasi quanto filosofiazzero…

  39. filosofiazzero Says:

    …io però più palloso ancora (la pallosità del volere sempre dire la mia)(fecendo la battutina a cazzo di cane)(poco spartano questo)
    vero?

  40. rozmilla Says:

    @Leretico: benvenuto anche da parte mia 🙂
    [Qualche istruzione per l’uso: fra quelli che vorrebbero azzerare i filosofi, i cosiddetti enfant terrible, in genere non sono molto pericolosi: ti accorgerai che non riescono a fare molto di più e di fatto si limitano a quello – a fare gli enfant terrible. Che ci vuoi fare, si divertono così.
    Mentre, le debolezze poetiche sono gradite ai filosofi (e non filosofi)]

    @filosofiazzero: in effetti … (mi hai prevenuto)

  41. filosofiazzero Says:

    …prevenuta!

  42. xavier Says:

    Sono comunque al sicuro dalla definizione di Rozmilla: cosa sia “terrible”, é chiaro che non mi riguarda; in quanto ad “enfant” poi, purtroppo non ricordo più cosa voglia dire…

  43. rozmilla Says:

    eh ma allora, non sai proprio gniente, Xavier: sembrerebberi il prefetto citadino …

  44. Alessandro vaglia Says:

    In metafora, il nuovo che è entrato in queste mura non vuole far saltare i banchi dei ricchi mercanti e allora non verrà crocifisso? come creda, con questo fare, di costruire una nuova umanità in territorio aperto,non so, certo è che per abbattere le mura ci vuole molta forza e senza quella forza potrà solo accomodarsi dentro e comprare le merci avariate dei soliti mercanti.Ogni gentilezza e melenso riguardo nei confronti di quei mercanti, rafforza le mura, certo non le abbatte.

    Chi ascolta sente, del nuovo, il riguardo che tiene per i mercanti, e per questo motivo i mercanti si arricchiscono, per la nuova pubblicità portata loro.

  45. md Says:

    Chissà Cacciari in che zona si colloca: è la seconda volta in una settima che lo incontro in giro per Milano – ma forse, piú che attorno alle mura della cittadella filosofica, è in giro a zonzo con la sua morosa. Umano, troppo umano.

  46. rozmilla Says:

    «Tutti i filosofi hanno il comune difetto di partire dall’uomo attuale e di credere di giungere allo scopo attraverso un’analisi dello stesso. Inavvertitamente “l’Uomo” si configura alla loro mente come una æterna veritatis, come un’identità fissa in ogni vortice, come una misura certa delle cose. Ma tutto ciò che il filosofo enuncia sull’uomo, non è in fondo altro che una testimonianza sull’uomo di un periodo molto limitato. La mancanza di senso storico è il difetto ereditario di tutti i filosofi; molti addirittura pendono di punto in bianco la più recente configurazione dell’uomo, quale essa si è venuta delineando sotto la pressione di determinate religioni, anzi di determinati avvenimenti politici, come la forma fissa dalla quale si debba partire. Non vogliono capire che l’uomo è divenuto e che anche la facoltà di conoscere è divenuta; mentre alcuni di loro si fanno addirittura fabbricare, da questa facoltà di conoscere, l’intero mondo. Ora tutto l’essenziale dell’evoluzione umana è avvenuto in tempi remotissimi, assai prima di quei quattromila anni che all’incirca conosciamo e durante i quali l’uomo non può essere gran che cambiato. Ma nell’uomo attuale il filosofo vede “istinti” suppone che essi appartengano ai fatti immutabili dell’uomo e possano quindi fornire una chiave alla comprensione del mondo in generale: tutta la teologia è basata sul fatto che dell’uomo degli ultimi quattro millenni si parla come di un uomo eterno, al quale tendono naturalmente tutte le cose del mondo. Ma tutto è divenuto; non ci sono fatti eterni: così come non ci sono verità assolute. Per conseguenza il filosofare storico è da ora in poi necessario, e con esso la virtù della modestia».
    [F. N. Menschliches, Allzumenschliches]

  47. filosofiazzero Says:

    …ecco, così va bene!

  48. Alessandro vaglia Says:

    Se tutto è divenuto, come il divenire? Qualcuno di voi riesce a spiegarlo ? O debbo crederci come il credere di un Dio? Gli stati eterni non esistono si suppone nello scritto sopra di Rozmilla, il tutto, che non è da noi pensabile è calato in un contesto storico e come tale accade come può non accadere . Ammettiamo pure che sia verità e che non esistano questi eterni e la loro necessità: allora, il divenire di qualcosa, se diviene, diviene di quel qualcosa qualcosa d’altro… Allora, abbiamo in questo processo un “qualcosa” che per divenire come risultato accade (=cade in) “qualcosa d’altro” altrimenti sarebbe rimasto il “qualcosa” e non sarebbe divenuto alcunché ma sarebbe stato e per l’eterno. Bene! Adesso osserviamo questi due momenti del divenire e riflettiamo, c’é l’inizio, il qualcosa, e c’é il risultato del divenire, il qualcosa d’altro ( il d’altro è l’altro da sé). Non notate da subito in questo processo voi adoratori del divenire la più grande delle contraddizioni? ma come, se voglio il divenire devo essere il più grande sostenitore dello stare e della sua eterna e necessaria fissità, senza un inizio e senza un risultato che sono eterni e stanno non potremmo assolutamente essere sostenitori di alcun divenire, in quanto l’inizio cadrebbe appunto sul suo risultato diventando la stessa cosa, da capo l’eterno.

  49. md Says:

    Severino lo spiega un po’ meglio – ma “adoratori del divenire”
    mi mancava proprio. Il divenire, così come l’essere, il nulla, il tutto o l’eterno, è un concetto, uno strumento di comprensione. Che trovo francamente insipido adorare.

  50. Alessandro vaglia Says:

    Questa coscienza fece subito capolinea nei più grandi pensatori che sono ancora quelli dell’antichità, e per questo Aristotele deve introdurre il concetto di sostrato nel processo del divenire, in quanto del divenire diviene il permanente mentre l’accidente non diviene affatto ma nel nulla cade e naturalmente fonda questo motivo, il motivo dell’accadere tanto caro agli storici, e quale è l’accadere più grande? la caduta delle cadute, la caduta della cosa nel nulla (il possibile, può essere ma ouò anche non essere) .., ora, se ciò che diviene non passa per il nulla o dal nulla viene, come il divenire non contraddittorio esposto appena sopra? il suo divenire, in quanto il divenire è sempre il divenire l’altro, e di una cosa il suo divenire è il divenire l’altro da sé, ma l’altro da sé di una cosa o è un’altra cosa o è il nulla ( nihil absolutum), il suo divenire risulta in ultimo l’impossibile, il contraddittorio appunto. Un uomo non musico diventa un uomo musico che diviene è l’uomo e il musico da dove viene e dove va ? L’uomo permane che viene e va per accidens è il musico, ma sia che sia il permanente sia che sia l’accidents, una parte comunque, per divenire deve essere contraddittoria e cioè deve venire e andare nel suo opposto, il che significa che deve essere il suo opposto, contraddittorio appunto…

  51. Alessandro vaglia Says:

    sicuramente Md, Severino lo spiega meglio, non ho, a proposito alcun dubbio…

  52. Alessandro vaglia Says:

    Qui nessuno adora che il nulla mi sembra, quello a piè sospinto è in continua adulazione e adorazione da chicchessia.

  53. md Says:

    Ecco, appunto, ti sembra…

  54. Alessandro vaglia Says:

    Ah.. Ti rassicura la parola “sembra”, e come mai ? Che cosa ha questa parola che no ha la parola verità o la parola essere o la parola tutto o la parola nulla? Perché ti senti più a tuo agio e protetto?

  55. rozmilla Says:

    »Alle Philosophen haben den gemeinsamen Fehler an sich, dass sie vom gegenwärtigen Menschen ausgehen und durch eine Analyse desselben an’s Ziel zu kommen meinen. Unwillkürlich schwebt ihnen „der Mensch“ als eine aeterna veritas, als ein Gleichbleibendes in allem Strudel, als ein sicheres Maass der Dinge vor. Alles, was der Philosoph über den Menschen aussagt, ist aber im Grunde nicht mehr, als ein… Zeugniss über den Menschen eines sehr beschränkten Zeitraumes. Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen; manche sogar nehmen unversehens die allerjüngste Gestaltung des Menschen, wie eine solche unter dem Eindruck bestimmter Religionen, ja
    bestimmter politischer Ereignisse entstanden ist, als die feste Form, von der man ausgehen müsse. Sie wollen nicht lernen, dass der Mensch geworden ist, dass auch das Erkenntnissvermögen geworden ist; während Einige von ihnen sogar die ganze Welt aus diesem Erkenntnissvermögen sich herausspinnen lassen. — Nun ist alles Wesentliche der menschlichen Entwickelung in Urzeiten vor sich gegangen, lange vor jenen vier tausend Jahren, die wir ungefähr kennen; in diesen mag sich der Mensch
    nicht viel mehr verändert haben. Da sieht aber der Philosoph „Instincte“ am gegenwärtigen Menschen und nimmt an, dass diese zu den unveränderlichen Thatsachen des Menschen gehören und insofern einen Schüssel zum Verständniss der Welt überhaupt abgeben können; die ganze Teleologie ist darauf gebaut, dass man vom Menschen der letzten vier Jahrtausende als von einem ewigen redet, zu welchem hin alle Dinge in der Welt von ihrem Anbeginne eine natürliche Richtung haben. Alles aber ist geworden; es giebt keine ewigen Thatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten giebt. — Demnach ist das historische Philosophiren von jetzt ab nöthig und mit ihm die Tugend der Bescheidung«.
    [F. N. Menschliches, Allzumenschliches]

    (l’originale ;-))

  56. rozmilla Says:

    qui nessuno adora alcunché o alcunChi – tanto meno l’Eterno o l’æterna veritatis – qui non adoriamo. Punto.

  57. Alessandro vaglia Says:

    “Mi sembra” non è come “mi appare” o è come mi appare? Mah, mi sembra è un mi appare con velo di nascondimento,del suo essere è un mi appare ma potrebbe anche non apparire, è appunto quella possibilità che non è la necessità e questo ti rassicura, perché?

  58. Alessandro vaglia Says:

    Mi sembra che il tuo linguaggio oracolare e conclusivo abbia proprio il senso dell’adorazione, appunto in questo luogo non si adora alcunché dice che in qualche modo si adora, cioè l’adorare appare.Nel volerlo contraddire lo evochi con la forza che gli compete.Adori l’alcunché e l’alcunChi.

  59. Alessandro vaglia Says:

    O se vuoi, siccome dici che non adori l’alcunché, significhi che adori il tutto.

  60. rozmilla Says:

    Adoriamo non adorare? ok! 😉
    Ma sono i soliti giochini linguistici …

    Adorare il tutto mi sembra eccessivo.
    Amare, quello sì, è umano, ma non si può amare tutto. Ci son cose che umanamente si amano e cose che No.

    Comunque il brano è di Nietzsche. Umano, troppo umano.

  61. md Says:

    Al momento adoro solo la verditudine e la fioritura siciliana… eh sí credo anch’io che AV non faccia altro che giocare, peraltro malamente e scolasticamente, con le parole.

  62. Alessandro Vaglia Says:

    comunque grazie MD e grazie Rozmilla, poichè qui siamo al cuore del problema che, come diceva bene Eraclito è il divenir altro che la cosa è costretta a compiere per giustificare la generazione o creazione, il Polemos.

  63. Alessandro Vaglia Says:

    ah, vi ho preso a prestito nel blog in cui scrivo “Vallesabbianews” all’argomento “il libro e il costituzionalista” in “la terza pagina”

  64. Alessandro Vaglia Says:

    Rozmilla, quello che ha riportato non è di Nietzche ma è suo, lo sente nell’intimo e ci crede, Nietzche è la luce che le ha proiettato quella cosa che già da sempre appare come lo sento mio e ci credo in quello che ho scritto di ciò che ha illuminato e chiarito Severino.

  65. Alessandro Vaglia Says:

    @rozmilla
    “Adoriamo non adorare? ok!
    Ma sono i soliti giochini linguistici …”
    no,semplicemente (= complessità) la verità la si può anche negare, ma la sua negazione è contraddizione e il suo contenuto è contraddittorio e al dunque è il nulla.., mentre “Adorare”, che è il suo infinitamente opposto è l’essere che è eterno come tutte le parole e le determinazioni tutte.

  66. filosofiazzero Says:

    …”Mi è restato un dubbio per Eraclito, nella vicinanza del quale sento più calore e mi sento di migliore umore che altrove. L’affermazione del flusso e dell’annientare, che è il carattere decisivo di una filosofia dionisiaca, il sì al contrasto e alla guerra, il divenire come rifiuto radicale perfino del concetto di “essere”…”

    [Ecce Bombo, Adelphi (sempre lui!)2012 p.71

  67. Alessandro Vaglia Says:

    beh, il fatto che uno come te, filosofiazzero abbia solo un dubbio su Eraclito mi fa ben sperare sulla strada della Gloria. 😉

  68. rozmilla Says:

    »Il mio io di adesso ed il mio di poco fa siamo certo due; ma quale sia il migliore non posso davvero dirlo. Sarebbe bello esser vecchi se non procedessimo che verso il miglioramento. È un andamento da ubriaco, titubante, preso dalle vertigini, informe, o di giunchi che il vento fa muovere a caso, a suo piacere. […] Gli altri formano l’uomo; io lo racconto e ne rappresento uno in particolare assai mal fatto, e il quale, se avessi da modellare nuovamente, farei invero diverso da quel che è. Oramai, è fatto. Ora, le linee del mio ritratto non si disperdono, benché cambino e si diversifichino. Il mondo non è che un movimento continuo. Ogni cosa vi si muove senza tregua: la terra, le rocce del Caucaso, le piramidi d’Egitto, e del movimento pubblico e del proprio. La stessa costanza altro non è che un movimento più languido. Non posso assicurare il mio oggetto. Se ne va fosco e barcollante, di una ebbrezza naturale. Lo colgo in questo punto, come si… presenta, nell’istante in cui me ne interesso. Non dipingo l’essere. Dipingo il passaggio […] E’ un controllo di diversi e mutevoli avvenimenti cangianti e d’immaginazioni irrisolte e, quando capita, contrarie; che io sia un altro me stesso, o che io colga i soggetti da altre circostanze e considerazioni. Tant’è che mi contraddico talvolta, ma la verità, come diceva Demadio, non la contraddico affatto. Se la mia anima potesse essere ferma, non mi saggerei, mi risolverei; è sempre in formazione e in prova. Quella che propongo è una vita semplice e senza lustro, è un tutt’uno. Si può legare altrettanto bene tutta la filosofia morale a una vita popolare e privata che a una vita di stoffa più ricca; ciascun uomo porta in sé la forma intera dell’umana condizione«. [Michel de Montaigne, Saggi, 1580]

  69. md Says:

    Grande Montaigne!

  70. Alessandro Vaglia Says:

    lo leggo sempre volentieri anche io.

  71. filosofiazzero Says:

    …non vorrei mai appartenere a un club(quello dell’essere, p.es)
    di cui anch’io facessi parte(Marx)
    O invece Alessandro Vaglia mi ci ha già iscritto a mia insaputa?

  72. rozmilla Says:

    »È vero, potrebbe esserci un mondo metafisico; l’assoluta possibilità di esso non può essere contestata. Noi vediamo tutte le cose con la testa umana, e non possiamo tagliare questa testa; rimane tuttavia la questione: che cosa esisterebbe ancora del mondo se invece la testa fosse tagliata? Questo è un problema puramente scientifico e non molto appropriato a preoccupare gli uomini; ma tutto ciò che finora ha reso loro preziose, terribili, piacevoli le ipotesi metafisiche, e che le ha prodotte, è passione, errore e volontario inganno; i peggiori metodi di conoscenza, non i migliori, hanno insegnato a credere in esse. Una volta che sia siano scoperti questi metodi come il fondamento di tutte le religioni e metafisiche esistenti, esse sono anche confutate! Dopo di che resta pur sempre quella possibilità; ma con essa non si può fare assolutamente nulla, tanto meno se si vuol far dipendere felicità, salute e vita dai fili di ragnatela di una tale possibilità. Perché nel mondo metafisico non si potrebbe predicare null’altro che un essere altro, un essere altro a noi inaccessibile e incomprensibile; sarebbe una cosa con proprietà negative. Quand’anche l’esistenza di un tal mondo fosse anche dimostrata, rimarrebbe tuttavia fermo che la più indifferente di tutte le conoscenze sarebbe appunto la conoscenza di esso: ancor più indifferente di quanto, per il nocchiero in pericolo nella tempesta, è necessariamente la conoscenza dell’analisi chimica dell’acqua«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – pagg. 19-20 (P.B. Adelphi)]

  73. filosofiazzero Says:

    …proprio così!
    (o no?)

  74. Alessandro Vaglia Says:

    tutto il discorso sopra si cala nel tempo, che non esiste e quindi anche il discorso non esiste.

  75. rozmilla Says:

    »L’importanza del linguaggio per lo sviluppo della civiltà consiste nel fatto che l’uomo pose mediante il linguaggio un proprio mondo accanto all’altro, al punto che egli ritenne così saldo da potere, facendo leva su di esso, sollevare dai cardini il resto del mondo e rendersene signore. In quanto ha creduto per lunghi periodi di tempo nelle nozioni e nei nomi delle cose come in æternaæ veritates, l’uomo ha acquistato quell’orgoglio col quale si è innalzato al di sopra dell’animale: egli credeva veramente di avere nel linguaggio la conoscenza del mondo. Il creatore del linguaggio non era così modesto da credere di dare alle cose appunto solo denominazioni; al contrario egli immaginava di esprimere con le parole la più alta sapienza sulle cose; in realtà il linguaggio è il primo gradino dello sforzo verso la scienza. la fede nella verità trovata è anche qui ciò da cui sono scaturite le più potenti fonti di energia. Molto più tardi – solo oggi – comincia a balenare agli uomini che essi, con la loro fede nel linguaggio, hanno propagato un mostruoso errore. Fortunatamente è troppo tardi perché ciò possa far tornare indietro lo sviluppo della ragione, che poggia su quella fede. Anche la logica poggia su premesse a cui nulla corrisponde nel mondo reale, per esempio sul presupposto della uguaglianza delle cose, dell’identità della stessa cosa in diversi punti del tempo; ma quella scienza sorse dall’opposta fede (che ci fossero veramente cose simili nel mondo reale). Così stanno le cose anche per la matematica, che certamente no sarebbe sorta se si fosse saputo fin da principio che in natura non esiste né una linea esattamente retta, né un vero cerchio, né un’assoluta misura di grandezza «.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 11 – pag. 21 (P.B. Adelphi)]

  76. Alessandro Vaglia Says:

    è la scienza che dice che il tempo non esiste e non il linguaggio, invece il linguaggio è ancora fermo a supporre il tempo.

  77. Alessandro Vaglia Says:

    ecco, quando dico che il tempo non esiste, intendo dire che il tempo non esiste per come lo esprime fin d’ora il linguaggio…

  78. Alessandro Vaglia Says:

    assolutamente geniale Nietzche quando pone le basi di questo divenire e più in profondità il divenire altro, ma supposto questo come dargli retta ? Se gli do retta non posso credergli, se non lo credo gli do retta.

  79. Alessandro Vaglia Says:

    se lo credo non gli do retta.

  80. filosofiazzero Says:

    …mai dare retta a nessuno!!!

  81. Alessandro Vaglia Says:

    soprattutto a Saccheri che ti rivoluziona il mondo…

  82. rozmilla Says:

    »Come Democrito trasferì i concetti di «sopra» e «sotto» allo spazio infinito, dove essi non hanno alcun senso, così in genere i filosofi trasferiscono i concetti di «dentro e fuori» all’essenza e all’apparenza del mondo; essi credono che con sentimenti profondi si penetri profondamente nell’intimo, che ci avvicina al cuore della natura. Ma questi sentimenti sono profondi solo perché attraverso di essi vengono regolarmente suscitati, in modo appena percettibile, certi complicati gruppi di pensieri che noi diciamo profondi; un sentimento è profondo perché riteniamo profondo il pensiero che l’accompagna. Ma il pensiero profondo può essere tuttavia molto lontano dalla verità, come per esempio ogni pensiero metafisico; se dal sentimento profondo si detraggono gli elementi di pensiero in esso commisti, resta il sentimento forte, e questo di per sé non garantisce per la conoscenza null’altro che se stesso, esattamente come la forte fede dimostra solo la sua forza, non la verità della cosa creduta«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 15 – pag. 25 (P.B. Adelphi)]

  83. Alessandro Vaglia Says:

    Qui poi siamo all’apoteosi delle considerazioni allienanti di Nietzche… qui si esprime lo sforzo “apparentemente” (ma con tutta la sua forza ed evidenza nel nostro mondo) riuscito di differenziare la verità dal pensiero, sforzo che gli riconosco grande (la sua appunto presunta forza della fede), lo sforzo nichilista per eccellenza, la terra isolata appunto. ma se dovessi credere a Nietzche allora crederei in una verità. Nietzche, la verità può essere lontanissima, la più lontana che puoi immaginare che sia, ma sempre è in relazione con quanto dici, talmente in relazione che è quanto dici, fino a “termine ad quem”. Cioè, quanto dici, Nietzche, non può essere il suo contraddittorio e poi puoi allontanartene fino alle periferie più distanti , poi, con la verità, puoi dire tutto quello che vuoi.

  84. rozmilla Says:

    »I filosofi sogliono porsi davanti alla vita e all’esperienza – davanti a ciò che essi chiamano il mondo fenomenico – come davanti a un quadro, che è svolto una volta per tutte, e che mostra in modo invariabile e fisso lo stesso processo: questo processo, essi pensano, deve essere rettamente interpretato, per trarne una conclusione sull’essere che ha prodotto il quadro: vale a dire sulla ragione in sé che suol essere considerata come la ragione sufficiente del mondo fenomenico. Per contro, logici più rigorosi, dopo aver acutamente definito il concetto del metafisico come quello di ciò che non è condizionato, e che quindi, anche, non condiziona, hanno negato ogni connessione fra l‘incondizionato (il mondo metafisico) e il mondo a noi noto: sicché nel fenomeno appunto non si manifesta affatto la cosa in sé e bisogna rifiutare ogni conclusione da quello a questa. Da ambedue le parti non è stata comunque tenuta in considerazione che la possibilità che quel quadro – ciò che per noi oggi si chiama vita ed esperienza – sia divenuto a poco a poco, che sia anzi ancora in pieno divenire, e che non debba essere perciò considerato come grandezza fissa, in base al quale si possa formulare o anche soltanto negare un giudizio sull’autore (la ragione sufficiente). Per il fatto che da millenni abbiamo scrutato il mondo con pretese morali, estetiche e religiose, con cieca inclinazione, passione e paura, e abbiamo straviziato negli eccessi del pensiero non logico, questo mondo è diventato a poco a poco così meravigliosamente variopinto, terribile, profondo di significato, pieno d’anima e ha acquistato colore – ma i coloristi siamo noi: l’intelletto umano ha fatto comparire il fenomeno e ha trasferito nelle cose le sue erronee concezioni fondamentali. […] Di tutte queste concezioni si sbarazzerà in maniera decisiva il continuo e laborioso processo della scienza, che finirà per celebrare un giorno il suo più alto trionfo in una storia della genesi del pensiero, il cui risultato potrebbe forse compendiarsi in questa proposizione: ciò che noi ora chiamiamo il mondo, è il risultato di una quantità di errori e di fantasie che sono sorti a poco a poco nell’evoluzione complessiva degli esseri organici, e che sono cresciuti intrecciandosi gli uni alle altre e ci vengono ora trasmessi come in eredità come tesoro accumulato in tutto il passato – come tesoro: perché il valore della nostra umanità riposa su di esso. Da questo mondo della rappresentazione la severa scienza può in realtà liberarci solo in piccola misura, – e del resto non è affatto una cosa da augurarsi, – in quanto essa non può infrangere il potere di antichissime abitudini della sensazione; ma essa può gradatamente e progressivamente rischiarare la storia della nascita di questo mondo come rappresentazione: e sollevarci, almeno per qualche momento, al di sopra dell’intero processo. Forse riconosceremo allora che la cosa in sé è degna di un’omerica risata: che essa sembrò tanto, anzi, tutto, e in realtà è vuota, cioè vuota di significato«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 16 – pag. 25-27 (P.B. Adelphi)]

  85. md Says:

    Nietzsche, si scrive Nietzsche!

  86. Alessandro Vaglia Says:

    … Montaigne è già più severiniano di Nietzche, lo si determina da quel finale …”ciascun uomo porta in sé la forma intera dell’umana condizione” anche se naturalmente , essendo lui precursore della modernità, e del suo pensiero, nel discorso sull’essere e sul divenire si avvicina molto a Nietzche. Diciamo che fa da ponte, è un pontiere…

  87. Alessandro Vaglia Says:

    vedo che Md è preciso e ama la verità quanto chiunque altro, bene…

  88. rozmilla Says:

    »Se un giorno sarà scritta la storia della genesi del pensiero, vi sarà anche, illuminata di nuova luce la seguente proposizione di un eccellente logico: «La legge generale originaria del soggetto conoscente consiste nell‘intima necessità di conoscere ogni oggetto in sé, nel proprio essere, come un oggetto identico a sé stesso, che esiste quindi di per sé e rimane in fondo sempre uguale ed immutabile, insomma come una sostanza». Anche questa legge, che viene qui detta «originaria», è divenuta: un giorno si mostrerà come a poco a poco questa tendenza si formi negli organismi inferiori: come da principio gli scempi occhi di talpa di questi organismi vedano sempre la medesima cosa e nient’altro che quella. […] La credenza originaria di ogni essere organico è, forse, sin dall’inizio addirittura che tutto il resto del mondo sia uno e immoto. Il pensiero della casualità è lontanissimo da quel primo gradino di logicità: anzi ancora adesso noi pensiamo in fondo che tutti i sentimenti e le azioni siano atti di volontà libera; quando osserva se stesso, l’individuo senziente considera ogni sentimento, ogni mutamento come qualcosa di isolato, cioè di incondizionato, di privo di connessione: essi affiorano in noi senza collegamento con un prima e un dopo. Noi abbiamo fame, ma originariamente non pensiamo che l’organismo vuole essere conservato, quella sensazione sembra farsi valere senza motivo e scopo, essa si isola e si considera volontaria. Dunque la credenza nella libertà della volontà è un errore originario di ogni essere organico, antico come l’epoca da cui esistono in questo moti di logicità.; la credenza in sostanze incondizionate e in cose uguali è del pari un errore originario, altrettanto antico di ogni essere organico. In quanto perciò ogni metafisica si è di preferenza occupata di sostanza e di libertà del volere, la si può definire come la scienza che tratta degli errori fondamentali dell’uomo – però come fossero verità fondamentali«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 18 – pagg. 28-29 (P.B. Adelphi)]

  89. Alessandro Vaglia Says:

    la necessità non è “intima” più della dialettica di Hegel nei confronti di quella di Zenone se l’oggetto conosciuto lo è di per sé stesso, e se rimane uguale non è “in fondo”, d’altronde non è proprio lui che si schernisce con Democrito indicando che non hanno senso i sopra e i sotto nell’infinito ? “Anche questa legge, che viene qui detta «originaria», è divenuta..” originaria.

    “La credenza originaria di ogni essere organico è, forse, sin dall’inizio addirittura che tutto il resto del mondo sia uno e immoto” Ragione speculativa o attivo.

    Il pensiero della casualità è lontanissimo da quel primo gradino di logicità: anzi ancora adesso noi pensiamo in fondo che tutti i sentimenti e le azioni siano atti di volontà libera; quando osserva se stesso, l’individuo senziente considera ogni sentimento, ogni mutamento come qualcosa di isolato, cioè di incondizionato, di privo di connessione: essi affiorano in noi senza collegamento con un prima e un dopo” Verstand o determinazione astratta, intelletto astratto.

    “Noi abbiamo fame, ma originariamente non pensiamo che l’organismo vuole essere conservato, quella sensazione sembra farsi valere senza motivo e scopo, essa si isola e si considera volontaria. Dunque la credenza nella libertà della volontà è un errore originario di ogni essere organico, antico come l’epoca da cui esistono in questo moti di logicità.; la credenza in sostanze incondizionate e in cose uguali è del pari un errore originario, altrettanto antico di ogni essere organico. In quanto perciò ogni metafisica si è di preferenza occupata di sostanza e di libertà del volere, la si può definire come la scienza che tratta degli errori fondamentali dell’uomo – però come fossero verità fondamentali” Momento dialettico o razionale negativo.

  90. rozmilla Says:

    »come da principio gli scempi occhi di talpa di questi organismi vedano sempre la medesima cosa e nient’altro che quella« : necessità originaria

  91. Alessandro Vaglia Says:

    sarebbe da capire come preveda Nietzche , data la sua datità nel dato di questi organismi, l’oltre, il suddetto “nient’altro”. Sembra che qualcuno che non si dice essere talpa lo sappia…

  92. rozmilla Says:

    Nietzsche, si scrive Nietzsche!

    Esercizio per il dopopranzo: scrivere cinquanta volte la parola Nietzsche (ma non con il copia-incolla)

  93. Alessandro Vaglia Says:

    interessante notare, fra gli adoratori del divenire altro, quanto sia puntuale la verità in loro, quel marrano di un Severino ne sa una più del diavolo. Inutile che lei si arrovelli rozmilla con i copia incolla e non solo del nome, Avrà notato, anche dal suo basso profilo, che io mi pongo sullo stesso piano di Nietzche e di lui non ho alcun timore e spirito reverenziale a differenza sua…

  94. Alessandro Vaglia Says:

    io non mi inchino di fronte ad alcun filosofo, è per questo motivo che li capisco intimamente…

  95. md Says:

    non si tratta né di inchinarsi né di riverire e nemmeno di verità (parola usata quantomai a sproposito), si tratta di pura ortografia…

  96. Alessandro Vaglia Says:

    …e per questo solo motivo, questo lontano spirito del lombrico che vi attanaglia, io invece non devo fare nessuno sforzo di distinzione nei loro riguardi.
    L’armonia, che poi è felicità, è un piano che si raggiunge quando si è in sintonia. La sintonia presuppone le differenze che sussistono all’identità, quell’identità che mi accomuna ai filosofi e non me li fa sentire anni luce come “accade” al lombrico, che prima di sentirsi in sintonia con un filosofo deve mangiare la terra intera.

  97. Alessandro Vaglia Says:

    appunto MD, quando si vuole astrarre, non si tratta mai , ma dell’astratto dell’astratto è il mestiere dell’intelletto astratto, se vogliamo rimanere nell’alveo del “tuo” Hegel, in quanto tale è, è il tuo, se a questo punto sei giunto con il pensiero, sei giunto a contraddizione, e se si tratta solo di ortografia, beh.., quasi quasi si tratta del nulla e a me, sinceramente, interessa come tutto quanto qui ad oggi ho appreso… povero Nietzche, non sa neppure che alla talpa, noi dobbiamo ancora “arrivare” se prima non ne saremo da lei mangiati..,
    certo che voi da me non avete imparato che il “nulla”, per il resto debbo rimanere con chi sa argomentare ma magari non può farlo perché già morto; non dispero, che magari in questo luogo passi qualcuno che sa argomentare davvero, io aspetto con piacere, credo che sia meglio qui che al Bar dell’inter come attesa, non credi MD ?

  98. rozmilla Says:

    Dev’essere tipico degli spiriti “nobili” il vezzo di storpiare i nomi, e credersi in diritto di farlo, dall’alto del loro scranno (sul quale, come osservò Montaigne, sono pur sempre seduti sul loro culo).
    Oltre a credere che tutto giri ed esista solo in funzione a loro stessi medesimi – come nel celebre epitaffio: non avrai altro Dio all’infuori di me.
    Per Sua informazione, Lei non è obbligato a leggere e seguire quello che sto studiando in questi giorni; ma se lo ritiene necessario, abbia la modestia di non supporre che sia a suo beneficio – cosa per altro molto improbabile – e si attenga alle elementari regole di buona educazione, come quella di non storpiare i nomi. Eccetera.

  99. rozmilla Says:

    »Un giovane apprezza le interpretazioni metafisiche perché esse gli mostrano, in cose che egli ha trovato spiacevoli o spregevoli, qualcosa di altamente significativo; e, se è scontento di sé, questo sentimento si allevia quando egli, in ciò che tanto disapprova in sé, riconosce il chiuso mistero o la miseria del mondo. Sentirsi più irresponsabile, e nello stesso tempo trovare le cose più interessanti: questo costituisce per lui il doppio beneficio che deve alla metafisica. Più tardi, comunque, diventa diffidente verso ogni specie di interpretazione metafisica; allora, forse, comprende che quegli effetti si possono ottenere altrettanto bene e più scientificamente per un’altra via: che le interpretazioni fisiche o storiche producono per lo meno nella stessa misura quel sentimento di irresponsabilità, e che quell’interesse alla vita e i suoi problemi ne risulta, forse, ancor più infiammato«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 17 – pagg. 27-28 (P.B. Adelphi)]

  100. Leretico Says:

    Lo spirito del lombrico non esiste, è una metafora. Cioè è un’immagine che sta per qualcos’altro. Ossia un mezzo per dire altro. Strano che si usi un mezzo per dire altro proprio per dire che questo altro è impossibile. Mi sembra una contraddizione. Se è davvero una contraddizione allora bisognerebbe evitarla, cioè non usare metafore. Ma se volessimo essere ancora più efficaci non dovremmo nemmeno usare le parole, perché anch’esse stanno per qualcos’altro. Usandole forzeremmo l’essere verso qualcosa di impossibile. Sarebbe meglio, allora, non parlare né scrivere? Non credo, almeno dal mio punto di vista. Ma gli ontologi se la saranno fatta mai questa domanda?

  101. md Says:

    @Alessando Vaglia: con tutta la buona volontà (ma “buona” è davvero attributo ipocrita nel caso specifico), ho provato a leggere i tuoi commenti, ma mi fermo sempre alla seconda riga: non solo di ortografia si tratta ma soprattutto di sintassi (e la sintassi non è forma, ma sostanza – com’è ovvio che sia).
    Se vuoi che io ti legga devi non solo o non tanto saper filosofare – cosa che come ti ebbi già a dire non sai affatto fare, ma c’è sempre tempo per imparare – ma soprattutto sforzarti di scrivere, Tutte cose che richiedono pazienza, rispetto, fatica, tempo, regole, ecc. E che, evidentemente, non fanno parte del tuo modo di partecipare alla discussione in questo blog.
    Non mi resta quindi che augurarti “buon monologo” (ma poi non lamentarti se nessun interloquisce o ti piglia sul serio, al di là di qualche battuta o polemicuccia sterile).
    Come vedi, ho esposto queste cose chiaramente, impegnando del tempo, anche se ben poco convinto che ne sia valsa la pena.

  102. Alessandro Vaglia Says:

    assolutamente d’accordo, assolutamente, se la filosofia fosse il calice dell’eternità da bere o la mela proibita da mangiare, il tutto sarebbe molto riduttivo e al dunque non sarebbe la verità, ma solo una digestione…

  103. Alessandro Vaglia Says:

    si professore, si… vedrò di essere più sintattico e lessicale (quando avrò il tempo che ha lei)… ma lei, in biblioteca, per scrivere correttamente e concentrarsi , in questo suo ultimo exploit quanto tempo ha buttato ? e nella sua vita, invece di guardare alla verità, quanto ne ha dedicato all’ortografia, alla sintassi e al lessico?… le do un un consiglio, da chi naturalmente anche di queste forme se ne intende più di lei, si lasci alle spalle la sua storia fatta di accenti messi al posto giusto e di apostrofi e cominci a masticare davvero filosofia, ritroverebbe quello che anche dal suo aspetto si capisce che ha perso, il vigor giovanile…

  104. md Says:

    ma il tempo non esiste, caro Vaglia, lo hai detto tu…

  105. md Says:

    (e del mio aspetto non credo occorra occuparsi qui, come del resto del tuo)

  106. md Says:

    (e da ultimo: conosci per caso i miei orari di lavoro?)

  107. Alessandro Vaglia Says:

    a Leretico

    non confonderei l’essere di ogni cosa con l’essere tutto o il tutto dell’essere.., anche il lombrico che mangia tutta la terra è, in quanto l’ho evocato io esiste e è l’esser sé dell’essente lombrico che mangia la terra. Questa è la verità a cui è giunta l’ontologia.

  108. md Says:

    e comunque avevo ragione: non ne è valsa la pena

  109. rozmilla Says:

    »Gli uomini che ora sono crudeli devono da noi essere considerati come gradi residui di civiltà precedenti: la giogaia dell’umanità mostra qui per una volta apertamente le formazioni più profonde, che rimangono di solito celate. Sono uomini arretrati il cui cervello, per tutti i possibili casi del decorso del processo ereditario, non ha continuato a svilupparsi così delicatamente e molteplicemente. Essi ci mostrano ciò che eravamo tutti, e ci fanno spaventare: ma essi stessi sono così poco responsabili, quanto un pezzo di granito lo è per il fatto di essere di granito. Nel nostro cervello devono trovarsi anche solchi e piegature che corrispondano a quel modo di sentire, così come si dice che nella forma di alcuni organi umani si trovino ricordi del nostro stato di pesci. Ma questi solchi e piegature non sono più il letto in cui scorre attualmente il fiume del nostro sentimento«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – parte II – paragrafo 43 – pag. 52 (piccola biblioteca Adelphi)]

  110. Alessandro Vaglia Says:

    oh, qui si comincia ad argomentare, vedi un po’ te che aspettare al Bar di MD e non a quello dell’inter a qualcosa si giunge ? No, che il tempo non esiste lo ha detto la scienza io ho solo pavoneggiato la scienza, ma sai benissimo che io sono severiniano, perché tu o i tuoi ospiti lo hanno detto, e come posso, con il fardello che mi porto appresso, dire che ciò che ho detto non esiste ? sarebbe dal punto di vista della verità alquanto contraddittorio non credi ?

  111. md Says:

    Bene, ora comincio a lavorare (=Arbeit) e dunque cesso di filosofare (=Tatigkeit)

  112. Leretico Says:

    @Alessandro sono certo che l’ente lombrico da te evocato sia un ente, non lo metto in dubbio. Ma trovo strano e continuo a sorprendermi del fatto che si pretende che il linguaggio sia diverso da quello che è. O meglio che non gli si voglia lasciargli la funzione di corrispondenza a ciò che è altro. Allora la parola lombrico è un ente sì, ma sta “anche” per qualcosa d’altro se lo si usa nell’accezione che tu hai usato. Questo stare per qualcosa d’altro è il voler che questo altro sia, cioè il pretender che la parola “lombrico” sia altro da sè. Se così è, allora il linguaggio tutto è pretesa dell’impossibilità. Ne convieni spero. Se dunque scrivendo e parlando “pretendiamo” l’impossibile, sarebbe meglio non parlare né scrivere, perché facendolo saremmo sempre contraddittori. Non saremmo mai nella verità. Saremmo sempre nella non-verità. “La parola serve solo per mentire” disse qualcuno di cui non ricordo il nome. E’ forse questo il nostro vero “destino”?

  113. filosofiazzero Says:

    …anche il non-causale è casuale.

  114. filosofiazzero Says:

    errata etc:
    .
    …anche il non-casuale è casuale (ovviamente!)

  115. Leretico Says:

    …pensavo che il non-causale fosse davvero casuale: risveglio amaro dal sogno.

  116. filosofiazzero Says:

    … il non-causale è casuale; detto fatto!

  117. Alessandro vaglia Says:

    Ciao Leretico, già il tuo nickname ti fa severiniano, ma severiniano o meno quello che dici ha un senso nel mondo alienato, o nel concepire il soggetto isolato da predicato… Pensato il soggetto isolato, il pensiero pensa isolato il soggetto da “ogni altro” soggetto, ossia è un isolamento dell’esser sé di un soggetto dall’esser sé degli altri soggetti.L’identità di un certo essente è cioè superata e isolata dall’identità di tutti gli altri essenti.

    Il pensiero che non appartiene all’occidente e alla sua preistoria vede che l’esser sé della casa non é indipendente dall’esser sé del l’albero, della legna, della cenere. Ogni essente è se stesso: la totalità degli essenti é la totalità dell’esser se stesso.

    Poiché nessun essente diviene altro da sé, e nessun essente esce dal nulla e vi ritorna, l’esser sé di un certo essente è legato con necessità all’essere sé di ogni altro essente. L’identità è l’identità di ogni essente, e sono gli essenti nella loro totalità, e non un essente piuttosto che un altro, ad essere se stessi.

    La totalità degli essenti è se stessa. Da Tautotes pp.112-113

  118. rozmilla Says:

    »Tra le cose che possono portare un pensatore alla disperazione è il riconoscere che l’uomo ha bisogno dell’illogicità, e che dall’illogicità nascono molte cose buone. Essa è piantata così saldamente nelle passioni, nella lingua, nell’arte, nella religione e in genere in tutto ciò che conferisce valore alla vita, che non la si può estirpare senza danneggiare con ciò irrevocabilmente queste belle cose. Sono solo gli uomini troppo ingenui quelli che possono credere che la natura dell’uomo possa essere trasformata in una natura puramente logica; ma se anche dovessero esserci dei gradi di avvicinamento a questa meta, che cosa mai non dovrebbe andar perduto per questa via! Anche l’uomo più ragionevole ha bisogno, di tempo in tempo, di ritornare alla natura, cioè alla sua fondamentale posizione illogica rispetto a tutte le cose«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – parte I – paragrafo 31 – pag. 38 (piccola biblioteca Adelphi)]

  119. Alessandro vaglia Says:

    Ha una sua logicità…

  120. Alessandro vaglia Says:

    Wittgenstein.. “tutte le proposizioni del nostro linguaggio comune sono, così come esse sono, in perfetto ordine logico”…. anche quando Nietzche volesse non esserlo.

  121. rozmilla Says:

    “Ich habe noch nie gehört, dass Blähungen Umständen philosophischen auftreten ‘. [F.N. durch Briefe an Erwin Rohde]

  122. rozmilla Says:

    @AV: “tutte le proposizioni del nostro (“nostro”, Nietzsche compreso) linguaggio comune sono, così come esse sono, in perfetto ordine logico”
    …. mentre le tue non sempre o un po’ meno, anche quando vorresti che lo fossero.

  123. xavier Says:

    @ Rozmilla
    Non so se solo gli spiriti nobili abbiano il vezzo di storpiare i nomi, certo è che per vent’anni lo ha fatto il direttore di un Tg alle dipendenze del tappetaro di Arcore, credendo anche di essere spiritoso e pungente. Qui il livello é ben altro, qui “si sbaglia da professionisti”, come dice il buon P. Conte e, dove altrimenti si proverebbe fastidio, qui il vezzo diventa arte e licenza filosofica per soli eletti, quindi non fate i cavillosi: se Nietzsche é diventato Nietzche, lasciamo fare, ci sarà bene una ragione alta, che un giorno forse (ma forse) capiremo. Ho anche fatto due scoperte interessanti: la prima é che m.d. é probabilmente milanista, in quanto il suo bar non é quello dell’Inter, però potrebbe essere anche quello della Ternana o del Sassuolo, sarà opportuno approfondire meglio in sede filosofica. La seconda scoperta, questa sì di notevole portata per le conseguenze che potrebbe avere, é che neanch’io mi inchino dinanzi ad alcun filosofo, semplicemente perchè poi potrebbe scucirsi il fondo dei pantaloni, che in genere sono piuttosto vecchiotti e lisi. Con simpatia!

  124. Alessandro vaglia Says:

    Buon giorno Xavier, noto con piacere che anche a lei piace qualcosa che piace anche a me e a MD. Beh, questo significa che non tutto è perduto per questa “povera” umanità.

    Lo vede l’orario di questa mia ? Ebbene è la mia solita sveglia e il mio unico vero piacere quotidiano è di trovare qualche professorucolo che immagina nella sua testolina che il mondo è per come se lo vive lui, fatto ti tempo, anzi fatto di molto tempo da dedicare al “nulla”. Nietzche era uno di questi professorucoli, ma che genio! Si è fatto ricordare, eccome… Io “purtroppo” vivo in un luogo incantato dove non ci sono bar dell’Inter e bar del Milan ma ruscelli e montagne, oltre che un lago stregato.., sa Xavier: dove vivo io la storia fatta dagli uomini dimostra che all’intuito e alla vampa del genio si ubbidisce e questo ha posto il suo sigillo: una Rocca imponente con torrioni e lunghe muraglie cingono per tutto il crinale, posto a frammezzo del lungo lago, una montagna. Napoleone è quel genio.L’uomo di Arcore un suo pari.

  125. Alessandro Vaglia Says:

    … e noi gli dobbiamo obbedienza 😉

  126. Leretico Says:

    L’uomo di Arcore e Napoleone sono accomunati dalla stessa altezza, ma siamo certi che abbiano la stessa “levatura”?

  127. Leretico Says:

    Io, comunque non devo obbedienza a nessuno dei due.

  128. Alessandro Vaglia Says:

    E’ qui che dobbiamo intenderci Leretico, sempre per il motivo per cui la filosofia è il mettere in discussione ogni nostra certezza o evidente tale. Questo tuo “io comunque non devo obbedienza a nessuno dei due” è verità o è solo una forma di volontà ? cioè quello che dici corrisponde a quello che “dici” vuole dire e dice o dici una contraddizione e l’oggetto del tuo dire è invece contraddittorio ? perché vedi, tutti qui si riempiono la bocca di belle parole e di bei propositi, e fanno sfoggio di “libertà” e di licenze poetiche, o di volontà più o meno violente, ma in fondo là dove sta la radice, il significato e non l’apparenza, anche se tu dici una contraddizione, questa non vuol significare la verità , questa vuol significare altro dalla verità e come tale, come “volontà”, alla fine riesce a dirlo nel linguaggio alienato come dire, ma appunto questo dire è isolato, è un voluto e non è il dir lo stesso, per questo motivo ti sollecito a indagare davvero la tua libertà d’azione rispetto a quanto ho suscitato io del vero..

  129. rozmilla Says:

    »Dalle passioni crescono le opinioni; l’inerzia dello spirito fa irrigidire queste ultime in convinzioni. ma chi sente di avere uno spirito libero, instancabilmente vivo, può con un continuo cambiamento impedire questo irrigidimento; e se poi è addirittura complessivamente una palla di neve pensante, avrà in genere nella sua mente non opinioni, ma solo certezze e probabilità, esattamente misurate. Ma noi, che siamo di natura mista e ora siamo arsi dal fuoco, ora siamo raffreddati dallo spirito, […] È lo spirito che ci salva, perché non bruciamo e ci carbonizziamo completamente; […] Liberati dal fuoco, procediamo allora, sospinti dallo spirito, di opinione in opinione, attraverso il mutar dei partiti, come nobili traditori di tutte le cose che in genere si possono tradire – e tuttavia senza un sentimento di colpa«.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 367 – pagg. 303-304 (P.B. Adelphi)]

  130. Alessandro Vaglia Says:

    Vedi Leretico, sulla levatura… al tempo di Napoleone l’irrisione verso il genio, che suscitò lo stesso Hegel e la sua fenomenologia, era tale che vi ci volle un comitato d’inchiesta per arginare lo sberleffo e il dileggio, ma allora non c’era la giustizia che appoggiava le minoranze, anche questo dovrebbe essere un segno di come stanno andando male le cose per la Giustizia.

  131. Alessandro Vaglia Says:

    a proposito, i compagni di Hegel non comprendevano questa mania che lui aveva per Napoleone, proprio non riuscivano a comprenderla… non erano filosofi appunto.

  132. rozmilla Says:

    »Chi non è passato attraverso diverse convinzioni e rimane attaccato alla fede nella cui rete si è impigliato per la prima volta, è in tutte le circostanze, appunto per questa sua immutabilità, un rappresentante di civiltà arretrate; in corrispondenza con questa mancanza di educazione, egli è duro, irrazionale, testardo, senza mitezza, un eterno sospettoso, un irriflessivo, che dà piglio a tutti i mezzi per far prevalere la propria opinione, perché non vuol affatto capire che ci devono essere altre opinioni […] «.
    [F.N. – U.T.U – vol. I – par. 632 – pagg. 30o (P.B. Adelphi)]

  133. Leretico Says:

    @Alessandro
    più sopra avevo per l’appunto posto il dubbio che con il linguaggio si potesse veramente parlare dell’essere senza contraddirsi. E la contraddizione sta nel fatto che la parola è di per sè scelta, quindi volontà che sempre vuole che ciò a cui si riferisce diventi altro da sè. L’indentità, infatti, nel momento in cui si cerca di definirla con il linguaggio è espressa attraverso due elementi che, nonostante si dica siano appunto identici, rimangono nelle parole sempre due. Allora quando uso le parole so di fare delle scelte e di usare la volontà per trasformare il mondo in qualcosa d’altro, ma non posso fare altrimenti. E anche se tacessi, il mio tacere comunicherebbe e quindi cadrebbe nella stessa contraddizione. Ora la “domandona” da farsi sta nel rapporto tra linguaggio e verità, cioè nel convincersi o meno che con il linguaggio si possa essere nella verità. Se la logica-immediata “sembra” non scalfibile allora deve esserlo la fenomenologia-immediata. Ho scritto “sembra” ma per qualcuno avrei dovuto scrivere “è”. Questo ragionamento di base può essere messo in discussione o è per te un “dogma”? Insomma se andiamo al fondamento, indubitabilmente poniamo il principio di non contraddizione, per poi purtroppo “meravigliarci” del divenire. A quel punto, non potendo rinunciare alla logica del principio firmissimus dobbiamo metter in discussione “a tutti i costi” il divenire, se e solo se siamo guidati da uno schema che abbiamo nella testa che vogliamo per forza trovare nella realtà. La mia ammirazione filosofica è comunque notevole, sia per il coraggio di prendere questa posizione, sia per il valore che io do alla filosofia come strumento principe per porre in discussione qualsiasi schema e modello mentale. Ma le soluzioni ontologiche che si sono profilate all’orizzonte non mi soddisfano per intuizione quasi bergsoniana. Che vuoi, sono un eretico e i dogmi positivisti sempre mi fanno un po’ ribrezzo.

  134. Alessandro Vaglia Says:

    l’essere preso astrattamente è parola vuota come per ogni parola presa astrattamente o ogni determinazione presa astrattamente, più radicalmente è contraddizione come ogni volere. Quando usi le parole appunto delle parole credi di farne un uso come di ogni cosa che credi possa aiutare la tua volontà a realizzarsi se è volontà che vuole trasformare qualcosa in qualcosa d’altro però è una credenza, non è la verità.”Ma non posso fare altrimenti” è nuovamente volontà di quello che è per quello che vorresti , trasformazione dell’essere in un diventare altro da sé. La contraddizione non è l’essere o il dir lo stesso o se stesso di ogni dire, ma contraddizione è ciò che astrai da quel dire con volontà.il Linguaggio come strumento è “linguaggio come strumento” e questo è il significato e la verità di quello che ho appena detto. Anche “sembra” esiste, eccome che esiste, esiste per il suo essere o sembrare..il sembra che è immerso negli altri come identità in se stesso. Tutto è scalfibile per come lo “scalfibile” si presenta nel suo significato, per il dir lo stesso dello scalfibile che non può essere negato, pena la contraddizione, risultato il contraddittorio.

  135. Alessandro Vaglia Says:

    “questo cavallo” e l'”idea di cavallo” o “questo libro che sto leggendo su come andare in bici” e “andare in bici” sono tutte cose differenti ma cosa anno in comune ? in comune è il loro “dir lo stesso” o il loro “esser lo stesso” e il loro dir lo stesso di queste cose è l’identità che di queste differenti cose le accomuna.

  136. il cyberbullo all’ennesima potenza | viaggio nel blu Says:

    […] lasciate trascinare e coinvolgere nel suo modo morboso di relazionarsi. Lui ha dei grossi problemi, appunto , voi […]

  137. Alessandro Vaglia Says:

    questa non la capisco, me la spiega ? cioè è il cyberbullo qui che parla o e la definizione di cYberbullo che voleva indicare ? cioè è il cyberbullo che definisce cosa è il diverso da lui o si definisce, e se non è il cyberbullo questo non-cyberbullo con quanta sicumera da cyberbullo che detta definizioni…. sono in riunione scusate il lessico e le punteggiature..

  138. xavier Says:

    Caspita Vaglia, lei si alza quando io vado a dormire, e questo é certamente un punto che non le invidio. Per un attimo ho avuto anche l’idea che abitassimo vicini: la descrizione del suo habitat sembrava abbastanza simile al mio, ma poi alcuni particolari mi hanno rassicurato, io sto un bel po’ più in alto (in termini altimetrici, s’intende): probabilmente non ci incontreremo mai. In quanto a Napoleone è probabile che fosse davvero un genio, forse anche il tappetaro a suo modo e nel suo genere lo é. Il primo a un certo punto se l’é cercata, il secondo se la sta ancora cercando, ma prima o poi la troverà. In quanto all’obbedienza, direi che prima di tutto si tratta di pazienza, che come si sa non é mai infinita.

  139. Alessandro Vaglia Says:

    Oltre i miti. Darwin Einstein Freud.
    Che errori grandiosi
    Le grandi scoperte della biologia, della fisica e della psicoanalisi sono mosse dalla falsa convinzione che si possa tracciare un percorso con un inizio e una fine, dal nulla al nulla. Eppure, proprio sbagliando, hanno aperto la via alla scienza

    Davanti alla filosofia molti scienziati alzano le spalle. Dato il modo in cui essa, per lo più, è loro presente, hanno ragione. Soprattutto se non sa essere altro che una riflessione sui risultati della scienza o ha la pretesa di insegnarle che cosa debba fare. Ma i concetti fondamentali della scienza sono inevitabilmente filosofici: in un senso ben più radicale di quello a cui si allude quando ad esempio, per la profondità delle categorie filosofiche coinvolte, si paragona il dibattito tra Einstein e Niels Bohr a quello tra Leibniz e Newton (M. Jammer, The Philosophy of Quantum Mechanics, Wiley, 1974). E se il fisico Leonard Susskind, nel suo libro La guerra dei buchi neri (Adelphi), scrive di non essere «molto interessato a quel che dicono i filosofi su come funziona la scienza», tuttavia la sua «guerra», combattuta contro il collega Stephen Hawking, riguarda il tema a cui la filosofia si è rivolta sin dagli inizi e che sta al fondamento di tutti gli altri. Per Hawking i «buchi neri» presenti nell’universo sono voragini in cui vanno definitivamente distrutte le cose che vi precipitano. Susskind vede in questa tesi la violazione del primo principio della termodinamica, per il quale la quantità totale di energia dell’universo rimane costante nella trasformazione delle sue forme. Ora la «costanza» dell’energia è il suo continuare a «essere»; e l’«incostanza» delle sue forme è il loro venire a «essere» e il loro ridiventare «non essere», «nulla». Certo, il fisico si disinteressa del senso dell’«essere» e del «nulla», ma il primo principio della termodinamica non può disinteressarsene: lo ha dentro di sé, ne è animato. All’interno di quest’anima, a cui la filosofia si rivolge sin dall’inizio, cresce la scienza.

    Sigmund Freud legge nel giardino della casa di di Hochrotherd (Bassa Austria) nel 1932 (Lapresse) Si ritiene che la teoria generale della relatività di Einstein e la fisica quantistica di Heisenberg siano incompatibili. Ma si contrappongono mantenendosi entrambe all’interno del senso greco dell’«essere» e del «nulla»: per il «determinismo » di Einstein le forme di energia escono dal proprio esser nulla e vi ritornano seguendo un percorso inevitabile («determinato») e quindi prevedibile; per Heisenberg tale percorso non è né inevitabile né prevedibile; ma anche per lui le forme di energia escono e rientrano nel proprio nulla. Non è un caso che egli riconduca il concetto di «onde di probabilità» al concetto aristotelico di dynamis, «potenza» (cioè alla possibilità reale che uno stato del mondo sia seguito da un cert’altro stato). Freud scrisse di Einstein, col quale ebbe peraltro rapporti cordiali: «Capisce di psicologia quanto io capisco di fisica». Eppure si capiscono benissimo sul fondamento ultimo, cioè sulla caducità delle cose del mondo. (Ovviamente, anche le recenti polemiche su Freud e la validità delle sue scoperte, sul «Corriere» a firma di Dario Fertilio, Bernard-Henri Lévy e Michel Onfray, pur guardando altrove, quel fondamento lo danno per scontato. Ma chi fa eccezione?).
    La filosofia sostiene spesso la tesi del carattere controvertibile della scienza. Anche al tema dell’incontrovertibilità la filosofia si rivolge da sempre. Per il matematico David Hilbert «il rigore nelle dimostrazioni, condizione oggigiorno d’una importanza proverbiale in matematica, corrisponde a un bisogno filosofico generale della nostra ragione». E Il più grande spettacolo della terra, di Richard Dawkins (Mondadori), eminente biologo evolutivo inglese, incomincia così: «Le prove a favore dell’evoluzione aumentano di giorno in giorno e non sono mai state più solide». Esse «dimostrano come la “teoria” dell’evoluzione sia un fatto scientifico e in quanto tale incontrovertibile ». Ma quel che rimane oscillante e alla fine oscuro in queste pagine è proprio il concetto di «prova», di «fatto scientifico», di «incontrovertibilità», cioè la loro filosofia. Sono un buon paradigma di quanto tende ad accadere in molti scritti scientifici del nostro tempo. D’altra parte, l’evoluzione è un processo in cui le specie escono dal proprio non essere e vi ritornano, così come accade per le forme incostanti della costante quantità totale dell’energia. E l’evoluzione della vita può essere o «naturale» o «cultura le» come nella produzione tecnica, (di cui si parla in queste ore) di una cellula vivente secondo il metodo di Craig Venter.

    L’evoluzione è un fatto «oltre ogni ragionevole dubbio», con la «certezza assoluta che non ci sarà smentita». Come la certezza, intende Dawkins, che il sole è molto più grande della terra e che l’antica Roma è esistita. Il punto sul quale va richiamata l’attenzione è il senso dell’«inoppugnabilità» e «incontrovertibilità» di tutte le teorie di questo tipo. Che in loro favore esista una valanga di prove nessuno lo nega. La questione è se tali prove e la loro abbondanza consentano di dire che le teorie così provate godano della «certezza assoluta» che di esse «non ci sarà smentita». A meno che Dawkins non si proponga altro che allineare la teoria dell’evoluzione alle altre teorie dello stesso tipo e per dare risalto al suo discorso si serva di un linguaggio enfatico che però, tirate le somme, risulta inoffensivo. (Egli sottoscrive il vecchio principio che «a rigor di logica solo i matematici sono in grado di dimostrare davvero qualcosa». Ma scrive anche: «Nel resto del libro dimostrerò che l’evoluzione è un fatto inconfutabile». Infatti se «solo i matematici sono in grado di dimostrare davvero qualcosa», allora il suo libro non matematico non dimostra «davvero» che l’evoluzione sia un fatto inconfutabile. Capisco che queste gli possano sembrare considerazioni da «pedanti» e da «sofisti», però è difficile sostenere che non siano «a rigor di logica»).

    Ora, che cosa intende Dawkins affermando che il suo libro «dimostra» che l’evoluzione darwiniana è un fatto? Egli sa bene che essa, come la deriva dei continenti, non può essere oggetto di osservazione diretta la quale è inaffidabile. La sua «dimostrazione» vuol essere un’«inferenza» che dalle «tracce» lasciate dal processo evolutivo risale all’esistenza di esso, al suo essere, appunto, un «fatto». Egli sa che anche «l’inferenza si deve basare, in ultima analisi, sull’osservazione ». Sostiene però che l’osservazione diretta di un evento come un omicidio è meno affidabile dell’osservazione indiretta delle «conseguenze» di esso: «È più facile che incorra in un errore di identificazione un testimone oculare piuttosto che un sistema di inferenza indiretta come il test del Dna». Sì, posto che sia «più facile», non è però impossibile il contrario. Nemmeno per Dawkins. Ma essere «più facile » non vuol dire essere incontrovertibile, ossia è un’ipotesi (plausibile, se si vuole). Ma da questa ipotesi dipende, nel suo libro, la validità dell’«inferenza» con cui intende dimostrare che l’evoluzione è un «fatto» incontrovertibile. Ciò significa che anche questa «inferenza» e pertanto l’esistenza dell’evoluzione sono soltanto «ipotesi». (Rileva inoltre che i cambiamenti evolutivi sono «troppo lenti» per poter essere osservati da un individuo nell’arco della vita. Ma chi si propone di dimostrare che l’evoluzione è un fatto non può presupporre l’esistenza di tale fatto e delle sue caratteristiche. E invece Dawkins fa proprio questo: invece di dimostrare che l’evoluzione è un processo lentissimo, afferma arbitrariamente che non può essere direttamente osservabile perché è un processo lentissimo).

    Deludente anche il modo in cui egli si sbarazza di una nota ipotesi di Bertrand Russell, la quale, sino a quando non si mostri che nemmeno come ipotesi è accettabile, lascia aperta la possibilità che l’evoluzione, come viene intesa dai biologi, sia qualcosa di inesistente. Dice dunque Russell: «Può anche darsi che abbiamo cominciato tutti ad esistere cinque minuti fa, completi di ricordi preconfezionati, calzini bucati e capelli incolti». A parte lo stile di molti filosofi anglosassoni, che preferiscono parlare di calzini bucati piuttosto che della Passione secondo San Matteo di Bach e, questo, per far sapere che l’esistenza non è da prendere troppo sul serio—a parte cioè il senso che all’esistenza viene conferito dall’intero pensiero occidentale, che la ritiene caduca e preda del nulla (dunque degna di esser cominciata cinque minuti fa) anche quando e appunto perché la si pensa nelle mani di Dio—come risponde Dawkins a Russell? Risponde scrivendo che sì, «è possibile, a voler esser pedanti, che strumenti di misurazione e organi di senso che li interpretano siano rimasti vittime di un colossale inganno», cosicché, «se l’evoluzione non fosse un fatto, sarebbe un colossale inganno del creatore, ipotesi a cui pochissimi teisti sarebbero disposti a dare credito». Risposta deludente. Innanzitutto perché la verità incontrovertibile dell’evoluzione sussisterebbe solo se non si fosse pedanti — ma nemmeno per Dawkins la pedanteria è qualcosa di scientificamente inaccettabile. In secondo luogo perché dal fatto che i teisti non darebbero alcun credito al «colossale inganno» non segue che tale inganno non possa esser perpetrato e che quindi l’ipotesi di Russell sia da respingere.

    Queste osservazioni non hanno l’intento di affermare che, dunque, i negatori dell’evoluzione «abbiano ragione». Entrambi gli avversari si muovono nel campo delle ipotesi. Oggi, ciò che decide dove stia la «verità» non è il costrutto concettuale delle teorie contrapposte, non è la loro incontrovertibilità ma la loro maggiore o minore capacità di trasformare il mondo conformemente ai progetti che l’apparato scientifico-tecnologico planetario si propone. Una scienza che si affanni a dimostrare la «verità incontrovertibile » dei propri contenuti combatte una battaglia di retroguardia. E quanto si sta dicendo delle scienze della natura vale anche per quelle logico-matematiche. L’esistenza delle geometrie non euclidee, ad esempio, implica che la geometria euclidea sia una verità incontrovertibile solo in relazione ai postulati e agli assiomi su cui essa si fonda, e dunque non sia assolutamente ma relativamente incontrovertibile. Da quando nasce, la filosofia pensa la verità come in-contro- vertibilità, ossia come ciò contro cui non ci si può rivoltare (vertere), ma che non intende essere una costrizione transeunte e quindi violabile. La connessione tra la verità e l’inviolabile «principio di non contraddizione» attraversa tutta la storia della cultura. Per Hilbert la questione «più importante » è dimostrare che basandosi sugli assiomi della matematica «non si potrà mai arrivare a dei risultati contraddittori ». Ma Gödel dimostrerà che questa dimostrazione è impossibile. Cioè la matematica si sviluppa ammettendo la possibilità di essere un sistema concettuale contraddittorio e quindi controvertibile. Se lo dimentica Dawkins, quando afferma che «solo i matematici sono in grado di dimostrare davvero qualcosa». Infatti, «dimostrare davvero», cioè incontrovertibilmente, significa essere in grado di escludere quella possibilità.

    Il primo grande libro di Darwin è intitolato L’origine delle specie. «Origine», che rinvia al latino orior («provengo da…», «sorgo») corrisponde all’antico greco arché, la parola con cui, all’inizio della filosofia, Anassimandro indica il «principio» da cui tutte le cose provengono e in cui tutte ritornano. La filosofia ha voluto giungere in modo incontrovertibile all’affermazione dell’esistenza del «principio», ma insieme ha reso estrema la fede che è radicata nell’uomo più antico: la fede che le cose e l’uomo abbiano bisogno di qualcosa d’Altro da esse, che le spinga sulla terra e le renda disponibili. Qualcosa d’Altro che è il mondo degli antenati e dei fondatori della stirpe, il demonico, il divino e poi, quando la filosofia appare, l’arché, appunto. L’immenso e tremendo sottinteso di questa fede è la convinzione che le cose, di per sé, sono incapaci di stare sulla terra, di per sé incapaci di «essere» sono preda del «nulla». Cose morte. La morte e il nulla sono la loro culla naturale. Perché si alzino dal sepolcro occorre dar loro un’origine. Anche la scienza si muove all’interno della fede nell’origine (ormai divenuta fede filosofica). Dell’antica origine demonico-divina la concezione filosofica e scientifica sono trascrizioni mondane che di quell’origine conservano l’essenziale. Così accade per l’arché e l’origine della specie, per il big bang come origine dell’universo, per l’inconscio freudiano come origine della coscienza. E ancora: per il lavoro, la storia, il linguaggio, il cervello, come origini della mente e della cultura. In generale, per le «cause» prossime e remote degli eventi. E perfino il nulla è un succedaneo dei vecchi e nuovi dei — il nulla da cui i più oggi pensano, più o meno consapevolmente, che l’esistenza abbia l’origine ultima. Sì, in queste forme dell’origine è presente l’intera sapienza dell’uomo. Ma, proprio perché la fede nell’origine porta sulle proprie spalle un fardello così gravoso, siamo sicuri che non le si debba chiedere se sia in grado di reggerlo? Emanuele Severino su Il Corriere della Sera del 24 maggio 2010

  140. md Says:

    @rozmilla:
    Delete. Il diritto all’oblio nell’era digitale…
    http://www.ibs.it/code/9788823832015/mayer-schouml;nberger-v/delete-diritto-all.html

  141. xavier Says:

    Per un momento mi son detto: quando questo Vaglia vuole sa farsi capire e (tralasciando per un momento i contenuti) usa la sintassi ed i verbi assai meglio di quanto non faccia di solito. Poi alla fine scopro che si tratta di E. Severino…non vale!

  142. Alessandro vaglia Says:

    Bravo Xavier, questa l’ho prevista, da buon filosofo, ma il fatto che l’abbia colta tu per primo ti fa buon comico, bravo davvero Xavier…

  143. filosofiazzero Says:

    Torno a ripetere:

    “Primo, dice, intanto, fosse, prima cosa, in ipotesi, permanesse, tutto, egualmente, generico, nell’insieme totale, solo in quanto esistesse le parole dicevano, adopravano, eccetra, di seguito, ivi incluso il pensiero (i pensieri) (se lo fosse ammissibili) consistesse ognuna cosa, cosiddetta, dice, inerente, mentale, solo in tanto che lo fosse ideata, pensata, ivi incluso se stesso, medesimo, tutto questo lui da sempre saputo, creduto, eccetra, ma poi fattosi, dice, ancora, la sostanza del suo essere stesso, specifico (ride) ammettendo esistibile, o egualmente illusione mentale, vaniloquio verbale, eccetra, ma comunque, lo ripete, provenuta, l’origine, se lo fosse, finale, del principio del suo ritiro, del ritiro assoluto, da lui stesso definito, totale, nella casa in mezzo ai boschi, i corvi, le rane, eccetra, solo, dice, in effetti, in pratica, per ragioni, ripete (ride) teoretiche, risalibile, cotesto (presunto) inizio, dei pensieri sui suoi pensieri, in istato ossessivo, all’inizio del suo ritiro, da lui stesso stabilito, nella casa del ritiro assoluto, dice, totale, dall’insieme delle altre case, delle altre genti, eccetra, se lo fosse possibile…”

  144. rozmilla Says:

    @filosofiazzero: mi sembra un’ottima sintesi 😉

  145. md Says:

    Magnifico! Quasi quasi provo a declamarlo ai miei bambini philosophes… credo che apprezzerebbero

  146. Alessandro vaglia Says:

    Hai capito, Leretico, chi, qui, tra i molti,è il vero nemico ?

  147. md Says:

    Leretico, solvici il dubbio, ché, altrimenti, stanotte non piglierò sonno…

  148. md Says:

    @Alessandro Vaglia: ultimo avviso: un altro commento o attacco personale a chicchessia e ogni tuo commento verrà impietosamente cancellato da qui all’eternità (che esiste eccome, anche se non è di mio appannaggio)

  149. md Says:

    questo vale per chiunque, Berenice compresa

  150. md Says:

    anzi, cominciamo già da adesso a fare pulizia di spazzatura virtuale…

  151. Alessandro Vaglia Says:

    «Che stranezza è mai questa, o amici, Non per altra ragione io feci allontanare le donne perché non commettessero di tali discordanze. E ho anche sentito dire che con parole di lieto augurio bisogna morire. Orsù dunque state quieti e siate forti»

    «O Critone, noi siamo debitori di un gallo ad Asclepio: dateglielo e non dimenticatevene! »

  152. xavier Says:

    Non ci capisco più niente…(é il massimo delle mie massime in questo momento)!

  153. Leretico Says:

    L’articolo di Severino è molto interessante e direi notevole. Per quanto riguarda poi la parola “nemico” vorrei tentare una spiegazione: non credo sia da intendersi, nell’affermazione che mi coinvolgeva, come non-amico, e quindi come il contraddittorio di amico, ma come il suo contrario. Se le cose stanno così, allora Alessandro Vaglia intende indicarmi quelli contrari all’ontologia severiniana (almeno intendo così), che credono (hanno fede) nella follia del nulla. Orbene, essere contrari è lecito e più che umano, ma non capisco perché non si possa rispondere, se non ad Alessandro, almeno a Severino e alle argomentazioni del suo discorso. Fino a qui non ho letto spazzatura, ma forse qualcosa è stato cancellato. Dirò anche che non credo nella polemica accesa come mezzo per avvicinarsi alla verità, né alla sottolineatura della sintassi o ortografia mancante dell’altro come veicolo di dialogo. Così come mi dà un certo fastidio la parola nemico in un blog filosofico. Preferisco la parola intelligenza, magari condita da ironico acume, preferisco la parola al silenzio, la parola comunque. Mi dispiace la provocazione e l’offesa, anche se porte con il guanto di velluto o sotto le mentite spoglie di una ipocrita saccenza, che richiamano il facile applauso ma rimangono inconcludenti, almeno ai fini per cui qui ci si dovrebbe incontrare.

  154. rozmilla Says:

    @Leretico: comprendo le tue osservazioni e le condivido quasi del tutto. Sulla dinamica nemico-amico, buona norma sarebbe lasciare che semmai siano le idee a lottare, e non le persone; anche se mi sembra che i fini per cui le persone si incontrano sono variabili, e non uguali per tutti i partecipanti. In altri momenti, anche durante discussioni accese di rado sono capitati fatti scabrosi. Se non che, mi pare fosse il mese di ottobre quando fece la sua comparsa il sig. Vaglia, da quel momento le cose hanno cominciato a scivolare di mano e talvolta a precipitare, con notevole irritazione da ambo le parti e violazioni delle regole della netiquette, ad esempio, e offese personali, – alle quali poi non sempre è consentito non rispondere per le rime, a meno di non voler soccombere di fronte alla prepotenza e all’arroganza. Anche se chiaramente molto spesso è meglio tacere: ne è seguito che ad esempio io non mi sono più sentita libera di scrivere – tanto per dire. In particolare, ricordo che già una volta il sig. Vaglia è stato meritatamente “bannato”, dopodichè ha iniziato a inviare miriadi di commenti a ripetizione con altri nick, per giorni e giorni. Settimane o mesi? Non so se riesco a rendere l’idea, ma la faccenda è diventata pesante, in modo tale da rovinare l’atmosfera – compreso il vezzo ossessivo di tirare in ballo l’ontologia severiniana come un mantra pappagallesco. Severino, poveretto, non me ne voglia, ma se di mio (e parlo solo per me, ovviamente) l’avevo già accantonato, il vedermelo comparire davanti e dietro e sotto e sopra ad ogni ora me l’ha decisamente fatto andare di traverso. L’Essere e la Verità, poi, non ne parliamo. Perciò non ho letto l’articolo di Severino, ma poco fa mi è capitato in mano un quaderno con degli appunti di Severino di qualche anno fa. Qualcosa è rimasto, anche di interessante, ma poi si passa ad altro.
    Per il resto, sono convinta che ognuno abbia il suo stile; o che ognuno tenda – se può, se riesce – a svilupparlo. Se le condizioni sono favorevoli e l’atmosfera cordiale, le cose procedono sicuramente meglio, anche se in modo un po’ anarchico – sempre tenendo presente che questa è “solo” una realtà virtuale.
    Ora, ti ho raccontato queste cose senza la pretesa che siano la verità. Ho solo cercato di descrivere la situazione in breve senza entrare troppo nei particolari. Il tempo è quel che è, e non sono rapidissima a scrivere, e infatti s’è fatto tardi … buona giornata.

  155. md Says:

    @Leretico:
    concordo con le tue affermazioni, ma, giusto per chiarire: sono stati cancellati alcuni commenti che non avevano a che fare per nulla con la discussione in corso, e che avevano il solo scopo di offendere o di attaccare sul piano personale – potrei anche ripubblicarli qui di seguito, ma non credo facciano onore a chi li ha scritti.
    Credo che ciascuno/a in questo blog abbia avuto (e avrà sempre finché esso vivrà) la più ampia libertà di dire, scrivere, replicare, discutere con tutti i possibili registri, compresi quelli più accesi e polemici (Umberto Curi, ad esempio, sottolinea come la filosofia abbia un carattere “polemico” endemico), senza naturalmente escludere anche quelli ironici, sarcastici, ecc.
    Ma turpiloqui gratuiti, offese personali e linguaggio violento verranno cancellati senza pietà, come da netiquette.
    D’altra parte su 11.500 commenti comparsi finora, ho dovuto cancellarne non più di una dozzina, qualcosa come l’uno per mille, che mi pare un dato insignificante oltre che fisiologico.
    Credo molto nell’intelligenza di chi legge e discute in questo spazio, e nelle forme di autoregolazione delle dinamiche di interazione, senza alcun bisogno di moderare i commenti (come alcuni bloggers hanno scelto di fare).
    E da ultimo: Emanuele Severino è stato forse il filosofo più discusso nel blog in tutti questi anni (e diversi suoi seguaci, ammiratori, critici o detrattori sono passati di qui). Ho sempre discusso con loro volentieri, anche se non sempre pacatamente, e continuerò a farlo. Naturalmente è più semplice farlo quando la loro posizione non è del tipo “io ho la verità in tasca”, o “io sono la via, la verità e la vita”. In quel caso si passerebbe dal registro filosofico a quello fideistico, e la ragione dovrà cedere molto più spazio alle pulsioni emotive. Se poi queste diventano “fondamentaliste”, beh è chiaro che il dialogo finirà per incepparsi.

  156. md Says:

    @rozmilla: mi dispiace molto che tu non ti senta più libera di scrivere in questo spazio. Capisco che la situazione che via via si viene a creare condizioni sempre chi partecipa a qualcosa di comune, ma confido nella tua saggezza e lungimiranza.
    Dopotutto vi sono molti più marosi “là fuori”, e se questo stagno ogni tanto si agita, forse non è poi così male.

  157. Leretico Says:

    @md grazie per la tua chiarificante risposta. Noto con piacere che l’atteggiamento di chi “ha la verità in tasca” urta anche la tua sensibilità. Non mi dispiace inoltre che ci sia spazio per il “polemos” e non per l’ingiuria, il cui confine per alcuni è purtroppo labile. Capisco rozmilla e il suo non voler accettare le provocazioni, perché esse agiscono come un circuito di rinforzo che porta irrimediabilmente al turpiloquio e all’offesa. Ho imparato a riconoscere questa dinamica che spesso scade nella distruzione. Non vedo alcun vantaggio in questo meccanismo e lo scrivo per ricordarlo anche a me stesso.

  158. md Says:

    Mentre impastavo il pane e prima di mettermi a studiare Leibniz, ripensavo a questa faccenda del polemos e al disagio di rozmilla – e avvicinavo tali pensieri al gesto (ben più che simbolico) della donna londinese che parla con il giovane jihaddista: senza semplificare o dedurre troppo, credo che quel gesto debba far riflettere parecchio…

  159. rozmilla Says:

    Preferisco la parola fastidio – infastidita, in-fausta, non lieta. Il disagio è altra cosa, sull’altro fronte, quello fondamenlista. Sarebbe interessante studiare la relazione tra fondamentalismo e follia, che forse si annidano nella stessa piega della mente. Tempo fa la sorella di Agnoletto era stata presa a martellate da un tizio in un centro per la salute mentale: lei ci lavorava, e a quanto pare anche a parlarci non sempre è utile a qualcosa.
    Colpisce il gesto di quella donna. L’ho vista solo un attimo al tg.
    Chissà se c’è un’analogia col caso di Milano. Ho letto “che «organi d’informazione» della galassia jihadista, avevano invitato gli adepti ad agire in piccoli gruppi, anche piombando con le auto contro la folla. La macabra profezia apparsa sui siti jihadisti a inizio aprile sembra avverarsi: i «prossimi attacchi di al Qaeda saranno potenti e scioccanti» e si verificheranno «negli Usa, in Francia e in Europa», era il testo del messaggio.”
    Quindi, semplificando, vuoi dirmi che dobbiamo imparare a dialogare con i fondamentalisti?
    Missione: distrarre i fondamentalisti, tenerli occupati, in modo tale che (ad esempio) non uccidano o picchino le donne e i bambini.
    Creare uno spazio di sfogo per l’espressione tutto sommato “innocua” del loro fondamentalismo …
    (un’ipotesi che mi era già balenata qualche giorno fa anche per il caso in questione)

  160. rozmilla Says:

    errata corrige: *fondamentalista*

  161. md Says:

    occorrerebbe però intendersi sul termine “fondamentalismo” – c’è anche chi lo usa a sproposito…
    se per “fondamentalista”, però, si intende qualcuno che riduce se stesso ad un’idea ossessiva, beh allora non ci si può proprio discutere (è impossibile discutere con un’idea) – al più si può cercare di limitare il danno, come, appunto, ha fatto quella donna; o, più in generale, lavorare affinché quella modalità di esistere/pensare/relazionarsi non attecchisca;
    la mia allusione, poi, puntava anche alla questione del maschile/femminile in rapporto al polemos – territorio peraltro scivoloso e passibile di semplificazioni, ma non posso non notare come gli atteggiamenti più rigidi e/o offensivi provengano per lo più da uomini che non da donne;
    ecc.ecc.

  162. Alessandro vaglia Says:

    Caro Leretico, ti ringrazio per questa operazione di recupero, ma l’effetto che sortisce é, oltre che inutile, dannoso. Non sono abituato alle chiacchiere da Bar, ma, siccome in te ho visto un barlume di ragione, sono costretto a scendere per chiacchierare anch’io. Se i nostri amici qui sono ossessionati da Severino, beh… questo é un problema loro, li sfido a contare quante volte io ho parlato di Severino e quante invece loro me ne hanno appiccicato il nome addosso: io argomento, loro, bah, non sanno fare altro che insultare, e questo, fin dall’origine. D’altronde non riflettere mai l’immagine di un cannibale ad uno specchio, se quello si riconosce nel cannibale poi ti mangia, perché solo quello il cannibale é capace di fare. Per ciò che concerne il nemico, se avete inteso il significato di polemos in Eraclito, é inutile che insistiamo… Poi c’é ipocrisia come quella appunto di bannare e dirsi pacifisti, almeno di non considerare la pace dal punto di vista della Verità, come un’estrema violenza… 🙂 simpaticamente. Ah, dimenticavo, quei loro sono Xavier e Rozmilla, adulanti in preghiera, e il loro sacerdote, ma quando egli scenderà dal pulpito, altrimenti non può essere con me, allora, forse, il cannibale cesserà di guardarsi allo specchio.

  163. md Says:

    beh Alessandro Vaglia, fai tutto da te, ti inventi nemici, argomenti e controargomentazioni, costruisci fedi, adoratori e pulpiti, ecc,ecc. – e, lasciamelo dire, è un po’ risibile questo tuo tentativo di cercare “alleati” dando loro del ragionevole, come se gli altri fossero decerebrati;
    oltretutto non c’è nessun bisogno di severinizzarti, dato che di Severino qui si parla dall’inizio, e non aspettavamo certo le tue “argomentazioni” (che, ribadisco, dovresti scrivere un po’ meglio se vuoi che vengano comprese e prese sul serio) per farlo;

    (non faccio poi la lista degli insulti che tu hai inviato a destra e a manca, giusto perché ho di meglio da fare – però guarda che sono tutti presenti nell’archivio del blog, sia tra i commenti visibili che tra i, peraltro pochi, bannati)

    e direi che, per oggi, ti ho dedicato fin troppo tempo

  164. md Says:

    (tra l’altro, poiché leggo e medito Severino da 30 anni, conosco molto bene il suo argomentare, il suo linguaggio, le metafore che usa – e riconosco benissimo chi ne fa uso – “pesca” dai suoi testi – anche senza nominarlo, e dunque, caro AV, temo che la sfida che lanci sia persa in partenza)

  165. md Says:

    dopo di che nulla di male: io scrivo (quel che mi pare), tu commenti (quel che ti pare), altri rispondono e commentano (quel che pare a loro) – e non per questo ti devi figurare conventicole, adulatori o sacerdoti che, mi sa, esistono solo nella tua mente;
    ma se esistono solo nella tua mente, esse, dunque, sono? e se sono non sono forse eterne?
    eccetera

  166. rozmilla Says:

    »La verità si ha quando quegli stati interni dell’anima, che sono certe rappresentazioni, sono adeguati alla verità, in quanto corrispondono alla realtà.
    Corrispondenza che implica che il contenuto di queste rappresentazioni sia adeguato, e dunque relativamente identico al contenuto del prâgmata delle cose.
    La rappresentazione vera ha un contenuto che è relativamente identico: “relativamente” perché non c’è identità assoluta. In quanto da un lato c’è il rappresentare, c’è la psichicità, dall’altro lato c’è la pragmaticità«.

    Ho trovato nei miei appunti questo brano. Però non so da dove provenga. Qualcuno mi può aiutare ad individuare l’autore?

  167. rozmilla Says:

    (ah, continua … )

    »Allora, l’adeguazione è la corrispondenza tra uno statuto psichico soggettivo e uno statuto psichico oggettivo. I pathêmata tês psichês, in quanto “patiti” sono ricevuti. L’anima cambia, va mutando va diventando altro nel fluire dei suoi pathêmata tês psichês«.

  168. Alessandro vaglia Says:

    Se qualche giudice dovesse leggere davvero i post e come gli stessi si muovono al comparire di un “saggio” (io) nella foresta degli indigeni (tu, Rozmilla e Xavier), fareste qualche anno di galera, sempre che il giudice non sia della vostra tribù. Per ciò che concerne poi la tua sicumera sul mio argomentare difficile per te, risulta evidente ha chi ha capacità proprio questo, che ovviamente a te sembra contorto ciò che non puoi comprendere, come la filosofia intera, ormai deduco dai silenzi che seguono i miei argomenti. Poi, dopo, subito timidissimi insulti e nulla più. L’argomentare richiede affinità elettive e per poter pescare bisogna essere pescatori…

  169. Alessandro vaglia Says:

    Gli insulti invece sono sempre causa del proprio male… lo specchio insomma… Capisco che qui devi, caro Md, sostenere una parte che non ti é propria, e magari ad ascoltanti c’é pure qualche tuo allievo, ma se avessi studiato bene Platone, capiresti che non é sufficiente scrivere bene per essere filosofi… Ma questo non dovrebbe essere un motivo di offesa, basterebbe che a miei argomenti tu provassi a controbattere con argomenti altrettanto validi e non con insulti, appunto. Provaci per il seguito, vediamo un po’ se migliori… Sempre platonicamente.

  170. rozmilla Says:

    Non si capisce perché il Vaglia, che ha trovato in questo luogo virtuale solo persone che fondamentalmente disprezza, e alle quali si rivolge ripetutamente espressioni e parole di disprezzo, e con le quali non ha affinità elettive, perché insiste a voler stare qui. Vien da pensare che si diverta a fare l’attaccabrighe e nulla più.
    D’altra parte le persone qui convenute sono persone e non santi in paradiso, per cui se possono cercano di scrollarselo di dosso o stargli alla larga.
    In questo luogo, come gli è stato ripetuto più volte, ci sono delle regole (vedi netiquette) che prima della sua venuta non è mai stato necessario menzionare, perché riguardano le normali buone maniere di relazionarsi. Oltre ad alcuni principi ormai universalmente accettati che non dovrebbero essere oltrepassati: razzismo, sessismo, pregiudizi di classe, omofobia – tutte forme di violenza viste come mali assoluti, nonché forme profondamente introiettate di oppressione.
    Ammetto di essermi chiesta più volte se Alessandro Vaglia sia (o non sia) recuperabile.
    Credo che questo dipenda anche da lui.
    In particolare, per quel che mi riguarda, credo che il momento di rottura e di incomunicabilità, si ha quando il sig. Vaglia, non riuscendo ad argomentare, utilizza metodi di discredito di stile sessista e maschilista-oltre ai modi villani, arroganti e prepotenti – atteggiamento, questo suo, che si è verificato e continua a verificarsi. Vedi ad esempio l’espressione “avrà notato, anche dal suo basso profilo” da lui usata rispondendo a me qualche giorno fa. Dopodichè ha iniziato la trafila di porsi al di sopra, e precisamente in “alto”. Lui è al di sopra di tutti e tutto, e dal suo alto scranno può permettersi di giudicare tutti e tutti.
    Le ripeto, se non trova affinità elettive in modo da conversare o argomentare piacevolmente con le persone qui convenute, per quale motivo insistere a voler stare qui?

    E tanto per dirla tutta fuori dai denti, credo che lei si troverebbe più a suo agio in qualche tribù aborigena dove ancora vige la separazione fra uomini e donne, con la “casa per gli uomini”, separata dalla “casa delle donne.

  171. md Says:

    non è “difficile” AV, te l’ho già detto: scrivi in maniera confusa e frettolosa, è molto diverso

  172. md Says:

    naturalmente anche i processi e le galere possono essere filate dalle menti

  173. Leretico Says:

    Nemico è una parola che implica distruzione. Per questo non mi piace. Non c’è niente che voglio recuperare, ma credo si debba uscire dal circolo rinforzante in cui si cade quando la relazione interlocutoria si basa non sull’argomentare logico ma sulla contrapposizione irrelata. Tesi antitesi possono gareggiare per il nulla, la sintesi della distruzione insomma. Non credo che la filosofia serva a creare “mura” invalicabili, ma a sgretolarne la oltremodo arrogante durezza delle pareti. Non occorre usare il piccone per aprire la testa degli altri perché questi altri ne possono morire. Non sempre dal male nasce il bene. Lo specchio? Strumento salvifico se chi lo usa si vede davvero.

  174. rozmilla Says:

    Poi, naturalmente, sono sempre “gli altri” a dover “migliorare”.
    L’Alessandro Vaglia “non deve” migliorare!
    Lui ha il compito altissimo e santissimo di dover insegnare agli altri a migliorare, esattamente nel modo che “vuole” lui.
    Lui è “il filosofo” e “il saggio”, tutti si devono inchinare al suo passaggio, servirlo e riverirlo; ma tutti gli altri non sono che niente.
    Caspita … come non ricordare … ecco qua:

  175. md Says:

    beh, rozmilla, ma mi par chiaro che Alessandro Vaglia ricopre qui il ruolo di “guastatore” e di nichilista (lui sì che lo è per davvero) e che cerca… boh, non so bene che cosa cerchi e non è che mi interessi più di tanto;
    io procedo con i miei studi, le mie riflessioni e le mie scritture e ho la mente ben corazzata, e non è affatto necessario che io risponda o controbatta a tutto quel che scrive un qualsiasi signor X piombato qui per caso (o per necessità?);
    molto meglio leggere Leibniz o Szymborska, farsi una passeggiata o bere un buon bicchiere di vino…

  176. md Says:

    (tra l’altro quando commenta lui le statistiche del blog schizzano in alto, chissà mai che prima o poi WP mi mandi un premio)

  177. md Says:

    per esempio, si provi ad analizzare il seguente commento:

    “Se qualche giudice dovesse leggere davvero i post e come gli stessi si muovono al comparire di un “saggio” (io) nella foresta degli indigeni (tu, Rozmilla e Xavier), fareste qualche anno di galera, sempre che il giudice non sia della vostra tribù. Per ciò che concerne poi la tua sicumera sul mio argomentare difficile per te, risulta evidente ha chi ha capacità proprio questo, che ovviamente a te sembra contorto ciò che non puoi comprendere, come la filosofia intera, ormai deduco dai silenzi che seguono i miei argomenti. Poi, dopo, subito timidissimi insulti e nulla più. L’argomentare richiede affinità elettive e per poter pescare bisogna essere pescatori…”

    e mi si dica quale utilità filosofica esso può avere e, soprattutto, che cosa io possa argomentare in proposito:
    nulla – è proprio il nulla che fa qui capolino;
    il nulla, evidentemente, esiste

  178. Alessandro vaglia Says:

    Oggi abbiamo fatto filosofia. Ma attenti a non abbassare la guardia…

  179. md Says:

    io sì, di sicuro

  180. Alessandro vaglia Says:

    A proposito, quando insisti nella cura dei tuoi studi,Md, non ti appare nelle sue vesti di saggio e demiurgo Parmenide oppure il saggio e testardo Erasmo con il loro pensiero ? Cioé non ti é limpido e chiaro il loro dire intorno all’inutile e perversa ricerca nello studio e in ultima analisi di chicchessia? Quello chiamandola scienza questo erudizione, ma tutti è due erano davvero convinti che chi le facesse non avrebbero che raggiunto(=scoperto) la loro stupidità. Io questo intuisco nei mezzi che distinguono il filosofo che cerca di capire dallo stolto (=ebete) che cerca.

  181. xavier Says:

    Abubu zuma ruanda cujona. Affangala! Mi scusi il Vaglia: ho parlato nella lingua della mia tribù!

  182. rozmilla Says:

    Alessandro Vaglia:

    Il grossissimo guaio, è che non riuscirai mai a capire quanto (ma quanto!) sei stupido tu!

  183. Alessandro vaglia Says:

    Vedi Rozmilla, se tu confondi filosofia o argomenti con insulti, non posso farci niente, e se credi che le tue melense e insipide parole possano prendere vigore solo quando insulti, anche questo é un problema che non posso risolverti, magari uno psicologo o psichiatra, ma non un filosofo può curati.

  184. xavier Says:

    Suvvia, Vaglia, basta fare il serio, tanto non ci riesce più, finalmente ll’abbiamo scoperta: ormai si é capito che fin dall’inizio il suo intento era di prenderci per il culo tutti. Ci é riuscito benissimo. Mi inchino davanti a tanta caparbia vis comico-polemica: eccezionale, veramente bravo. Mi rialzo subito dall’inchino, sempre per via della cucitura dei pantaloni, ma se vuole continuare, però, lo faccia comunque, ci mancherebbe fossi io a dirle di smettere, ho solo da imparare!

  185. Alessandro vaglia Says:

    Aforisma 73

    Sono ammessi a discutere nella cittadella filosofica coloro che sanno, proprio in quanto sanno e il volere non é sapere.
    Non entrano che per nulla coloro che credono di sapere.
    Fuori le mura resta il nulla che non sappiamo.

  186. rozmilla Says:

    Mario Borghezio è stato allontanato dal suo gruppo all’Europarlamento grazie ad una petizione lanciata da Articolo 21.
    http://www.gadlerner.it/2013/05/24/il-successo-della-campagna-per-espellere-borghezio-a-causa-degli-insulti-alla-kyenge
    L’esponente della Lega ha chiesto scusa in aula, e su pressione del suo gruppo, Efd (Europa della libertà e della democrazia), si è sospeso.
    Si è sospeso o è stato sospeso?

  187. md Says:

    @AV
    non vale, dovresti elencarci anche i precedenti 72 aforismi

  188. md Says:

    magari scritti un po’ meglio: la proposizione “Non entrano che per nulla coloro che credono di sapere” ha qualche problema sintattico

  189. rozmilla Says:

    ma anche … versione rivista e corretta:

    “Sono ammessi a discutere nella cittadella filosofica coloro che sanno, proprio in quanto sanno CHE il volere non é sapere.” … eccetera

  190. rozmilla Says:

    insomma, il “che” di troppo di qua, andrebbe spostato di là 🙂

  191. md Says:

    @rozmilla: non ho bisogno di sospendere o cacciare nessuno, grazieaddio questo luogo non è né un parlamento né una cittadella, preferisco piuttosto pensarlo come un sentiero (metafora che piaceva molto a un mio “nemico” filosofico – vediamo chi indovina…) – e su un sentiero può davvero capitare di incontrare chiunque, si è “ex-posti” per definizione; ma quel che a me importa è andare e camminare per l’andare e il camminare, che è poi la cosa che più mi dà gioia – una gioia che nessun guastatore o nichilista o provocatore sarà mai in grado di incrinare

  192. rozmilla Says:

    Mi ricorda “Sentieri interrotti” di Heidegger.

    Però non hai fatto caso alla mia domanda più sopra, del brano dei miei appunti.
    Chi ti ricorda?

  193. md Says:

    brava rozmilla! (anche se non dovrei dirlo, sennò poi qualcuno pensa a inciuci adulanti o a consorterie tribali);
    ci ho fatto caso alla tua domanda, rozmilla, sul momento non ci ho pensato, ma mi sa che è Severino che parla di qualche filosofo greco

  194. Alessandro vaglia Says:

    Caro Md tu confidi nella tua pochezza che per il nulla come é sintassi é come algoritmo o semplice moltiplicazione per la verità. Ora ti spiego, premettendo che non pensavo di dover arrivare a tal punto… Quello che vuoi tu non é sintassi ma é interpretazione di quello che scrivo io, o pensi di essere proprietario della Sintassi? Avere in tasca la Verità, o la Bibbia, o la Sintassi che differenze pone sul piano del volere o del presumere? Nessuna, e in quanto nessuna il volerti continuamente e tenacemente distinguere da me su questo piano é ipocrisia.

  195. rozmilla Says:

    Eh sì, è Severino che parla di Aristotele: De interpretazione.

    Heidegger, sì … però in qualche modo mi ricorda anche Nietzsche, “Il viandante” … (che è l’ultimo brano di F.N. del volume primo di Umano, troppo umano)

    »Chi anche solo in una certa misura è giunto alla libertà della ragione, non può sentirsi sulla terra che un viandante – per quanto non un viaggiatore diretto a una meta finale: perché questa non esiste. Ben vorrà invece guardare e tener gli occhi ben aperti, per rendersi conto di come veramente procedano tutte le cose del mondo; perciò non potrà legare il suo cuore troppo saldamente ad una cosa particolare: deve esserci in lui stesso qualcosa di errante, che trova la sua gioia nel mutamento e nella transitorietà.
    Certo, per un tal uomo verranno cattive nottate, in cui sarà stanco e troverà chiusa la porta della città che doveva offrirgli riposo; […] ma poi verranno i deliziosi mattini, di altre contrade e di altre giornate, in cui, […] poi, quando silenziosamente, nell’equilibrio dell’anima mattinale, egli passerà sotto gli alberi, gli cadranno intorno alle cime e nei recessi del fogliame solo cose buone e chiare, i doni di tutti quegli spiriti liberi che abitano sul monte, nel bosco e nella solitudine e che, simili a lui, nella loro maniera ora gioiosa ora meditabonda sono viandanti e filosofi. Nati dai misteri del mattino, essi meditano come mai il giorno, fra il decimo e il dodicesimo rintocco di campana, possa avere un volto così puro, così luminoso, così trasfigurantemente sereno: essi cercano la filosofia del mattino«.
    [F.N. – UTU , I, 638 ]

  196. md Says:

    bene, proviamo ora ad analizzare questa proposizione del nostro Alessandro Vaglia:

    “Caro Md tu confidi nella tua pochezza che per il nulla come é sintassi é come algoritmo o semplice moltiplicazione per la verità. Ora ti spiego, premettendo che non pensavo di dover arrivare a tal punto… Quello che vuoi tu non é sintassi ma é interpretazione di quello che scrivo io, o pensi di essere proprietario della Sintassi? Avere in tasca la Verità, o la Bibbia, o la Sintassi che differenze pone sul piano del volere o del presumere? Nessuna, e in quanto nessuna il volerti continuamente e tenacemente distinguere da me su questo piano é ipocrisia.”

    no, ho di meglio da fare… però se qualcuno vuol provarci…

  197. Alessandro vaglia Says:

    Md ma in quale classe insegni ?

  198. md Says:

    ci ho ripensato (anche perché si avvicina il commento numero 200 di questo post, e sto smaltendo la cena):

    no Vaglia, quello che “voglio” io non è né sintassi né interpretazione di quello che scrivi, dato che quello che scrivi oltre che malscritto è anche poco interessante, al più potrei considerarlo un severinismo d’appendice, se c’entrasse qualcosa con Severino, ma direi che no, non c’entra.
    Ormai è solo riproposizione tautologica di un ruolo, che dunque chiede solo di essere trattata psicologicamente o sociologicamente, e non filosoficamente.
    Ma io sono un filosofo, non uno psicologo e nemmeno un sociologo, dunque non so proprio che dirti in proposito.

  199. md Says:

    @AV: non ne stai azzeccando una che sia una, io non insegno

  200. md Says:

    e il numero 200 è mio!

  201. rozmilla Says:

    Alessandro Vaglia: la sintassi (e la grammatica) è una convenzione che i comunicanti condividono per poter comprendersi e comunicare correttamente tra loro.
    Nessuno è proprietario della sintassi, ma essa è un bene comune, vale a dire che appartiene a tutti quelli che ne fanno uso.
    Ma certamente per prima cosa bisogna farne un “buon” uso, altrimenti il rischio è di non riuscire a comprendersi sui contenuti di quello che vogliamo esprimere.
    Se non se ne fa un “buon” uso, è inutile poi lamentarsi di non essere compresi.

    (il 201 è mio?)

  202. md Says:

    sì rozmilla, e questo è il 202

  203. rozmilla Says:

    errata corrige: *per potersi comprendere*

    (così mi prendo anche il 202?)

  204. md Says:

    espressione… stamattina (nel tempo che ho dedicato, tra l’impasto e la lievitazione del pane, a filosofare) ho incontrato proprio il problema dell’espressione, e del suo rapporto con idee, pensiero e linguaggio, in Leibniz…

  205. md Says:

    ah ah, no, ti sei aggiudicata il 203

  206. rozmilla Says:

    no, l’ultimo era il 203, e questo è il 204 (forse)

    diamo i numeri 😉

  207. Alessandro vaglia Says:

    Allora te la spiego io, piccolo Md… Vedi quel “che per il nulla é come sintassi ? Ecco, significa che é insieme al nulla la sintassi che cerchi invano di possedere. Invece piccolo Md, vedi quel ” é come algoritmo o semplice moltiplicazione per la veritá”? Ecco qui piccolo Md io metto in relazione l’irrelato, ma su due piani, il primo vede la tua sintassi appunto com é il nulla, assieme a quello, il secondo vede il mio “che per il nulla” come verità e non semplice sintassi. Capisco che per chi é abituato a mangiare la pappina questo cibo é difficile da digerire, ma potrebbe far capire quanto lo studio sia inutile senza la testa.Poiché e ancorché e dopo la pappina servita, già immagino la risposta, e che rispostona,…

  208. rozmilla Says:

    Dedicata ad Alessandro *

    Lentamente
    mi leggo dentro un alfabeto diverso.
    I segni si annodano,
    diventano punti,
    anche se ancora preme al centro del collo
    l’aguzzo senso di niente.
    Mi libro, mi scollo.

    E torna a mente, dopo tanto tempo,
    il tratto di compendio:
    la possibilità di veder esauditi
    i desideri, le trame
    semplicemente
    volendo.

    [Eleonora Pinzuti]

  209. md Says:

    @AV
    “piccolo”, perché mai? se procedi così continuerò solo ad occuparmi delle inezie, dei dettagli, della “piccolezza” per l’appunto, e non della potenza del tuo pensiero

  210. md Says:

    che, tra l’altro, continuo a non capire perché mai tu non voglia esporre in un tuo blog, o in una pubblicazione, o da una cattedra, o in un ciclo di conferenze, o di fronte a un pubblico…
    se possiedi questo cibo così prelibato, perché non ti prodighi a diffonderlo?

  211. Alessandro vaglia Says:

    Appena un pochino si intensifica la sintassi, subito a cercare aiuto dagli altri che non si chiamano Severino ma Eleonora Pinzuti, ma chi é costei, gran madamigella ?

  212. rozmilla Says:

    come aveva ragione quel tale che diceva “non date le perle ai porci”

  213. Alessandro vaglia Says:

    Piccolo come i piccoli che solo il semplice comprendono e nel mangiare e nel pensare. Per ciò che conviene fare anche questo vuoi cambiare in me? Non ti basta la sintassi? Ora mi vorresti gran professorone del trombone? Ma quanti “volere” hai poi mai tu gran uomo ?

  214. md Says:

    beh, comprendere il semplice talvolta è parecchio complicato;
    ad ogni modo è una definizione di “piccolo” ben poco convincente – del resto non c’è nulla di convincente in tutto quello che hai scritto finora, proprio perché pregiudicato dalla tua posa finto-ontologica, che in verità è quantomai nichilista

  215. md Says:

    comunque proprio non riesci a scrivere una sola frase in un italiano decente, maledizione! qui il ruolo della creatività neosintattica è ormai occupato da filosofiazzero, temo che tu dovrai trovartene un altro

  216. md Says:

    tra l’altro non esiste un “pensare piccolo” – e in ciò aveva ragione Deleuze: l’essere umano non pensa di scegliere, ma sceglie di pensare

  217. md Says:

    (stai a vedere che persino il guastatore riuscirà a stimolare il mio pensiero – sarebbe davvero un esito inaspettato…)

  218. rozmilla Says:

    Bisogna che i cervelli si strofinino tra loro per incoraggiare la riflessione (Montaigne)

  219. md Says:

    questa finisce nel blogroll, rozmilla

  220. Alessandro vaglia Says:

    Potresti definire questa posa finto ontologica ? Cioé, dato che hai notato un’ontologia, anche se la veli di una posa, come il suo essere finta ? Se é finta non é né posa né ontologica. Cioè, tu vorresti farmi passare per uno che finge, ma non é quantomeno strano definire dall’Ontologia una finzione? Lo stesso è il dire l’essere non é e il dire finto ontologico. Uguale sarebbe stato dire che non c’é ontologia nel mio dire, ma sarebbe stato falso, come é falso per ogni dire che lo dice. Questo non significa che non lo si possa dire, questo significa dire il falso.

  221. Alessandro vaglia Says:

    Si sta scaldando il clima ? Poiché fin d’oggi sbadigliavo, devo concentrarmi ?

  222. md Says:

    sai qual è il “tuo” problema AV: che susciti dibattito (o rimostranze) solo quando alzi il tono o polemizzi (o insulti), mentre quando cerchi di “ontologizzare” (che poi, te l’ho già detto, è un riportare in modo sconnesso le argomentazioni severiniane, che però io conosco molto bene) nessuno ti prende sul serio.
    Ma io voglio farlo: prova a scrivere 2 o 3 pagine (non centinaia come io ho fatto qui) sulla tua posizione ontologica, meditate e ben scritte (non c’è bisogno di paroloni) – e, giuro, ti prenderò molto ma molto sul serio. E se ti garba le pubblicherò sulla Botte.
    A quel punto saprò che non si tratta di posa, ma di cose che pensi davvero.

  223. md Says:

    (un nuovo modo di usare il blog, tipo chat – i critici della forma-blog filosofico, che pure di qua son passati dicendo cose molto intelligenti, inorridirebbero)

  224. Alessandro vaglia Says:

    E i “voleri” si moltiplicano, non vorrei deluderti Md, ma se il tuo amico Roberto non riesce a dirtelo per pietà io debbo farlo, se hai anche letto Severino quando lo credessi capito, e io ho letto le tue parole su di lui qui, nulla dalle tue parole traspare di ciò che significa la filosofia del filosofo. Sei narrativo e poetante, come professore di filosofia puoi anche scrivere…

  225. rozmilla Says:

    e allora disegnamo …
    https://www.facebook.com/paolo.beretta.1001?ref=ts&fref=ts#!/photo.php?fbid=10201060045764988&set=a.2915848856978.2146253.1283427449&type=1&theater

  226. md Says:

    AV, vedo che svicoli, io “non” “voglio” (quadruple virgolette), sei tu che pretendi da me quel che non può essere preteso;
    tra l’altro bella la narrativa e bella la poesia e bello scrivere – del resto il professor Severino ne sa qualcosa;
    (a proposito, non so chi sia il mio pietoso amico Roberto);
    ad ogni modo io ho scritto delle cose su cui è possibile discutere, dissentire o di cui avere pietà;
    delle cose che hai scribacchiato tu che posso dire?
    (tra l’altro il mio pensiero, ovviamente, ama anche nascondersi…)

  227. md Says:

    ah mi era sfuggita la seguente perla:
    “se hai anche letto Severino quando lo credessi capito”

  228. Alessandro vaglia Says:

    Cosa ti pare? Dove sei disturbato? Cosa vorresti che si mutasse caro Md ?

  229. md Says:

    tre domande (illogiche) in un colpo solo – come farò a rispondere?
    ad ogni modo sono le 23.40, e direi che è venuto il momento di dedicarmi alla Piega di Deleuze, visto che ormai la digestione è compiuta…

  230. rozmilla Says:

    devono essere domande che fanno di frequente a lui …
    buona proseguimento di serata, Mario
    passo e chiudo

  231. xavier Says:

    Quel Vaglia lì é una vera potenza! Riesce a farsi l’autoparodia senza che nessuno se ne accorga, e a rischio che tutti lo prendano davvero sul serio. Geniale! Si traveste di continuo da sé stesso, così velocemente da sembrare sé stesso per davvero, Non importa quel che dice o quel che non dice: dice!

  232. Alessandro Vaglia Says:

    a parte le sciocche provocazioni che scivolano, mettiamo a fuoco un attimo alcuni punti interessanti per l’aspetto filosofico di queste nostre faccende casalinghe e di questo luogo circoscritto, il bel sito di Mario Domina e i suoi estimatori e viandanti o transitori che siano.

    Punto primum: non mi è mai passato per l’anticamera del mio vasto cervello di voler prevalere al punto di dover obbligare l’editore di queste belle pagine di inchinarsi e cedermi il suo pulpito, sopra, fra gli scritti, anche questo è avvenuto, anche se provocatoriamente.A questo Mario è giunto nel propormi una pubblicazione.Non sia mai, sono più a mio agio sotto e il mio intento è proprio l’opposto, e cioè quello di tirarti giù da lì e non di venire a fare il tuo mestiere, che sai fare così bene.

    Punto secundum: lo scontro deve servire, se anche voi ambite all’ampiezza del mio vasto luogo cranico, per leggere il ciò che abbiamo detto e fatto qui, lo scontro verbale e sue dinamiche o struttura che lo determina, il significato al dunque.

    Mario mi ha bannato credendo di potermi così sciogliere, vanificare, al termine distruggere e questo badate bene è l’azione di un pacifista convinto non di un maniaco schizzofrenico, ma di un professore dignitoso e rispettabile che ha fatto di tutto per essere coerente con se stesso, ma al dunque, se voleva essere e rimanere in pace con se stesso, se non voleva essere altro da sé appunto, ha agito con l’atto ontologico per eccellenza: ha messo l’essere nel niente, o almeno, ha creduto di poterlo fare.

    In questo modus operandi credete che fosse Torquemada da condannare per le sue convinzioni e il Domina no ? Il mio vasto cervello non trova appiglio per dire quali le differenze in atto sui due gesti, quello di condannare una vita dannata rispetto a quello di condannare una vita bannata.

    Questo significa solo una cosa a ben guardare là dove le radici sono più profonde e inesplorate da mente umana, che la violenza non la si trova che in ogni forma se quella forma è così stata formata.

    Ma cosa la forma di vita Domina è e cosa lo ha formato ad essere un Torquemada o suo parente prossimo, possibile che un animo così gentile trovi come soluzione ai suoi problemi quello dell’eliminazione ? o lui o io.

    se “crediamo” (=diamo un significato) che “Polemos è il padre di tutte le cose” , sapendo, in quello che dico, capire il significato del concetto espresso, e cioè che qui Polemos non sta a significare se non il relato, il teso, il giunto, il raccolto, il logos, Dike appunto, colei che mostra con autorità la necessità, il nesso appunto.. in quanto Eraclito non intendeva certo riferirsi a Polemos come al contrario di pace, ma alla relazione o tensione fra gli opposti (= lo speculativo).., dicevo, se Polemos è il padre di tutte le cose, le cose per stare in questa configurazione da cosa si originano, cioè questa relazione come può sciogliere ciò che in origine si presenta come contraddicente (opponente)? cioè credere che la tensione o la ragione produca è l’errore che hanno fatto gli idealisti e l’errore sta nella “produzione” che si mostri come il risultato della originaria contraddizione, se concepita come il risultato di un processo che sciolga la contraddizione delle cose determinate, poiché le cose determinate, quelle ricadrebbero indefinitamente nella relazione per distinguersi e la contraddizione originaria non la risolveremmo che nel nulla e non nel tutto.

    Allora, proviamo ad invertire questa configurazione o concetto espresso da Eraclito in quest’altro…

    se “crediamo” (= diamo un significato)che le cose sono il padre di tutte le guerre” sapendo, in quello che dico, capire il significato del concetto espresso, e cioè che qui il concetto di cosa è appunto originato dalla convinzione espressa sopra e cioè è contraddizione in quanto costretta a vagare ad indefinitum nell’irrelato della relazione, alla distensione del teso, all’indeterminato del determinato, al contraddittorio appunto allora ci rendiamo conto del perché Domina non ha via di scampo nelle sue azioni fondate dal significato ontologico del suo agire, da come pensa lui le cose e del loro significato, al suo profondo e radicato nichilismo.

    per le signore, io non credo che al padre.

  233. xavier Says:

    ….Ipse dixit! Fantastico! Ma dove le trova? Nel suo vasto cervello, dice lui, ma anche qui deve starci sotto una metafora grande come una casa, che lui nasconde con abilità diabolica da farla sparire dentro un (finto, naturalmente) cervellino! Inchino:

  234. md Says:

    ommamma Alessandro Vaglia, dove mai avrei voluto eliminarti, distruggere, bannare, se stai scrivendo liberamente quel che ti pare da alcuni mesi?

    mentre per quanto concerne Eraclito, ti rinvio alle mie riflessioni qui:
    https://mariodomina.wordpress.com/2009/01/27/memoria-immemorialita-polemos-note-a-margine-della-terribile-verita-di-eraclito/

  235. md Says:

    che naturalmente sono solo una parte (peraltro piccola) di quel che ho scritto e pensato – insieme ad altri -in almeno 30 anni sulla questione del polemos

  236. md Says:

    mentre un “frammento sistematico” sui filosofi e la guerra, si trova nel mio scritto “Cosmologie della guerra”, scaricabile qui
    https://mariodomina.wordpress.com/2007/02/09/cosmologie-della-guerra/

  237. md Says:

    sul nichilismo invece – e sulla deriva nichilistica del severinismo – sto cominciando a riflettere da qualche tempo, e trovo conferme nell’ultimo scritto di Severino “Intorno al senso del nulla”

  238. md Says:

    ed infine, giusto per la cronaca e per amore del “quantitativo” (che non sempre è da criticare), la pagina delle statistiche di WP mi dà la seguente classifica degli ultimi 1000 commenti:

    Commentatore………… Commenti
    Alessandro Vaglia……. 214
    filosofiazzero….. 128
    rozmilla….. 107
    xavier….. 63

    curioso che il commentatore che lamenta di essere stato bannato risulti poi quello che ha prodotto il maggior numero di commenti

    naturalmente il “qualitativo” non viene contemplato dal marchingegno statistico di WP: su questo aspetto, esso rimane muto e glaciale

  239. md Says:

    ed infine 2 (credo un po’ più interessante sul piano filosofico): forse, Alessandro Vaglia, ti sono sfuggite le mie considerazioni critiche su quella che da tempo vado concependo in termini di “irrelatezza”: ve n’è traccia in questo mio scritto:
    https://mariodomina.wordpress.com/2013/02/11/il-punto-in-18-punti/

    e -infine 3 – auguro a tutti/e buon fine settimana: buone letture, passeggiate (magari un po’ gelide e bagnate), relazioni, ontologizzazioni, bevute, ecc.ecc.

  240. xavier Says:

    Permettimi il 64° intervento, pazientissimo m.d., mi sono ricordato or ora chi fosse Torquemada, e direi che stavolta il diabolicus Vaglia (geniaccio del doppio senso)) ti ha fatto un complimento non da poco: Torquemada, il famoso batterista dei Genesis, poi passato ai Bee Gees e per un pelo non approdato ai Pooh! Uhau!

  241. Alessandro vaglia Says:

    Buon fine settimana MD il camminatore… anche io sono un camminatore, si sa mai che un giorno, per le Dolomiti non ci si incontri… A Xaviator dico che dalle sue prime é cambiato e comincia ad essermi anche divertente… Nelle prime traspirava solo l’arroganza del bullo di quartiere, poi la mia ponenza lo ha, per forza maggiore, trasformato in persona capace di sagacia, magari c’é anche l’intelligenza da qualche parte.

  242. Alessandro vaglia Says:

    Ahahahahahahah l’ho sentita solo oggi la pernacchia, buona questa!

  243. xavier Says:

    Non so cosa sia la “ponenza”, ma se é come penso quest’uomo é davvero “ponente”, oltre che “levante”: non può certo essere una cosa sola! Che testa, che testa!

  244. Alessandro vaglia Says:

    Xavier il matto che ha fatto ricerche matte per rispondere qui, certo che per esserti indifferente ne fai di fatica per cercare di contraddirmi e se non ti do io qualche appiglio, per sola misericordia, sei perso…

  245. filosofiazzero Says:

    C’è chi pensa e c’è chi raglia,
    Come afferma il Signor Vaglia!
    Mentre invece Severino,
    Lui va dritto al suo destino!

  246. filosofiazzero Says:

    a

  247. xavier Says:

    Formidabile quest’uomo, e generoso nella sua misericordia! Il bastone e la carota sono le sue armi perfette, al punto che sarebbe capace di farti mangiare il primo per poi…farti assaggiare in altro modo la seconda, e non te ne accorgeresti neppure, anzi, finiresti col trovare ben saporito il bastone e fors’anco gradevole la carota! Cosa abbiamo fatto per meritarcelo, non lo so proprio; cosa rischieremmo a perdendocelo, non oso neppure pensarlo per un secondo! (Spero di assere andato bene, Eccellenza)

  248. xavier Says:

    “a perdendocelo”… non si dice, ma il momento topico (pur senza topi in giro) e l’emozione, quelli non guardano in faccia né la sintassi né l’ortografia!

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