La piega, l’estasi, il congedo

Estasi di S.Teresa d'Avila_Bernini

«Il mondo è la totalità degli eventi. Un evento è ciò che accade. Gli eventi si dispongono in serie. La serie disegna la linea o la piega degli eventi. La piega ruota sempre attorno a un punto. Il punto di rotazione è il punto di vista sulla piega. Ogni piega dà vita a un punto di vista differente. Non esiste un punto di vista universale. Non esiste un centro. Il mondo non esiste: la piega è un congedo da ciò che un tempo chiamavamo il Mondo, l’Universo, il Cosmo, la Natura, il Creato…»

(Gilles Deleuze, Pourparlers)

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153 Risposte to “La piega, l’estasi, il congedo”

  1. carla Says:

    questo è un concetto assoluto, pertanto non è attendibile in quanto la mente umana ragiona in relazione agli eventi.
    la relazione è fondamentale, è la linea che segna una piega differente.
    se tutto potesse concludersi con i sillogismi sarebbe troppo semplice…
    non bisogna partire dal mondo, ma dal centro…altrimenti ci si perde!

    bella la raffigurazione del Bernini, l’opera che evidenzia le pieghe dell’estasi, perchè interpretabile su più fronti.

  2. Leretico Says:

    Se il mondo fosse una totalità di eventi allora veramente non esisterebbe. Questo per il semplice fatto che “evento” significa “venire da” e accadere significa “cadere verso”. Il Mondo sarebbe quindi non un essere ma un divenire, dunque sarebbe comparato al nulla, anzi sarebbe un nulla. Se il punto di vista fosse l’uomo, allora la non-universalità sarebbe l’individualità della coscienza che vede il nulla. Tutte le individualità-coscienti vedono il nulla e sono quindi nulla. La piega non si può spiegare: (ex-plicum togliere dalla piega), cioè non può essere aperta per la rivelazione del suo contenuto. Rimane piega e può essere solo vista da un punto che non è centro. E poi è inutile spiegare il nulla, perché il vero contenuto della piega è appunto il nulla, cioè il Mondo.
    Insomma un po’ troppa estasi del nulla in questo pezzo, i congiuntivi e i condizionali sono d’obbligo.

  3. filosofiazzero Says:

    “Die Welt ist alles, was der Fall ist”.
    (per dire)

  4. carla Says:

    seghe mentali, niente di più…
    il nula certo ha un suo fascino, dato che adesca.
    leretico, e che è?
    una piega, niente altro che una piega.
    il nome ha un suo centro, il Nome.

  5. rozmilla Says:

    Il commento di Carla mi ha fatto ricordare qualcosa che non riuscivo a ricordare. Ci ho messo un po’ per trovarla. Si era nascosta in qualche piega.
    Ecco, è:
    “Il centro dell’universo sta dappertutto e la circonferenza in nessun luogo.”
    Una metafora che è stata riproposta nel corso della storia: Giordano Bruno lo affermava con certezza; Pascal premetteva la parola “effroyable” (una spaventosa sfera)
    “Forse la storia universale è la storia di diverse intonazione di alcune metafore”, conclude Borges in una delle “Inquisizioni”.
    Forse noi, se proprio, ci accontentiamo di “chissa” o “forse”. Condizionali, ok.
    Però io me l’immagino più come un rutilante complesso movimento di microscopici corpuscoli, atomi, pixel, gocce, granelli, biglie che si muovono, si toccano, si spingono o si urtano e scontrano l’un l’altra; o scivolano una sull’altra.
    Via via …

  6. rozmilla Says:

    Sulla terra, con la forza di gravità, difficile non notare che quando le lasci andare le cose cadono.
    Però il “nulla” non so proprio cosa sia. Per definizione è ciò che non esiste. È solo una nozione assoluta che si contrappone all’altra nozione assoluta: “tutto”.
    Ma, cosa ne so io?
    Più che un nulla, più che altro si ha la sensazione di un troppo pieno.
    Il nostro cervello oggi vive una strana forma di enciclopedismo, in cui le informazioni importanti sono mescolate a quelle inutili: questo produce dei cortocircuiti niente male.
    Per quanto la rete tenda a spersonalizzare i rapporti, continuiamo a essere umani, e fin quando siamo umani, c’è un evidente bisogno di sacro che ci riguarda.
    “Sacro”, non in un al di là, però, in qualcosa che sta fuori (ex-stasi) ma nel senso di sacro-facio – rendo sacro quello che faccio, qui e ora, su questa terra.
    Del resto, che cos’è la nostra esistenza in fondo se non cercare un ordine nella molteplicità, un cosmos nel caos?
    Cercare, sempre cercare …
    “Sempre, con coraggio, cerchiamo di continuare ad essere “trafficanti” di sogni”. (Don Gallo)
    Anche l’aspetto “speranza” non è da sottovalutare.
    Ma anche cercare di stare nel mezzo, senza estremismi, intendo dire.

    e visto che siamo di maggio, anche se non sembra, e visto che c’è la luna piena … voilà ..

  7. carla Says:

    Grazie Rozmilla, hai perfettamente colto quanto volevo esprimere con chiarezza di particolari, aggiungendo tra l’altro dei bellissimi video…
    prima di alzarmi dal letto ho pensato questo, e ti prego di non ridere:

    la vita è un cerchio
    e le pieghe ci girano intorno.

    (mi accorgo ora che assomiglia a un pianeta:-)

    a presto!

  8. Leretico Says:

    Non mi sembra che il discorso di Rozmilla sia lo stesso di Carla, anzi. Capisco la competenza di Carla di auto-erotismo cerebrale, ma non la ritrovo affatto nelle parole di Rozmilla. Non ritrovo nemmeno la stessa poesia, ma sono certo che Carla in poche righe sia riuscita anche lei a toccare il nulla.

  9. Leretico Says:

    Il mondo potrebbe non essere solo tutto ciò che accade.

  10. carla Says:

    se la vita è il nulla, allora c’è un gran lavoro da fare…

    buona domenica!

  11. xavier Says:

    Rozmilla, questo è un colpo bassissimo: risvegliare pericolosi cromosomi sentimentali rischia poi di diffonderli dappertutto, alla faccia degli anticorpi che il tempo ha prodotto con grande fatica. Però, se alla fine pare che non ci sia in giro altro che il nulla, mi sento più tranquillo…

  12. Leretico Says:

    Ma “un po’ troppa estasi del nulla” significa forse “la vita é il nulla”? Secondo me significa non accettare l’impostazione di Deleuze che “il mondo non esiste”. Altrettanto non significa che bisogna partire dal centro, perché vale tanto quanto dire che bisogna partire dal mondo, ossia tanto quanto fare sillogismi. Se poi si vuole citare Wittgenstein e dire che di ciò di cui non si può parlare si deve tacere, aggiungerei che il tacere non implica che non sia essere ciò di cui si deve tacere. Il nulla adesca solo chi vi si rispecchia.

  13. filosofiazzero Says:

    …o volevi, forse, più precisamente, dire “potrebbe essere non solo ciò che accade”?
    Fermo restando che le parole di W. sono solo le parole di W.!

  14. Leretico Says:

    Le parole di W. sono molto, ma non tenterei di essere così preciso. Potrei ac-cadere miseramente.

  15. md Says:

    @Leretico: sposterei di più l’attenzione sul termine congedo – è il congedo da Mondo, Creato, Cosmo, Natura, ecc., cioè dalle categorie della metafisica tradizionale, per tentare (tentare, che non è detto riuscirci) di aprire nuove prospettive metafisiche.
    E poi, c’è la questione-Leibniz, che in questo momento è quella che più mi interessa…

  16. rozmilla Says:

    @md:
    Epperò, mica possiamo essere tutti “saputi” allo stesso modo. Uno stralcio come quello citato può dare il via a molte interpretazioni e riferimenti personali.
    Ad esempio, io non ho studiato Leibniz, mi sembra di non saperne niente. Potrò vivere lo stesso? Scherzo, posso studiarlo … oppure (più facile) aspetto che ce ne parli tu.
    Altro esempio, la prima cosa che a me è saltata in mente è stato il mio insegnate di yoga, quando diceva di togliere tutte le pieghe dallo stoino prima di sedersi (che nel caso era anche una notevole metafora).
    Poi, per le pieghe della mente: il cervello, claro, persino lucertolesco.
    Ma subito dopo mi sono ricordata di Santa Teresa di quando beveva il pus degli ammalati, perché non c’è nulla d’impuro a questo mondo, perché in ogni cosa c’è Dio o viene da Dio (avevo studiato i mistici anni anni addietro, ma non ricordo bene se era quella D’Avila o di Lisieux)

    (Quindi può darsi che dietro ad ogni cosa che facciamo, e pensiamo, oltre ovviamente alle esperienze personali di ciascuno, ci siano teorie, compreso l’intera catena e vicenda di pratiche di vita e di sapere umane che ci hanno formato, che abbiamo introiettato, e di cui per lo più non conosciamo l’origine – da dove vengano e come si siano messe in moto. Ed è probabile che le cose non accadono né per caso né per miracolo, ma per consequenzialità di cause ed effetti, non sempre conosciuti, evidenti, ma nascosti nelle pieghe – del cervello, e della storia, biologica, culturale, umana.)

    @Carla: no, non rido – ma possiamo ridere insieme:-)Pianeta in greco antico ha il significato di errante, vagabondo. Gli antichi vedevano il macrocosmo come uno specchio del microcosmo – o viceversa.
    Ho messo due video, sì, mi piacevano entrambi e non sapevo cosa scegliere, allora mi son fatta prendere la mano: tutti e due.

    @Leretico: beh, ma è chiaro che il nick che hai scelto non può non ricordare Giordano Bruno.

    @Xavier: anch’io 🙂

    @Tutti (me compresa): Siamo sull’orlo del baratro: ma non abbiamo ancora fatto un passo avanti. (Gramellini dixit) (questa sera) … e cerchiamo di non farlo…

  17. md Says:

    “Per conseguenza ogni corpo viene influenzato da tutto quello che avviene nell’universo, in tal modo che colui che vede tutto potrebbe leggere in ciascuno quel che avviene dovunque, ed anche quel che è avvenuto o che avverrà […] Ma un’anima non può leggere in se stessa se non quello che vi è rappresentato distintamente, e non potrebbe svolgere d’un colpo le sue pieghe, perché vanno all’infinito”.
    (Monadologia, 61)

  18. Alessandro Vaglia Says:

    premetto che vi ho letti tutti ma non ho capito granché e dove si stia depositando il discorso e fra quali pieghe ma, appunto, alle due parole evocate nel loro senso più profondo per primi dai greci, “essere” e “nulla”, caro MD, non scappi,con Leibniz o Spinoza che sia.Ma non è che da questo risulti molto, da questo risulta e l'”essere e il “nulla”.

  19. rozmilla Says:

    Per quanto non conosca molto nemmeno Deleuze, per quel poco che so mi sembra di capire che per Deleuze non può esistere un mondo, inteso come un Uni-verso: una realtà oggettiva immobile e perfettamente condivisibile da tutti i soggetti, da tutte le singolarità: ogni visione del mondo non può essere che soggettiva, singolare. Ricordo vagamente che sosteneva che ogni creazione concettuale deve la propria singolarità al “piano di immanenza” all’interno del quale si iscrive; e che ogni pensiero ha la “verità” che le proprie coordinate di produzione gli consentono.
    Qui c’è un articolo interessante che avevo letto tempo fa:
    http://haecceitasweb.com/2011/08/09/il-piano-di-immanenza-un-%e2%80%9cserbatoio%e2%80%9d-inconscio/

    Perciò ogni pensatore situerà il proprio procedere cognitivo entro i “sentieri” di un “piano” che produrrà le proprie possibili condizioni di verità. Perciò non esiste il “piano dei piani”, o “non esiste meta-linguaggio”, quindi non è possibile giudicare un “pensiero” al di fuori delle coordinate che lo hanno reso possibile.

    Quindi: esiste un piano che è singolare nella sua individualità, secondo livelli sempre diversi; ma esiste anche un piano della comunità (o delle comunità?). Qui si fa più interessante …

  20. Alessandro Vaglia Says:

  21. Alessandro Vaglia Says:

    scusate ma non riesco ad indirizzarvi sul filmato che avrei voluto pubblicare qui.Questo sopra non è quello che “.volevo” pubblicare io

  22. Alessandro Vaglia Says:

    questo è più pertinente al tema.

  23. md Says:

    sì rozmilla, hai colto il “piano” su cui volevo porre la questione – e su cui si va indirizzando la mia attuale lettura di Leibniz (senza, ovviamente, dimenticare Spinoza)

  24. Alessandro Vaglia Says:

    cioè , cosa è sto storia del “non esiste il centro” se non esistesse il centro, perché allora lo definiremmo ? cioè cosa è quel centro che non esiste ? Il mondo non esiste, e allora, quel mondo che non esiste cosa è ? Sciocchezze anche elementari e dogmatiche di uno svitato che si crede Re. aaaaaaach ora ho capito, sapete sono un poco lento di comprendonio io, debbo leggere e rileggere mille volte quando ad uno più intelligente rimane che da leggere… il signor Deleuze ha sostituito il centro e il mondo con la piega, grande passo ontologico, abbiamo fatto davvero un grande passo verso il progresso.

  25. Alessandro Vaglia Says:

    ah, il mio tono è ironico: non vorrei mai che Xaviator mi prendesse sul serio e si mettesse a studiare a capofitto Deleuze, il Progresso. Sai, si sa mai, di questi tempi è facile…

  26. xavier Says:

    Che dice, Eccellenza, non mi permetterei mai di studiare a capofitto qualcosa senza averne il Suo indispensabile benestare, e oltretutto avevo giià colto il tono della Sua forbitissima ironia: D’altra parte le confesso che del Sig. Deleuze non mi interesso più da quando fu trovato positivo al doping nel Tour del 67 o del 68, a fine carriera. Fu una vera delusione, quasi come se Lei ad un certo punto mettesse al loro posto verbi e punteggiatura, vecchia pellaccia di uno snob! .

  27. rozmilla Says:

    Prima di Copernico, la terra occupava il centro dell’universo. È una sfera immobile – dicevano gli antichi – e attorno le girano nove sfere concentriche. Questo laborioso apparato di sfere vuote, trasparenti e rotanti, era giunto ad essere una necessità mentale.
    “De hipothesibus motuum coelestium commentariolus” è il timido titolo che Copernico, negatore di Aristotele, mise al manoscritto che trasformò la nostra visione del cosmo.
    Per un uomo, Giordano Bruno, la rottura delle volte stellari fu una liberazione. Cercò le parole per manifestare agli uomini lo spazio copernicano, e in una pagina famosa stampò, “Possiamo affermare con certezza che l’universo è tutto esso centro, o che il centro sta dappertutto e la circonferenza in nessun luogo”.

    Dunque, se con la rivoluzione copernicana e via a seguire, la scienza ha potuto descriverci l’effettiva collocazione della terra nell’universo “reale”, che non corrisponde a quello che credevamo prima, è evidente che non solo la terra non è il centro, ma non può esserci un centro solo. O un solo mondo, come lo intendevano gli antichi: Uni-verso.
    Quindi, forse, non sarebbe più adeguato, e attuale, parlare di “multiverso”?

  28. Alessandro Vaglia Says:

    Xavietor, ci provo, lo avrà notato anche lei, dai suvvia, che di punteggiature e di verbi è grand’intenditore, avrà pur visto quanto è il mio impegno, ma non vi riesco, è più forte di me, questi limiti alla fantasia.., che abbia al fondo della bottiglia ragione ancora Deleuze e il suo ispiratore massimo ? che anche io debba inginocchiarmi a loro come è fra questi “divenienti” ed “accadienti” di abitudine, frequentatori di gran localacci e postiboli di signore di buone maniere? Lei più che una scimmia da compagnia mi sembra il giullare, guardi che l’ho promossa, non si offenda, per carità non si offenda… ma come, la promuovo e lei si offende pure ? Ora sa anche parlare ed è sagace pure, Xavietor, non si sa mai che riesca ad usurpare il mio titolo di Eccellenza ( meritato sul campo ) con il tempo, il tempo, sa quel tempo che qualche intelligentone, credendo di farla franca alla Verita dell’ontologia, a sostituito all’essere e al nulla, gran sostituzione direte voi, gran genio rispondo io…

  29. Alessandro Vaglia Says:

    …Ma scusi Rozmilla, ma lei crede davvero a Einstein e a Newton e non alla fisica di Aristotele? Cioè lei crede che i due personaggi summenzionati siano e conoscano “davvero” qualche cosa che non sapesse Aristotele ? no, io non penso proprio e se vuole glielo mostro e anche glielo dimostro. Ad esempio, cosa ha appena detto lei? che il centro dell’universo non è la terra ? e dove si trova scusi? e poi cosa ha detto dopo? che la terra non è immota ? perché, cosa è immoto e cosa è in moto ? veda che le cose per i nostri omuncoli della Fisica si fanno davvero complicate se incontrassero un Aristotele, ma invece incontrano voi che a bocca aperta ingurgitate tutto quanto loro vi vogliono far credere e a cui loro stessi per primi credono… Veda, lei ha detto una cosa intelligente, in mezzo a tante banalità, ha detto: ha cambiato la nostra visone del cosmo… ma il Cosmo e la visione sono lì come il “nostro” e anche “cambiato, e vedrà che a forza di girargli intorno ci capiterà un giorno di dire: “accipicchia quel disgraziato di Aristotele, aveva ragione lui”, e torniamo al punto di partenza. Non crederà davvero che qualche omuncolo come ad esempio il succitato Copernico possa paragonarsi ad Aristotele vero ? Forse è questo il progresso, credere che l’inautentico possa vincere sull’autentico… Xavietor, poi voglio la sua sulle punteggiature, come sono andato ?

  30. Alessandro Vaglia Says:

    …azzo, un a senza h.. azzo e contro..azzo un’altro motivo per non pensare e staccare la spina del cervello.

  31. rozmilla Says:

    Penso che a lei non debba necessariamente importare quello che credo io.
    Idem, che a me non importa necessariamente quello che crede lei.
    È evidente che i nostri piani sono collocati diversamente; ed hanno inclinazioni diverse.
    Questo però non impedisce a ciascuno di vivere, ognuno per conto proprio.

    Ma, per sua informazione, il primo capoverso del mio precedente commento è liberamente tratto da “Altre inquisizioni” di L.J. Borges. (Buenos Aires, 1951) Opere complete.

  32. Alessandro Vaglia Says:

    non importa Rozmilla chi l’ha scritta, ricorda la metafora del pescatore? ora quello che è riportato è suo se lo crede e non è suo se lo rifiuta, ma non mi sembra qui nel proseguo del suo scritto che vi sia il secondo caso, non vedo negazioni. O credeva che io studiassi Severino per compiacere lui… quella frase non l’avrei mai riportata che per negarla, come poi d’altronde ho fatto riportando il Sole là dove i suoi limiti non gli concedono di “venire” oltrepassati…

  33. rozmilla Says:

    E come fa un uomo a prendere il sole in mano e metterlo nell’universo esattamente nel luogo dove lui “vuole” che stia? Mi sembra poco credibile, oltre che impossibile.

  34. Alessandro Vaglia Says:

    e qui che casca l’asino che vola, direbbe qualcuno, che mi dà sempre dell’asino con le ali… lei crede impossibile ciò che è possibile e possibile ciò che è impossibile.Anche con la sua immaginazione può pensare che la Rozmilla del 1000 dopo cristo avrebbe detto questa frase da lei sopra scritta inserendo una variazione e magari dicendo ” e come fa un uomo a volare?impossibile il volo agli uomini”, eppure… mentre lei crede nell’accadere delle cose come fatto evidente,e cioè crede possibile l’impossibile, crede invece impossibile ciò che è possibile, infatti gli uomini volano.Cioè crede fermamente all’empirismo e per niente all’idealismo, Platone l’avrebbe messa di sicuro tra gli amici della terra e guardi che lei è in buona compagnia, ma che questi amici credano di ridere e deridere obiettando o negando il veritiero, non significa che l’obiezione regga, se non solo dal punto di vista, appunto, dell’empirismo, un punto di vista che si colloca in quell’apparire che tutto comprende.Allora, credere è l’empirismo, quando lei infine dice” Mi sembra poco credibile…” mentre l’oltre, che è appunto dell’impossibile , non fa più parte di un sottoinsieme dell’insieme più vasto e che è l’invalicabile limite dell’impossibile appunto. Ciò che è impossibile davvero non è il Sole che può essere raccolto dall’uomo e messo al centro dell’universo, o di lato, ciò che è impossibile è il divenire l’altro da sé e cioè in ultima appunto rendere possibile l’impossibile o impossibile il possibile, rendere controvertibile l’incontrovertibile o incontrovertibile il controvertibile, rendere falsa la verità o vera la falsità.

  35. Alessandro Vaglia Says:

    le ultime mie righe sono invece ispirate da Aristotele.

  36. rozmilla Says:

    Sono lieta di constatare che lei ha le idee così chiare ed è fermamente convinto di ogni cosa che dice.
    Ora però mi permetta di tenere al mio modestissimo punto di vista, ossia di avere il diritto a pensare o credere a ciò che io ritengo più credibile o verosimile.
    Da parte mia, gliel’ho già detto, non c’è alcuna pretesa che lei creda a ciò che credo o penso io. Quindi spero anche che lei non avanzi tali pretese nei miei confronti.
    Del resto sono convintissima che dal suo punto di vista lei abbia tutte le ragioni del mondo e dell’universo intero, ed è liberissimo di averle.
    Non ho alcuna intenzione di cambiare alcunché di ciò che crede o che pensa, soltanto spero che lei non cerchi di farlo con me, o con chicchessia.
    Le auguro tante buone cose.

  37. Alessandro Vaglia Says:

    anche io e ora mi è tornata umana, e non rivango nulla, spero solo anche per lei tutta la mia fortuna e di più…

  38. md Says:

    “E così come una medesima città, se guardata da punti di vista differenti, appare sempre diversa ed è come moltiplicata prospetticamente, allo stesso modo, per via della moltitudine infinita delle sostanze semplici, ci sono come altrettanti universi differenti, i quali tuttavia sono soltanto le prospettive di un unico universo secondo il differente punto di vista di ciascuna monade”
    (Mon. 57)

  39. xavier Says:

    Una grande lexio magistralis a puntate, Eccellenza Vaglia! Non una voce, ma una luce che parlava, e il blog si é illuminato d’immenso senza alcun intervento dell’Enel! E viene a chiedere a me com’ é andato in punteggiatura? Ma Eccellenza Maestà, la prego, non si burli di me! Lei, come ben sa, non sbaglia mai, neppure quando sbaglia, perché anche quando sbaglia insegna e,Lei insegnando, noi tutti si impara! Grazie, e si ricordi di me nelle sue orazioni:

  40. filosofiazzero Says:

    “Sempre un villaggio, sempre una campagna
    mi ride al cuore (o piange), Severino…”

  41. Leretico Says:

    Ho letto da poco un pezzo di Roberto Fiaschi relativo a presunte qualità di filosofiazzero. Punti di vista, “prospettive di un unico universo”. Certo non laconica espressione, quella di Fiaschi, ma di una pregnanza e di una sostanza dirompente. Penso che andrò a rileggere spesso quel pezzo.

  42. Leretico Says:

    @xavier lei si espone con il suo eloquio avvolgente e con la sua ironia tagliente a una posizione scomoda: quella di storpiare il suo nome per sentimento del contrario. La chiamerei, per numero di commenti e potenza ironica, reivax. Sembra il nome di un lassativo e forse sarebbe più indicato per chi da immemore tempo ci condiziona così puntutamente e puntualmente. Non me ne voglia, è che a leggerla, per la costanza che ci ha messo nell’uso dell’ironia, me ne ha fatto scadere il sapore e aumentare il sommovimento intestinale. Sarà che lei si diverte, ma il pernacchio di rozmilla potrebbe intonarsi benissimo alla sua insistenza. Ci faccia sapere quando invertirà la sua rocciosa tendenza, potrebbe essere una notizia.

  43. xavier Says:

    VAGLIA, in nome di dio (scritto in minuscolo, davanti a Lei, naturalmente), tutto mi aspettavo fuorché, alla fine, di avere questi effetti a dir poco tragicamente fantozziani sul Suo regale intestino! Un vero disastro, ma spero che le conseguenze della mia incapace ironia La tengano impegnata in una sostanziosa quanto breve seduta, in modo da ritornare più splendido e splendente che prìa! P.s. “Ognuno fa cagare gli altri a modo suo” é il famoso motto inciso su un vespasiano del VI secolo ritrovato nel Montana!

  44. rozmilla Says:

    “Quando sentiamo parlare i cavillosi metafisici, abitatori di un mondo dietro alle cose, noi-altri sentiamo in verità di essere i ‘poveri di spirito’ anche però che nostro è il regno dei cieli del cambiamento, con primavera e autunno, con inverno ed estate, e loro il mondo dietro le cose – con le sue grigie, gelide e infinite nebbie ed ombre”.
    Così parlò a se stesso uno durante una passeggiata nel sole mattutino: uno, a cui nello studio della storia si trasforma sempre di nuovo non solo nella mente, ma anche nel cuore, e che, in contrapposizione ai metafisici, è felice di albergare in sé non «un’anima immortale», bensì molte anime mortali«.
    [UTU – II, 17]

  45. rozmilla Says:

    @Md:

    Come mai è sparito il commento che Leretico aveva scritto sabato 25 maggio appena dopo quello di Carla delle ore 1:56?
    Strana questa cosa, molto strana.
    Dovresti spiegarcela …

  46. md Says:

    Semplicemente era un commento duplicato.

  47. rozmilla Says:

    Cosa vuol dire “duplicato”?
    E dove sarebbe l’originale, che parlava del nulla e del nulla e ancora nulla … e al quale Carla ha risposto dicendo “seghe mentali, niente più”?
    E che io ho visto, che Carla ha visto e che ha visto anche Filosofiazzero?
    È evaporato?

  48. md Says:

    ma per sicurezza, siccome in questa discussione non si capisce più nulla lo ripesco, lo pubblico, dopo di che la chiudo anche

  49. rozmilla Says:

    anche perchè non era affatto un duplicato.
    e invece qualcosa si sta cominciando a capire, ad esempio che Leretico potrebbe essere qualcun altro sotto falso nome, e io qualche idea ce l’ho

  50. rozmilla Says:

    http://elio3c.blogspot.it/2013/05/strange-nights.html

  51. md Says:

    @tutti gli intervenuti alla discussione di questo post (e al blog in generale):
    non mi piace affatto la piega (giusto che di piega si parlava) che la discussione sta prendendo in questo blog;
    non mi piacciono le modalità relazionali, non mi piace il linguaggio, non mi piace il tono inquisitorio o ultimativo, canzonatorio o sarcastico fine a se stesso, gli interventi a raffica da chat o stile facebook, la confusione che si ingenera di continuo, i malintesi, il turpiloquio, le offese, ecc.ecc.
    Ho anzi il fondato sospetto che tutto ciò soddisfi solo gli ego o determinate pulsioni di chi interviene, con intenti monologici ed ossessivi o contrappositivi che nulla hanno a che fare con lo spirito con cui questo blog è nato.
    Naturalmente non posso decidere io a priori come la discussione dovrà avvenire (ed è il motivo per cui fino ad ora mi sono rifiutato di moderare i commenti, meccanismo che condurrebbe ad un dialogo truccato ed eterodiretto).
    Non so se io possa fare appello all’automoderazione (anche perché potrebbe essere diversamente interpretata), ma è chiaro che se tale modalità di discussione continua avrò di fronte a me due sole possibilità:
    a) mettere in moderazione i commenti
    b) smettere di leggere i commenti
    – naturalmente è escluso a priori che, almeno per il momento, chiuda il blog, soprattutto per una questione di rispetto nei confronti dei tanti lettori che da tempo mi seguono, magari senza commentare. E perché, ancora, mi diverto.

  52. rozmilla Says:

    L’importante è che ti diverti? Che ti diverti tu?
    È interessante come principio etico.
    Non è importante che per mesi hai permesso che un guastatore disturbasse le discussioni; e che più di una persona poteva starci male, o che comunque attecchissero e dilagassero comportamenti non sani? L’importante era che ti divertivi?
    Interessante come principio etico.

  53. md Says:

    @rozmilla:
    non mi piace nemmeno il tuo atteggiamento inquisitorio e poliziesco, se è per questo

  54. rozmilla Says:

    non piace nemmeno a me. in questo momento sono incavolata, se permetti.
    e ne ho buoni motivi, se permetti.
    a cominciare dal commento che è “evaporato”, e non si sa perchè

  55. md Says:

    Ma è quello “starci male” che mi preoccupa di più, perché significa confondere il piano personale ed emotivo, con quello (inevitabilmente anonimo) di questo luogo.
    È un blog, un luogo di scritture, non di incontri tra persone.

  56. md Says:

    Beh, permettimi di essere arrabbiato anche per questa faccenda: se l’ho cancellato è perché avevo visto il commento pubblicato due volte (scherzi che ogni tanto la piattaforma di WP fa, anche nell’ordine dei commenti, e che è legato ai meccanismi di visualizzazione) – e tra l’altro che ragione avrei avuto di cancellarlo?

  57. rozmilla Says:

    io non l’ho mai visto pubblicato due volte.
    e sul preoccuparsi, avresti dovuto preoccuparti prima, perchè le cose non sono sempre e solo come appaiono a te.
    e te ne avevo parlato più di una volta di questa faccenda, che non trovavo giusta. per tanti motivi.
    ora leggiamo che Leretico menziona il blog di roberto fiaschi dove rf prende in giro filosofiazzero in due post.
    prima che facessero la comparsa questi severiniani, non succedevano queste cose.
    ti pare giusto che filosofiazzero diventi lo zimbello del fiaschi? a me no.
    che sia in un luogo reale, o in rete, non cambia.
    buona notte

  58. rozmilla Says:

    il mio parere: ok per la moderazione dei commenti

  59. md Says:

    rozmilla, il mondo è pieno di cose ingiuste e queste sono bazzecole, e non posso credere che tu non te ne sia resa conto;
    ho ben altro di cui preoccuparmi che delle scaramucce che succedono qui o nella blogosfera; davvero siamo ad una fase estrema dell’alienazione!
    (e io che ci sto pure perdendo un’ora di sonno…)

  60. rozmilla Says:

    non perderci altro sonno: le ingiustizie piccole o grandi, sempre ingiustizie sono.
    qualsiasi cosa sia: come puoi pensare di contrastare le grandi ingiustizie se non riesci a fare nulla verso le piccole?

  61. Leretico Says:

    @md concordo che la piega della discussione non fosse il massimo e che non lo fosse nemmeno la modalità relazionale. Però voglio difendere il mio commento nel quale sostenevo il nichilismo di Deleuze, non perché esso non sia come le altre opinioni ma perché rispondere che sono “seghe mentali” da parte di Carla è un insulto all’intelligenza. Orbene rispondere mi pareva appropriato e se ha allontanato la discussione per un tratto non è stato molto grave, non tanto quanto se ne allontanano altri che per decine e decine di commenti in molti post si divertono con tropi a altre amenità a sottolineare gli errori o le attitudini altrui e a fare dell’offesa mascherata da eloquenza un modus stucchevole e inconcludente. Anch’io avrei dovuto moderarmi e passare oltre, ma cosa vuoi ogni tanto si perde il segno. Voglio aggiungere che non sono Alessandro Vaglia e credo tu possa facilmente verificare. E nonostante non sia d’accordo con lui e con alcuni suoi asserti e modi di porli, con altri concordo al di là della sintassi e degli errori di battitura che a tutti sfuggono compreso me. Concludo dicendo che è la prima volta che vengo censurato e la cosa non è simpatica. Ma me ne farò una ragione.

  62. md Says:

    Non sei stato censurato affatto Leretico, ribadisco di aver visto comparire per due volte il tuo commento per una scorretta visualizzazione di WP. Del resto non vedo proprio perchè mai avrei dovuto farlo – ora comunque il commento si trova al suo posto.

  63. md Says:

    Mentre invece cancelleró banneró polverizzeró annulleró annichileró con grande gusto i commenti del guastatore Vaglia, il quale – secondo la visione anassimandrea – paga il fio della distruzione che ha egli stesso evocato

  64. filosofiazzero Says:

    Leretico:

    “…pregnanza dirompente” o “dirompente pregnanza”?

    Quanto a me: sono solo un povero vecchio bisbetico…
    ….o un povero vecchio bisbetico solo?

  65. roberto fiaschi Says:

    Scusate, se posso permettermi due parole, visto che vi seguo spesso: mi rivolgo a ROZMILLA, la quale pare indignarsi perché FILOSOFIAZZERO sarebbe diventato il mio “zimbello” (presumo si riferisca a quanto scritto nel mio blog). No, mi dispiace che ti faccia una simile opinione di me, ma non è così. Ti sarai forse accorta _sempre nel mio blog _ che FILOSOFIAZZERO l’ho inserito nella categoria “INSULTI” (nella colonna di destra); perché? Semplice, perché gli interventi di FILOSOFIAZZERO che ho preso in esame sono sempre CANZONATORI e spesso insultanti nei confronti di Severino, tutto qui.

    Del resto quel blog è nato con lo scopo di analizzare le critiche rivoltegli, insulti compresi. D’altronde, non meno spregiativo (ed insultante) è il tuo “prima che facessero la comparsa questi severiniani”, cara ROZMILLA. Da parte mia non mi sogno di insultare mai nessuno, se non per reazione, sbagliando, lo so: la massima “porgi l’altra guancia” , allo stato attuale della mia avanzata esistenza, mi risulta di difficile attuazione.

    Come vedi, ammetto (e pubblico) anche gli insulti altrui come risorsa filosofica da non trascurare, così come ho pubblicato gli infiniti insulti di tal Pietro Melis e via discorrendo; sebbene il mio blog sia da me moderato, non ho mai voluto escludere né censurare niente e nessuno, nemmeno quindi le armi che certuni (FILOSOFIAZZERO nel nostro caso) ritengono di esibire allorché si accingono a valutare un filosofo. Detto ciò, spero tu non voglia impedire a me di rispondere (e di pubblicare) con le modalità da me preferite…

    Da parte mia, faccio il possibile per non disturbarti più, qui, visto che anch’io pare appartenga al novero di “questi severiniani”; pertanto, potrai continuare a discorrere senza il mio disturbo (lo dico senza ironia)…

    Ciao e grazie, Roberto

  66. roberto fiaschi Says:

    CONFERMO che LERETICO (col quale ho avuto civili ed amabili discussioni) non è ALESSANDRO VAGLIA…

    Roberto Fiaschi

  67. md Says:

    @roberto fiaschi:
    lascerò poi a rozmilla di risponderti se lo crederà opportuno;
    vorrei solo chiarire che qui i severiniani (ammesso che tale termine indichi qualcosa di preciso, visto che per certi versi mi ritengo anch’io un severiniano critico, così come sono anche hegeliano, spinozista e marxista altrettanto critico) sono benvenuti.
    Mentre ho qualche problema ad accogliere tout court chi commenta in maniera compulsivo-distruttiva: posso accettarlo per qualche tempo (essendo io di indole ecumenica) ma al commento numero quattrocento o cinquecento magari mi vengono a noia…

  68. filosofiazzero Says:

    “Per il nichilismo coerente, che ci sia qualcosa piuttosto che il nulla – che cioè qualcosa esca dall’esser stato nulla – è casuale. Come è casuale che accada il pensiero in cui viene affermata questa casualità” (E. Severino)

    o forse, anche,piuttosto, per il nichilismo etsremo, ammettendo esistesse, non avrebbe nessun senso una questione come quella qui sopra, che qualcosa venga e da da dove, che sia o non sia casuale, eccetra, perché esiste l’essere invece che il nulla o viceversa: quale “essere”, quale “nulla”? Io di lavoro, l’ho detto altre volte, metto a posto(per passione e per soldi) quei vecchi muri a secco che c’è in Toscana fatti di grosse pietre squadrate o meno, alberese, colombino, galestro (l’alberese è la pietra più bella, una pietra che si potrebbe dire nata romanica) aggiusto, consolido, puntello, ecco tutto…

  69. roberto fiaschi Says:

    Sì MARIO, lo so, non ho dubbi su la tua gentilezza ed apertura mentale….

    Roberto

  70. roberto fiaschi Says:

    Abitando anch’io in Toscana, ora capisco perché “quei vecchi muri a secco” crollino nonostante qualcuno li metta a posto: che sia proprio per questo?

    Roberto 🙂

  71. RobySan Says:

    Leggo questo blog, i commenti e alcuni addentellati da un po’ di giorni. Non sono uno studente di filosofia né, tantomeno, un filosofo dilettante. Il mio intervento può quindi essere tenuto come il proverbiale “cavolo a merenda” giacché non pretende di risolvere alcunché, ma solo esporre un dubbio.

    Cito:

    “Per il nichilismo coerente, che ci sia qualcosa piuttosto che il nulla – che cioè qualcosa esca dall’esser stato nulla – è casuale. Come è casuale che accada il pensiero in cui viene affermata questa casualità” (E. Severino)

    Questa è una critica del nichilismo, e pure piuttosto sferzante, o io ho problemi con il linguaggio della filosofia? Perché una semplice descrizione, a me non pare. E inoltre vi è implicita l’affermazione che se “essere” e “nulla” sono indistinti (o indistinguibili), allora pure sono indistinte (o indistinguibili) “cause” ed “effetti”. Mi sembra, l’affermazione citata, una sorta di reductio ad absurdum che però è lacunosa: il fatto che l’essere (anziché il nulla) “sia casualmente” non mi pare che implichi necessariamente che – una volta che l’essere “è” – le cose vi procedano casualmente (e che dunque la causalità sia pura apparenza, forma mentis).

    Un saluto.

  72. xavier Says:

    Caro m.d., mi accorgo SOLO ORA di aver fatto una frittata, rispondendo all’Eretico come fosse invece il Vaglia, convinto davvero che fosse lui. Il che rende ancor più ridicolo il mio confusionario stato mentale, e spiega (senza alcun intento giustificatorio) la mia pochezza in fatto di attenzione quando leggo i commenti altrui. Una condizione e un condizionamento pericolosi, che, se non frenati a tempo, inducono a prestare orecchio solo a sé stessi. E ciò non va bene, specie qui, dove l’attenzione ai reciproco pensiero stava al centro dello scopo per cui é nato il blog. D’altra parte la mia presenza, com’era chiaro da subito, non ha mai avuto come obbiettivo principale l’interesse assoluto per la filosofia e il suo discutervi attorno, ma l’umanità che ne discuteva, il “chi” ed il “perché”, attraverso, naturalmente, il punto di vista di ciascuno dentro l’orizzonte filosofico. I filosofi possono essere pericolosi più delle armi, anche in tempi che sembrerebbero escludere questa ipotesi, per cui “è sempre meglio tenerli d’occhio”. Magari!, aggiungerei volentieri, ma facciamo finta che sia così. Tuttavia é tempo di mollare gli ormeggi, l’aria si é fatta pesante, e mi scuso con tutti per avervi contribuito la mia parte, ingannato forse anche dalla frequentazione (come lettore) di altri blog, dove artisti (o presunti tali) di vario genere se ne danno di santa ragione, mandandosi affanculo ogni tre frasi. Ho calcato la mano (non tanto come avrei voluto, però) verso chi, a mio discutibile parere, contribuiva più ad inaridire che a vivificare il contraddittorio, e forse in questo modo ho contribuito anche a creare un certo imbarazzo, o impaccio, spero non disgusto, in chi invece cercava attraverso la dialettica filosofica il confronto dove, sempre secondo me, non ne valeva la più piccola pena. Errore, forse, che allora bisogna rimediare. Continuerò comunque a leggervi tutti perchè, NONSTANTE la filosofia, ho l’impressione siate tutti delle brave persone. So long!

  73. md Says:

    Dici bene, xavier: “I filosofi possono essere pericolosi più delle armi, anche in tempi che sembrerebbero escludere questa ipotesi, per cui “è sempre meglio tenerli d’occhio”.
    Non solo parole-pietre ma anche idee-clava.
    Diciamo che il marasma che si è creato non ha aiutato la riflessione e l’ascolto (dell’altro, che è anche l’altro in sé) che questa richiede prima di scrivere.
    La forma-blog in teoria lo consente, ma noto che, rispetto a 6 anni fa, il modo di comunicare è cambiato molto velocemente, e ha preso piede la forma-chat che assomiglia fin troppo alla forma-dico-la-prima-cosa-che-mi-viene-in-mente, piuttosto lontana dal dialogo filosofico.
    (Quindi per qualche tempo è possibile che chi scrive si trovi “moderato”, cosa che magari lo indurrà ad attendere almeno il tempo di un respiro lungo prima di rispondere a qualcosa o a qualcuno – sistema che francamente non mi è congeniale, ma che al momento si è reso necessario).
    Detto questo, non desidero nemmeno che questo blog diventi una cittadella filosofica noiosa e polverosa per pochi accoliti: ognuno/a dovrebbe sentirsi qui benvenuto/a e come a casa propria (ma, appunto, ognuno/a ha questo diritto che non può essere calpestato da nessun altro, almeno qui).

  74. filosofiazzero Says:

    …cerco solo di fare il mio meglio, come tutti, ovviamente!

  75. md Says:

    @RobySan: innanzitutto benvenuto.
    La frase da te citata, che compare sul blogroll, è tratta dall’ultima opera di Severino “Intorno al senso del nulla” – naturalmente la sua eventuale lacunosità dipende solo dal fatto di essere stata estrapolata da un contesto più ampio e argomentato. Spero comunque, tempo e calma permettendo, di poter tornare presto sull’argomento, magari con uno o più post appositamente dedicati.

  76. filosofiazzero Says:

    …come anche avrei potuto dire, a proposito dei muriccioli frananti:
    “nulla è eterno”, con tutta l’ambiguità di una “affermazione” del genere!

  77. Leretico Says:

    Lo scontro verbale se è finalizzato alla chiarificazione delle idee non è un male. Le idee vanno però argomentate. Non serve fare ammiccamenti, chiasmi stiracchiati, turpi eloqui alla ricerca del plauso della propria pseudo-fazione. Severiniani contro non-Severiniani in una opposizione logico-fenomenologica continua. Io non mi sento né di una parte né dell’altra. Con i miei commenti ho voluto fare delle domande. Apprezzo molto l’eloquio quasi melodico di alcuni, la passione e l’amore di altri per la poesia, il rigore logico così interessante e coinvolgente di altri ancora. Non mi piace il disprezzo e la ricerca dello scontro fine a se stesso, le anfibolie architettoniche di certuni, l’ironia da due soldi di altri, che infondo non rispettano questa grande figura retorica usata sempre contro il potere e non contro chi ha delle idee. Vedo che ultimamente non c’è nessun commento ulteriore in questo blog e un po’ me ne dispiace. Infondo ero appena arrivato e la lettura mi piaceva e mi divertiva. Spero si rianimi presto.

  78. md Says:

    dopo la tempesta un po’ di calma e di riflessione non guasta….

  79. md Says:

    (purtroppo – anche se vorrei fosse una “misura” solo temporanea – ho dovuto applicare la moderazione ai commenti, per le ragioni che ho spiegato nell’ultimo post)

  80. Carlo Says:

    @Md

    La questione è banale: il blog è un’appendice dello spirito dei tempi. Uno spaccato del “bestiario” contemporaneo. La maionese è impazzita e niente più si tiene. Qui, in Italia, nel Mondo.
    Forse è persino inutile “fare filosofia” erga ommnes. Uniche eccezioni possibili:
    1 – quella che svolgi tu nei confronti dei giovani virgulti non ancora contaminati dall’insensatezza.
    2 – quella di rendere il Blog un contenitore privato, accessibile solo alle donne/uomini di buona volontà, tramite password.

    Il mondo non lo possiamo cambiare, ma non lasciamo che il mondo cambi noi (in peggio).

    Buona giornata.

  81. Carla Says:

    carissimo, hai dimostrato la forza della monade, la moderazione era evidentemente diventata necessaria!

    a presto

  82. filosofiazzero Says:

    …”le idee vanno però argomentate”

    1)le idee quali?
    2)argomentate in che modo?
    3)ce n’è qualcheduno, modo, più valido che di un altro?
    4) per quale fine?
    5)per dimostrare che è più valido (ammesso che sia)?

  83. filosofiazzero Says:

    … non si chiama questo blog “la Botte di Diogene”!?!?

  84. RobySan Says:

    «Il mondo è la totalità degli eventi. Un evento è ciò che accade. Gli eventi si dispongono in serie. La serie disegna la linea o la piega degli eventi. La piega ruota sempre attorno a un punto. Il punto di rotazione è il punto di vista sulla piega. Ogni piega dà vita a un punto di vista differente. Non esiste un punto di vista universale. Non esiste un centro. Il mondo non esiste: la piega è un congedo da ciò che un tempo chiamavamo il Mondo, l’Universo, il Cosmo, la Natura, il Creato…»

    Gilles Deleuze, Pourparlers

    Il primo problema – per me – è di linguaggio. Se provo a interpretare la sequenza di asserti sopra riportati, utilizzando quel che del linguaggio conosco e ritengo (a ragione? a torto?)
    utilizzabile in quanto patrimonio comune di conoscenze, allora non mi riesce di vedere la necessità e la consequenzialità nella detta serie di asserti.

    Ribadisco che io non sto affatto cercando di corroborare né di confutare alcunché, non sono in grado di farlo, bensì solo di capire.

    Proviamo:

    Il mondo è la totalità degli eventi.

    E può pure stare bene: si cerca di dare una definizione di “mondo” e lo si fa in modo apparentemente apodittico: mondo = insieme degli eventi, perché no?

    Un evento è ciò che accade.

    A questo punto è doveroso, per essere filosofi e non oracoli, definire l’elemento dell’insieme: l’evento. L’evento è ciò che accade. Non è detto molto bene, secondo me; direi meglio: “un evento è un accadimento” cioè “è una cosa che accade” perché altrimenti, poiché “tutto accade” e giacché il “mondo” è “la totalità degli eventi”, si potrebbe intendere che “ciò che accade” è il “tutto”, cioè il “mondo” per cui il “mondo”, oltre a essere “la totalità degli eventi” è pure un “evento”. Un po’ troppo autoreferenziale per un procedere logico, mi pare. Ma non sono un logico.

    Gli eventi si dispongono in serie.

    Gli eventi si dispongono in serie. Questa frase è anodina, almeno in Italiano, poiché “serie” è sostantivo invariabile nel numero e nel genere. Si dispongono in UNA serie o in PIU’ serie? (e risparmiamoci la fin troppo facile ironia sulle interpretazioni alternative del lemma “serie”) credo interessante saperlo. O la cosa è priva di importanza? Ammettiamo che sia valida quest’ultima ipotesi; una serie, o cento o un milione di serie: è lo stesso. A questo punto il numero di assunzioni assiomatiche comincia a crescere, direi. Ma non si può – penso – procedere diversamente: anche in filosofia occorre essere un po’ feyerabendianamente dadaisti.

    La “serie” è comunque interpretabile – sempre secondo i canoni linguistici di cui ho detto prima – come sequenza ordinata e subordinata a un criterio, per esempio temporale, insomma: non mi riesce di concepire una serie non soggetta a una variabile indipendente. E’ una deformazione professionale, presumo. Ma mettiamola da parte, la deformazione dico.

    Gli eventi si dispongono in serie. E come lo dimostriamo? Riprendendo in mano la mia deformazione professionale, temo. Senonché, se facciamo così, mica sono poi tanto casuali, le serie degli eventi. A meno che non si assuma, ancora assiomaticamente, che gli eventi, tutti, si dispongano in serie e non abbiano necessariamente relazione reciproca.

    A questo punto mi pare che le prime tre asserzioni siano da intendersi come assiomatiche, tutte e tre.

    La serie disegna la linea o la piega degli eventi.

    La serie è concepita come una linea che può piegare. E’ una visione geometrica della cosa: geometrica e unidimensionale. E conferma la sussunzione al fatto che gli “eventi” si dispongono in “serie” secondo un criterio geometrico-analitico: la linea disegnata (creata?) dalla serie è il “supporto della funzione”, come si direbbe in analisi matematica.

    La piega ruota sempre attorno a un punto.

    E’ ovvio, altrimenti non sarebbe una piega. Ed è un fatto indipendente dal numero di dimensioni considerate. Anche se comincio a dubitare che Deleuze pensasse a qualcosa di più complicato di un piano. L’esemplificazione pare un disegno su un foglio, piano appunto.

    Il punto di rotazione è il punto di vista sulla piega.

    Il “punto di rotazione” (oltre a essere una espressione in un Italiano da zappatori: chi ha tradotto questo?) è il “punto attorno al quale la piega ruota”, ma per quale ragione “è il punto di vista” sulla piega? Non potrebbe quest’ultimo essere uno degli infiniti punti possibili e che si trovano nelle prossimità o anche al di là della piega? Perché questo punto di vista è unico? Forse perché si sta assegnado al tempo la funzione di ordinatore esclusivo degli eventi?

    Ogni piega dà vita a un punto di vista differente.

    Ogni piega dà vita ad “almeno” un punto di vista differente, direi.

    Non esiste un punto di vista universale.

    E’ ovvio: possono essercene molti. Infiniti, direi: come potremmo privilegiarne uno? Solo sulla base di considerazioni euristiche o di opportunità (comodità o semplificazione dell’osservazione), mi pare. Ma questo “privilegio d’opportunità” non ne sancisce l’universalità, ovviamente. Inoltre: appare in contrasto con l’asserzione “Il punto di rotazione è il punto di vista sulla piega”. O perlomeno, unito a questa, pare dire che “non esiste un punto di vista universale, ma per ciascuna piega ce n’è uno solo”. Il che mi pare incomprensibile.

    Non esiste un centro.

    O ne esistono molti, infiniti, o non comprendo come sia possibile definire “centro”. Che necessità c’è di introdurre questo concetto a questo punto? La domanda è retorica: appare evidente come la “non esistenza del centro” fosse parte della tesi da provare.

    Il mondo non esiste: la piega è un congedo da ciò che un tempo chiamavamo il Mondo, l’Universo, il Cosmo, la Natura, il Creato…

    Prescindiamo dalla espressione deittica “la piega è un congedo…” che vorrebbe spiegare (no pun intended) l’asserto “il mondo non esiste”. Come si lega questo alle asserzioni precedenti? Non riesco a vederlo. Se il “mondo” non esiste, allora non esiste la “totalità degli eventi” (era la prima asserzione). Gli “eventi” che sono “ciò che accade”, allora, esistono oppure no? E se no, come si dispongono in serie? Perché se gli “eventi” sono una istanza del divenire – dunque mai fissi, mai statici – ma si dispongono in “serie”, allora è la serie a essere “statica”, a non più divenire (ciò che già è stato non diviene, direi, tuttalpiù può “divenire” l’interpretazione a posteriori – e riecco il tempo). Non c’è il “mondo” ma c’è la “serie degli eventi” i quali, peraltro, non dovrebbero “essere”. Oppure non c’è nemmeno quella?

    Questa sequenza appare mordersi il capo: comincia affermando ciò che alla fine nega. Così a me sembra. E se il significato che io ne estraggo è quello sbagliato, o non c’entra per nulla, qual è quello giusto o perlomeno conforme alle premesse? E qual è il procedimento che tale lo rende?

    L’alternativa che riesco a immaginare, dopo avere riletto e corretto trenta volte queste righe, è: io sono un punto e “tutto ciò che accade” è la “piega” attorno a me.
    Ma è conclusione al limite del solipsismo, perché pare dire che chiunque altro da me è un “evento” e dunque “non è” ma “accade”. Non credo sia accettabile.
    Inoltre – potere connotativo dei titoli – “Pourparlers” (letteralmente: trattative, proposte) sembra messo lì apposta per indicare che: adesso vi snocciolo una fila di asserti sui quali sarete costretti, non foss’altro che per coerenza, ad arrovellarvi finché non ci avrete cavato qualcosa. Indipendentemente dalla coerenza degli asserti, poiché sono “pourparlers”.
    Il bello (o il brutto) è che, per ora, non riesco a mettere un’altra marcia al pensiero. Mi limiterò ad aggiungere alcuni versi, scritti da un amico e che mi pare “vengano a taglio”:

    Inutile forzare lo scrigno dell’essere
    quando il senso è contaminato
    dalla radiazione della logica.
    Nella pace del letto
    si cura la superficie
    si sistemano i particolari
    che l’intelletto ha dissipato
    si riparano le brecce
    che l’emozione ha ingrandito.
    E si allestisce il focolare della storia,
    quella vampa provvidenziale
    in cui arderemo
    nella monotonia senile.

  85. md Says:

    beh, RobySan, Deleuze ci ha scritto un libro (appunto “La piega: Leibniz e il barocco) e dedicato una fase della sua ricerca filosofica – va da sé che questo è un grumo concettuale suggestivo che va (guarda caso) s-piegato e dis-piegato.
    A me interessa la sua interpretazione di Leibniz (pensatore che sto affrontando con interesse), quindi magari ne riparleremo strada facendo…

  86. RobySan Says:

    P.S.: errata corrige: “serie” è sostantivo invariabile solo nel numero. Chiedo venia. Rileggere trenta volte non è bastato!

  87. filosofiazzero Says:

    …che invece, forse, anche, Deleuze (riposi in pace)volesse solo giocare con l’etimologìa del termine “pourparler”:(solo) per parlare, tanto per perlare?

  88. filosofiazzero Says:

    …mi viene sempre da leggere: “il tuo commento è in attesa di radiazione”! (della logica?)

  89. md Says:

    lo so filosofiazzero, anche a me sta antipaticissima questa faccenda, ma non ho più intenzione di perdere un solo minuto ad occuparmi di guastatori e provocatori virtuali e compulsivi, se hanno da riempir pagine del loro smisurato ego o se cercano solo la rissa vadano pure altrove, si aprano un loro blog, facciano quel che pare loro, ma lontani anni luce da me

  90. filosofiazzero Says:

    Filosofia come maestrìa nell’argomentazione, dove c’è chi è il più bravo di tutti? Preferirei di no!

  91. Leretico Says:

    Filosofia non è maestria nell’argomentazione, ma è fondamento con ragione. Non è questione di chi è più bravo ma di chi si sforza di porre un ragionamento alla base delle proprie affermazioni. Preferirei di sì.

  92. rozmilla Says:

    Se posso esprimere il mio parere, direi che in un’orchestra ci sono strumenti diversi. C’è chi suona il violino, chi il basso o la grantuba, il pianoforte le trombe i flauti e la viola. Ma c’è anche il gong. Un’orchestra che si rispetti non può fare a meno del gong (quando scocca, è come un satori)

  93. Leretico Says:

    1) le idee quali?
    RobySan argomenta; facendolo ci consegna un pensiero e si espone alla condivisione critica. Esprime le sue idee supportandole con un ragionamemto.
    2) argomentare in che modo?
    Ognuno ha il proprio, oppure ce ne dovrebbe essere uno prefissato? Se non si conosce un modo chi legge si ferma al comprendere la battuta d’effetto, non le idee (se ce ne sono).
    3) ce ne qulacheduno, modo, più valido di un’altro?
    certamente, quello che si conforma al principio di non contraddizione e che usa le parole per chiarire non per confondere.
    4) per quale fine?
    i fini possono essere molteplici: il più a me gradito è quello di veicolare delle idee che cambino i modelli mentali di chi legge.
    5) per dimostrare che è più valido?
    non solo. Se il nostro atteggiamento mentale è dare un valore maggiore ai ragionamenti ben fondati rispetto a quelli meno fondati allora la dimostrazione di un maggiore fondamento è importante. La validità non ha grado, una argomentazione o è valida o è invalida. La verosimiglianza ha grado. Meglio non equivocare se non si vuole cadere nel problema di confondere invece di chiarire.
    La filosofia non è enunciazione irrelata ma proposizione argomentata, appunto.

  94. filosofiazzero Says:

    …proprio così! Tanti suoni diversi (anche senza orchestra e anche senza satori).

    “Fondamento con ragione”? Fondamento di che?
    Dellla conoscenza, della morale, della politica, del pensiero, dell’arte? Dell’essere dell’essere dell’essere?

  95. Leretico Says:

    Fondamento de che?
    Cito: “Io di lavoro, l’ho detto altre volte, metto a posto(per passione e per soldi) quei vecchi muri a secco che c’è in Toscana fatti di grosse pietre squadrate o meno, alberese, colombino, galestro (l’alberese è la pietra più bella, una pietra che si potrebbe dire nata romanica) aggiusto, consolido, puntello, ecco tutto…”
    Fondamento, “puntello”, di qualsiasi costruzione verbale o fisica, concettuale o materiale, non solo dei vecchi muri a secco. Senza un corretto fondamento e ragionato, quei vecchi muri in albarese, crollerebbero miseramente. Quando leggo certi ragionamente mi sovviene l’immagine dei muri in albarese crollati e della filosofia vituperata.

  96. rozmilla Says:

    @filosofiazzero:
    L’orchestra e il satori sono “solo” metafore 🙂

    @Leretico:
    L’argomentazione e la filosofia non è tutto ciò che accade; e nemmeno quando s’intende fare filosofia si fa “solo” filosofia.
    Ad esempio, prima ancora delle argomentazioni c’è la modalità relazionale. E molto altro.
    Non è detto che si possa sempre cambiare la struttura mentale di chi legge, o partecipa ad una discussione soltanto perché l’argomentazione esposta dà valore a ragionamenti “ben fondati”.
    Ed inoltre, quale diritto dovremmo arrogarci per farlo?
    Chiaramente, se non si sa usare l’alfabeto non si può parlare o scrivere, se non si prende la patente non si può guidare, eccetera, eccetera, sarà impossibile sviluppare la propria intelligenza nella maniera giusta.
    Ma bisogna lasciare agli altri il diritto di farlo e di provarci. Ognuno ha i propri tempi.
    Poi non è detto che quello che per te è più adeguato a sviluppare la tua intelligenza, lo sia anche per un altro.
    Ad esempio, a me capita di leggere pagine e pagine di ragionamenti ben articolati e ben fondati, e va bene, ma a volte basta anche una parola per aprire la mente, o capovolgere le visione delle cose. O anche per sdrammatizzare e farsi una risata. Per come la vedo io, anche questa è un arte. Ad esempio, è un’arte che non è molto nelle mie corde, però la riconosco e l’apprezzo nelle corde di qualcun altro. Idem per una debolezza poetica. Idem per l’ironia.
    (a proposito, spero che Xavier non abbia preso troppo il largo, oppure, che al suo ritorno ci porti nuove nuove dal nuovo mondo)
    Che sennò questo dovrebbe essere un circolo chiuso e per farvi parte bisognerebbe avere la “patente”, la tessera – o la laurea, forse?
    Ma allora perché non facciamo classi separate per età, ordine e grado o livello d’intelligenza? L’intelligenza non può essere omologata, conformata. Idem la conoscenza.
    A mio parere il problema non è tanto stabilire come dovrebbe essere, ma come “non” dovrebbe essere. Ossia i casi limite che non possono essere superati. Ma non sono d’accordo a restringere e chiudere il campo in modo pre-testuoso.
    Ma, come sempre, ho solo espresso un mio parere.

  97. Leretico Says:

    @Rozmilla è vero, quando si intende fare filosofia non si fa solo filosofia. meno male che è così altrimenti vorrebbe dire che le emozioni non contano nulla. Concordo anche sulla base relazionale che viene prima delle argomentazioni, o meglio della comunicazione argomentata. Se la relazione è problematica o peggio distruttivamente conflittuale, nessuna argomentazione, anche se ben fondata, potrà far passare il proprio messaggio: questo verrà deformato dalla relazione sottostante. Detto questo però e ritornando alla filosofia, per quanto è vero che una parola può veramente aprire la mente più di centinaia di argomentazioni, è altrettanto vero che ogni idea cambia i modelli mentali di chi la riceve. Ciò avviene indipendentemente dall’aggressività o dall’antipatia della fonte, se riusciamo a superare l’emotività e cerchiamo di considerare se c’è del buono in quello che ci viene proposto. Tutto questo può avvenire solo se facciamo astrazione rispetto alla relazione di cui appena sopra. Il ragazzino arrogante che per la terza volta chiamò, fatalmente ignorato, la gente del villaggio gridando “al lupo! al lupo!”, morì sbranato insieme alle sue pecore dicendo la verità. Nonostante avesse imprudentemente abusato e dilapidato la fiducia relazionale con il prossimo in breve tempo, egli disse, pur urlando per l’ultima volta, una verità. Allora, senza modelli mentali non potremmo vivere, ma quando il ragazzino, un altro stavolta, grida “il re è nudo”, bisognerebbe dargli ascolto, anche se non amiamo i bambini perché rumorosi attentatori delle nostre letture filosofiche.
    Quando si fa filosofia, quindi, non solo si dovrebbe mantenere un livello elevato di ascolto, ma essere disposto ad accettare le idee altrui proprio perchè mettono in discussione i principi di ciò che riteniamo importante filosoficamente. Accettare non per adorazione della bella argomentazione, ma per adesione al buon fodamento della ragione altrui. Essere disposti ad ammettere, se non pubblicamente, almeno con sé stessi, che chi ci provoca ha delle ragioni. Mozart era per Antonio Salieri un nemico da abbattere, non un genio da cui imparare. Salieri era un essere umano innamorato della musica ma non accettava rivali migliori di lui. Così abbiamo tantissime ragioni per bloccare le parole altrui, perché le riteniamo offensive, molto più difficile farle nostre se hanno un contenuto di ragione che mette in discussioni le nostre credenze, le nostre convinzioni. Questo contenuto di ragione è filosofia, l’unico criterio di confronto che tutti dovremmo accettare.

  98. filosofiazzero Says:

    Rozmilla:
    “L’orchestra e il satori sono “solo” metafore”
    …non ne dubitavo!

  99. filosofiazzero Says:

    “Essere filosofi vuole dire essere un po’ di più e un po’ di meno che essere uomini.”

    [Merleau Ponty]

  100. md Says:

    …stavo appunto ragionando, in questi giorni, sulla modalità orale/scritta della comunicazione filosofica, sull’agonismo, sulla retorica e simili (memore delle belle pagine che Giorgio Colli vi ha dedicato), e di quanto le passioni si vadano surrettiziamente insinuando anche nei più algidi filosofemi…

    (p.s. seguo con molto interesse il vostro pacato dibattere)

  101. md Says:

    @filosofiazzero: il “né bestie né dèi” di Aristotele, però rovesciato?

  102. filosofiazzero Says:

    “Filosofo: qualcosa di più e qualcosa di meno di un uomo”

    [Merleau Ponty]

  103. filosofiazzero Says:

    Scusate: il mio commento è venuto fuori due volte (ritoccato, da me).

  104. filosofiazzero Says:

    Rozmilla:
    Forse Merleau Ponty è questo che intendeva (che proponi te).

    Leretico.

    a me quello che non mi torna è quando dici:”questo contenuto di ragione è filosofia, l’unico criterio di confronto che tutti dovremmo accettare.”

    Dovremmo chi? Secondo quali criteri? Non abbiamo, solo per fare un esempio, con Severino, un esempio grossolano di come la ragione nulla possa contro la cocciutaggine dogmatica.
    Come uno che crede in dio vi chiederà: dimostrami (con la ragione)
    che dio non esiste.Che è una cosa impossibile.

  105. filosofiazzero Says:

    ….md, non Rozmilla, senza nulla togliere a Rozmilla(ovviamente)
    (mi riferisco al commento sopra)

  106. Leretico Says:

    @filosofiazzero Non comprendo a chi ti riferisci quando scrivi di “cocciutaggine dogmatica”, non la credo un’atteggiamento di Severino.
    “Dovremmo” non implica che tu debba, come non è detto che sia condivisibile il criterio di ragione. Ma io non impongo nulla a nessuno, tanto meno di dimostrare che Dio non esiste. Dimostrare è proprio del determinismo e se esso ti convince te lo lascio volentieri. Le tue domande nascondono un’intenzione e quindi una posizione. Io preferisco chi si espone con argomentazioni chiare, lo ritengo più coraggioso. Ma si è come si è.

  107. filosofiazzero Says:

    …ovviamente!

  108. rozmilla Says:

    Sì, capisco cosa intendi dire, e in parte concordo.
    Perciò mi soffermerò per ora solo su un’affermazione sulla quale non concordo, spiegandone i motivi. Quando scrivi:

    “Ciò avviene indipendentemente dall’aggressività o dall’antipatia della fonte, se riusciamo a superare l’emotività e cerchiamo di considerare se c’è del buono in quello che ci viene proposto”

    Per prima cosa mi pare ci sia differenza fra antipatia e aggressività, anche se forse provengono dalla stessa radice: mancanza di empatia. Ma, laddove l’antipatia è solo una sensazione personale ed interiore, perché magari è solo un fastidio per qualcosa d’ignoto che non conosciamo – per modalità o codici comunicativi differenti, per esempio – l’aggressività, soprattutto se ripetuta e come mancanza di rispetto “ontologico”, io la chiamo violenza e abuso di potere. E qui ci sarebbe da aprire un lungo lungo discorso sulla violenza, appunto. Ma, ovviamente, c’è violenza e violenza.

    Premessa: sappiamo che la vita biologica è violenza allo stato puro: ogni forma vivente (biologica) sopravvive alle spese di altre forme viventi. Perché sia nata la filosofia non fa eccezione: è il voler affermarsi del potere, in questo caso con o della ragione. E l’esercizio della ragione, senza il contemporaneo esercizio del cuore, non ha portato mai a nulla di buono.
    Ma ora vediamo l’ambito sociale: la violenza, che anche giuridicamente è sancita come potere, è violenza storicamente riconosciuta …
    Onde, è risaputo che la violenza opera in gran parte tramite l’immaginazione: anche i regimi politici più brutali intimidiscono i nemici più terrorizzandoli che uccidendoli. E per farlo non hanno bisogno di fare altro che utilizzare il linguaggio, appunto, quindi il livello simbolico.
    Come? è un tipo molto particolare di comunicazione, perché un messaggio violento prima ancora di comunicare dei contenuti, comunica la violenza. Deve intimidire, terrorizzare, appunto. Non ha altro scopo. Al limite, i contenuti non sono affatto importanti.
    Ma in ogni caso, bisogna ancor prima tener presente che in qualsiasi messaggio (anche se non violento) arriva sempre prima il contenuto analogico che quello logico, perché la comunicazione analogica ha le sue radici in periodi molto più arcaici della evoluzione e la sua validità è quindi molto più generale del modulo numerico della comunicazione verbale, relativamente recente e molto più astratto.
    Quindi tutte le relazioni umane – e quelle scritte non fanno eccezione – richiedono un lavoro di interpretazione costante e a volte sottile. Ma una comunicazione aggressiva, e al limite violenta, permette di evitare tutto questo a chi la mette in atto. Rende possibili relazioni di tipo più schematico: “Se superi questa linea di sparerò, e per il resto non mi importa davvero chi sei o cosa vuoi”. Questo il succo.
    È per questo, ad esempio, che la violenza è l’arma preferita dagli stupidi: l’asso nella manica degli stupidi, si potrebbe dire, essendo la violenza la forma di stupidità a cui è più difficile dare una risposta intelligente.
    E mi sembra che ce ne siamo accorti – non ti pare? Anche perché poi mette in atto catene di reazioni.
    Il problema, quindi, è che chi usa un linguaggio aggressivo e violento, in realtà non vuole affatto comunicare con te. Se potesse, semplicemente ti farebbe fuori. O, meno peggio che vada, ti vuole imporre una relazione complementare in cui lui sta sopra e tu stai sotto. Ti vuole tenere alla catena. Quindi, qualsiasi sono i contenuti che esprime (se ci fossero) francamente non me ne frega una cippa di capire quali siano e se siano validi o meno. Per me, che ricevo il messaggio, è l’imposizione di un ruolo, o la violenza che conta – violenza che, mi spiace, ma non posso accettare per nessuna ragione al mondo. Ma a dirla tutta, non posso nemmeno accettare che chi osserva e ascolta – gli spettatori – accettino questa cosa. Se non addirittura che si mettano al fianco dell’aggressore come rinforzo.
    C’è da dire che l’universo maschile è piuttosto assuefatto a questo genere di comunicazione, o modello interattivo, per cui può persino apparire come “normale”. D’altronde, se si è sempre fatto così da migliaia di anni, perché cambiare?
    Ma, allorché le due parti hanno la pari capacità di infliggere violenza, tutto questo tende a non essere vero.
    Mentre, d’altro canto, l’universo femminile ha sempre interpretato il ruolo della vittima, alla quale spetta l’onere di interpretare la relazione, i segnali; e cercare di difendersi, sottomettersi e subire, oppure rabbonire e prestarsi al gioco (se vuoi anche sapere quali prestazioni sono, poi te lo dico).
    È sempre chi è in fondo alla scala gerarchica a dover fare il lavoro sporco. Si tratta di “violenza strutturale”: disuguaglianze sistematiche rinforzate dalla minaccia della violenza.
    E in quanto alle emozioni, se continuiamo ad ereditarle, qualche motivo ci sarà; non sono inutili: sono campanelli d’allarme. E per fortuna che ci sono!
    Il tenero bimbetto che grida “al lupo al lupo” in una lingua incomprensibile – poni il caso – e che non riuscendo a farsi capire e ascoltare si prende l’impegno di prendere a martellate i cittadini, può ottenere soltanto che i cittadini muoiano prima che il lupo sbrani le pecore. Quindi, cosa cambia, se anche diceva la verità?
    Del resto, ho il fondatissimo sospetto che i fini non possono giustificare i mezzi (e questo andrebbe scritto in grassetto)
    Ma vi sovviene che nemmeno Cassandra era stata ascoltata, quando consigliava di non portare il cavallo dentro le mura. Peccato che la città poi è bruciata. Forse Cassandra non “sapeva” esattamente la verità, ma aveva qualche sospetto. Chiamiamolo fiuto. Sentiva già puzza di bruciato. Chissà perché non è stata ascoltata. Forse perché era una donna?
    Ma aggiungo anche la questione “rispetto”: se qualcuno non mi rispetta, io non rispetto lui. Non ci piove.
    Ma anche: se uno straniero violento si presenta al tavole delle trattative con le armi: va messo fuori.
    E poi c’è la questione “giustizia”, ossia cosa consente agli esseri umani di convivere senza fare uso della violenza, ma semmai la vedremo in seguito.
    Vorrei poterti dire di nuovo che questo è solo un mio parere, ma in questo caso preferisco chiamarla “informazione”.

  109. filosofiazzero Says:

    …io sono una merda!

  110. md Says:

    Rozmilla evoca il tema “ontologico” della violenza e del pòlemos (che è poi, per certi aspetti, lo stesso atto fondativo della filosofia).
    Ora, naturalmente la questione è complessa e andrebbe dibattuta a lungo (lei ci offre spunti molto interessanti, ed anche in questo blog, in passato, se ne è discusso a più riprese).
    Tuttavia, al di là della “premessa” e del discorso di ordine generale (su cui concordo), poiché rozmilla allude chiaramente al tono aggressivo di un commentatore che per alcuni mesi è intervenuto nella discussione di questo blog, provocando, come viene detto “reazioni a catena”, e, oltretutto, ad una quasi-correità da parte degli “spettatori”, mi preme chiarire qualche aspetto della vicenda.
    Premetto che non si tratta di una “difesa”, ma vorrei spiegare come – in qualità di “conduttore” di questo blog – ho vissuto la cosa.
    Innanzitutto: il blog ha sempre avuto una linea molto aperta (i commenti non sono mai stati moderati finora), e più volte – come è “normale” che capiti in rete – sono piombati qui personaggi che hanno assunto toni provocatori od aggressivi e, in taluni casi, scrivendo attacchi e offese personali. A dire il vero si è trattato di episodi molto circoscritti e, soprattutto, quasi sempre ignorati dagli altri commentatori. Spesso erano dei “mordi e fuggi”, peraltro dichiarati. Ho cancellato, a memoria, solo qualche commento di tono razzista o fascista.
    Nel caso in questione, invece, il signor Vaglia ha commentato in modo ossessivo-compulsivo per un arco di tempo lungo, durato alcuni mesi.
    Era evidente fin dall’inizio che si trattava di un “guastatore” che non aveva nessuna intenzione di discutere con nessuno, ma semplicemente di imporre il proprio punto di vista. Nonostante che poi dichiarasse in più occasioni di stimare il mio blog, di trovarlo ben scritto, di leggermi con piacere ecc.ecc. (salvo darmi del nichilista – e questo passi – del frustrato, dell’incompetente, e altri epiteti che ho rimosso).
    La cosa però più grave è che tale atteggiamento (oltretutto ondivago) si è ovviamente riversato sugli altri commentatori, i quali hanno reagito in maniera specularmente ondivaga (esattamente come ho fatto io): provando a ragionarci, ironizzando, facendo del sarcasmo, in qualche caso utilizzando lo stesso linguaggio aggressivo (pan per focaccia), molto spesso ignorandolo. È poi emerso – e rozmilla giustamente ha denunciato la cosa, che ha di nuovo ricordato nel commento sopra – un atteggiamento sessista e maschilista molto evidente (in qualche caso, tra l’altro, esercitato contro un commentatore quasi sicuramente maschile che utilizzava un nick femminile).
    Un primo tentativo di “bannare” il commentatore molesto, senza applicare la moderazione, è fallito, dato che ho ricevuto numerosissimi commenti in forma di spam. Ho quindi deciso di lasciar perdere, con la convinzione che sarebbe passato con il passar del tempo (esista o no, poco importa).
    Ma non voglio qui scendere in dettagli ben poco interessanti, e francamente piuttosto triviali. Quel che importa è che le reazioni sono state diversificate, qualcuno ha forse anche gradito che ci fosse un po’ di “pòlemos” sopra le righe (anche se veicolante questioni “analogiche”, come suggerisce rozmilla, che con la filosofia nulla avevano a che fare – o forse, per altri aspetti, fin troppo a che fare).
    D’altro canto il signor Vaglia, dichiaratosi seguace di Severino, poneva la questione proprio in termini di “violenza” ontologica: tranne che, con la scusa del “siccome tutto è violenza” perché stiamo nella “terra isolata”, allora anything goes – che mi pare, oltretutto, una straordinaria deriva nichilistica di un discorso che vorrebbe proprio negare il nichilismo.
    (Mi vien poi da pensare che dietro quel commentare ossessivo-compulsivo, per quanto ne sappiamo, poteva benissimo esserci un meccanismo automatico della piattaforma WordPress, e non una persona in carne ed ossa: ma, altro tema scottante che non inizio nemmeno ad affrontare, vi è spesso in rete chi gioca con le identità – senza arrivare a Second Life o alla costruzione ex-novo di avatar virtuali, anche nei social network si gioca parecchio con le proprie proiezioni virtuali).
    Ecco perché occorre anche definire bene i confini del luogo in cui ci si trova (che è, certo, “reale” tanto quanto il mondo “là fuori”, esattamente come “reali” sono le parole, i concetti e i sentimenti): un luogo che, evidentemente, non può però funzionare nello stesso modo in cui funziona l’interazione tra corpi, dotati di voci e di gesti tangibili, di sguardi, di percezioni, ecc.
    Resta il fatto che chi è un provocatore e prevaricatore (per quanto virtuale) lo è anche in un luogo come questo (o magari solo qui), a prescindere da tutte le modalità di interazione o dagli argomenti utilizzati dagli altri attori.
    D’altro canto c’è chi vive la cosa in maniera indifferente o con sufficienza, qualcuno si eccita, mentre c’è chi la percepisce con fastidio o con disagio.
    Personalmente l’ho trovata solo una seccante perdita di tempo, ma il mio punto di vista “personale” non può prescindere dalle altre persone che qui intervengono: per quanto non mi senta “proprietario” di questo spazio, me ne sento comunque responsabile.
    Ed è la ragione per cui il signor Vaglia è stato bannato, e non avremo più il (dis)piacere di conoscere le sue ossessive verità con la maiuscola, logiche od analogiche che siano.
    La questione delle relazioni (e dei gradi di violenza insite in esse) rimane poi apertissima.

  111. Franca Says:

    Io mi chiamo Franca e di solito vi leggo ma non commento. Trovo ingiusto quello che state facendo e poco onorevole, al paio di chiunque non consenta la replica e punta l’indice. Mi sembrate quegli occidentali, di soliti americani, che si convincono, con le proprie parole e giustificazioni, che loro sono il bene e l’Oriente é il male e poi lo sono a tal punto che producono film di bassissima lega su questo leitmotiv e pretendono che il mondo intero li comprenda, non avvedendosi di essere, di fronte al mondo che li osserva, dei poveri pagliacci.

  112. md Says:

    @filosofiazzero: e perché mai?

    Dimenticavo: ovviamente anche “bannare” il signor Vaglia è stato un atto che ha in sé una certa dose di violenza (che però non saprei quantificare: tutto sarà anche violenza, ma stuprare una donna o uccidere un inerme o un soldato oppure mangiare carne o alzare il tono della voce o uccidere una zanzara molesta, sono certo tutti atti violenti, ma altrettanto codificati chiaramente entro un ordine etico che, per quanto non assoluto ed universale, ci consente tuttavia di gestire in qualche modo le pulsioni e di convivere tra diversi).
    Ad ogni modo, come ho già scritto in un altro commento, il suddetto paga il fio della distruzione che ha egli stesso evocato – secondo la visione anassimandrea.

  113. md Says:

    @Franca: a quale ingiustizia e cosa disonorevole ti riferisci? e con il “voi” cosa intendi? Non mi risulta poi che qualcuno abbia qui parlato di “bene” contrapposto al “male” con pretese assolutizzanti e manichee.

  114. Franca Says:

    Non voglio entrare in una disputa logorante, non ne sono abituata. Voglio solo esprimere il mio parere perché di questo si tratta. Questo Vaglia, che voi negate, chi con le parole non giuste (gli americani nei film di propaganda) e lei adesso (gli americani con le bombe), non piaceva nemmeno a me, pur capendo che aveva molto da dire, ma forse il suo intento era proprio questo.Chi pretende di non essere manicheo o concepisce gli altri di essere dei manichei é il primo manicheo, non le sembra ? Non risponderó ad altro…

  115. md Says:

    Mettiamola così, Franca: il signor Vaglia ha esaurientemente esposto, per mesi e in centinaia di commenti che sono ancora tutti ben visibili nel blog, il suo punto di vista. E non ho nessuna intenzione di “negarlo”.

  116. Franca Says:

    Spero di non aver suscitato polemica, il mio é un punto di vista, come quello di Vaglia e il suo, ma il punto di vista di Vaglia non lo leggo più e da qualche tempo ero abituata a leggere anche quello che, ancorché polemico, era di solito puntuale. -Richiudo- ciao a tutti, vi leggo con piacere.

  117. Leretico Says:

    @rozmilla In questo luogo virtuale subiamo tutti un processo particolare: ciò che gli altri ignorano di noi viene riempito dalla proiezione emotiva di questi altri. Per alcuni questa proiezione è lo specchio di una parte di sé stessi. Per altri è la proiezione totale di sé stessi. Caratterizziamo e siamo caratterizzati per quello che non siamo, e come potremmo esserlo? Così ci facciamo un’idea dell’altro che supera il contenuto logico di quanto questo altro ha scritto e lo facciamo perché siamo esseri umani empatici e perché non comunichiamo, come scrivi tu, solo logicamente. Questo processo di mascherazione/riempimento è un processo dinamicamente più rapido della normale interazione comunicativa umana, perché buona parte di ciò che rallenta il processo “tradizionale”, cioè la sua ricchezza di messaggi da interpretare, quasi non esiste nella comunicazione esperita in un blog. Questo significa che l’aggressività, da non confondere con il sessismo, il razzismo, il fascismo, l’insulto da rifiutare a priori sempre, si interpreta molto facilmente come violenza, tanto più quanto si è emotivamente sensibili ad essa per esperienza vissuta. Mi sembra normale quindi che automaticamente se ne rifiuti il contenuto. Scrivo questo perché non vorrei che passasse il messaggio che lo scontro tra opinioni sia di per sé negativo, contraddicendo in nuce sia l’obiettivo del confronto che quello della disputa filosofica che qui si persegue come metodo dialettico. Vorrei precisare inoltre che il processo di cui parlo non solo è dinamico ma anche circolare, tanto che per la velocità di cui sopra e per il meccanismo “non rispetto chi non mi rispetta” porta alla distruzione, distruzione della relazione e quindi della comunicazione. Purtroppo una volta che si innesca, tale dinamica è difficilmente controllabile. Soprattutto quando l’intenzione di una parte è proprio quella distruttiva. Ecco perché sostengo che il contenuto di ragione sia fondamentale per il vero confronto, il diverso contenuto diviene il campo solo delle emozioni, anche le peggiori.

  118. filosofiazzero Says:

    “il contenuto di ragione” (sic!) …non lo dico (sic!)con intenzione distruttiva, ma proprio non mi riesce di capire cosa vuol dire.
    Non volendo dire nulla non è capibile (il contenuto di ragione, non meglio specificato)

  119. Leretico Says:

    @Filosofiazzero Non si deve pretendere da se stessi il voler capire tutto a tutti i costi. Quando non capiamo è più comodo dire che ciò che non capiamo sia un “nulla”. Oppure proponiamo delle esche, con delle domande ambigue, o delle mezze affermazioni, così giusto per far girare la ruota, senza esporsi. Sport diffusissimo e quindi comprensibile. È pieno il mondo di gente che non ha capito, non ci scandalizziamo di averne scoperto uno proprio qui. E poi perché non farsene una ragione? Si vive anche senza capire. Mi ero dimenticato che non riesci a capire il contenuto di ragione, quindi una ragione non puoi fartela. Comprendo solo ora che continuerai a rilanciare. Alla faccia della filosofia.

  120. filosofiazzero Says:

    No, non riesco a capirlo cosa vuole dire “contenuto di ragione”.
    Me ne farò (come dici) una ragione.

  121. filosofiazzero Says:

    …o forse te intendevi qualcosa come, per esempio, le quattro condizioni di verità fondamentali per Habermas: senso, verità, veridicità, giustezza.?

  122. Leretico Says:

    Se stai tentando di fartene una ragione con Habermas allora contraddici il fatto che non riesci a capire il contenuto di ragione. Forse Habermas ha qualche effetto curativo che non conosco? Forse Habermas non usa contenuti che offre alla ragione per la comprensione? Forse no. Quindi saremmo punto e a capo. Ma si è come si è.

  123. filosofiazzero Says:

    …sì, hai ragione, si è quello che si è, ma quello che volevo dire è che forse te intendevi partecipare solo a un discorso che rispettasse almeno certe regole di discorso condiviso per esempio quelle suggerite da Habermas Apel etc. No, io non sono per nulla un patito di Habermas e non intendevo sicuramente farmene (di lui)una ragione del fatto che semplicemente vorrei che i discorsi fossero più abbordabili, ecco tutto!

  124. filosofiazzero Says:

    …per esempio, se qualcheduno mi volesse convincere della realtà della trasmigrazione delle anime, mi potrebbe anche venire da chiedergli: “ma uno si potrebbe anche reincarnare(per dire)in una motocicletta, o in una volkswagen?”
    …come potrei, altro esempio, suggerire a Severino (non è di lui che stiamo parlando?)che sì, è vero, è come dice lui, in fondo, con parole di colore oscuro, che nulla si crea e nulla si distrugge…

  125. filosofiazzero Says:

    …lavori in corso?

  126. Leretico Says:

    Non parlavo di Severino e non mi aveva nemmeno sfiorato l’idea che tu ne stessi parlando. Non credo che la logica di Severino sia legata al misticismo a mo’ di Santa Teresa, ma la mia è un’opinione. Se vuoi che i discorsi siano più abbordabili dovresti esporli tu per primo. Per ora ho letto solo mezze affermazioni di rilancio, domandine tra l’ironico e il disprezzante, ammiccamenti e insulti a Severino. Tutte cose legittime ma oltre che poco coraggiose anche riduttive. Ma conosco il tuo metodo ad indefinitum, e so che si è come si è. Me ne farò una ragione.

  127. md Says:

    filosofiazzero non ha certo bisogno della mia difesa, ma da tutto quel che ho letto qui nei suoi commenti vedo ironia, ammiccamenti, scetticismo e se si vuole anche un poco di nichilismo – ma, francamente, non vedo insulti né tantomeno disprezzo; insomma, un perfetto rappresentante della tradizione di Diogene, che quindi nella Botte sta alla perfezione;
    dopo di che potremmo anche aprire il capitolo della definizione di tutte queste categorie, della percezione soggettiva di alcune di esse (laddove entrano passioni ed emozioni, magari travestite o mescolate a ragioni), o del percepito e labile confine tra alcune di esse…

  128. filosofiazzero Says:

    Che discorsi dovrei esporre che non ho da esporre?
    Se, per caso, sei andato a leggere il mio “blog”, ti sarai accorto che perlopiù espongo solo i discorsi degli altri.
    Non ho discorsi da fare se non riportare la babele dei discorsi del mondo, tra i quali ci sono, per esempio, quelli di Paolo Nori, che mi sembrano intelligenti e scritti bene (per il mio gusto).

  129. rozmilla Says:

    @Leretico: ti ringrazio per l’accurata descrizione del processo della proiezione, che in gran parte condivido. In fondo anche nella realtà quotidiana nessuno arriva mai a conoscere l’altro. Come potremmo? Ognuno di noi lancia segnali, che possono essere letti dall’altro da sé in modo distorto, se non si fa attenzione. E questo in qualche modo accade anche tramite la parola scritta. In generale cerco di mantenere un certo distacco, fra quello che appare a me, che non può essere identico, poiché la proiezione dei propri pensieri sull’altro è già una forma di violenza. Quindi tendo a fare una distinzione fra le mie percezioni, il mio “io sento“ e “io penso”, e quello dell’altro, per rispetto verso l’altro. Ma è anche vero che se i segnali di un certo tipo sono ripetuti sempre nello stesso tono, alla fine siamo costretti a prenderne atto. Senza intenzione di ritornare troppo indietro, ma per imparare anche delle disavventure, c’è poco da tergiversare quando l’altro giunge e dire senza mezzi termini: o io o te. Nel qual caso, mi spiace, ma non ho dubbi al proposito.
    Per questo, quando più sopra scrivevo: “se qualcuno non mi rispetta, io non rispetto lui”, devo precisare: “se qualcuno non mi rispetta ad oltranza”, sono costretta a non accettare quel comportamento e prendere delle misure difensive e protettive, senza che nemmeno sia un automatismo, ma piuttosto una decisione ben ponderata, anche se sofferta.
    La libertà, anche in questo luogo virtuale, a mio avviso non deve (dovrebbe) degenerare in un’anarchia, intesa come l’imperversare ancora e di nuovo della legge del più forte, anche se imperversa dappertutto. Quindi comprendo benissimo quando parli del “contenuto di ragione”.
    Tenendo presente, a mio parere, che “la prima organizzazione del pensiero, ovvero la condivisione delle esperienze, è un’estetica in senso kantiano, ovvero quel particolare aspetto proprio di una teoria della conoscenza che si riferisce in modo specifico alla sensibilità e all’uso dei sensi”. (precariamenti)

    E da qui il discorso si potrebbe estendere fino a chiederci cosa può consentire agli uomini di convivere in pace e armonia; e come possono gli individui giungere a consentire di sottomettersi volontariamente a una legge condivisa; dove, di nuovo, e sempre a mio avviso, è il “con-sentire” la chiave per l’accesso. Perché la legge non sia un’astratta imposizione esterna (di cui non riconosciamo più l’origine) sentita come qualcosa che lede il proprio diritto, ma che costituisca piuttosto il legante fra gli uomini uniti in comunità: ciò che ci con-sente di vivere assieme senza far uso della violenza o dell’abuso della forza.
    Fra le problematicità dei nostri tempi: la mancanza di questo senso, di questo comune sentire. Ognuno è solo, isolato dal resto? Ognuno è solo e in lotta contro tutto/tutti?
    Bisognerà fare qualcosa per liberarci da questo isolamento.

    Per quanto riguarda la competizione delle idee, capisco cosa intendi. In generale non mi sono mai sottratta alla competizione; ma non credo nemmeno sia l’unica modalità possibile, né l’unica cosa che accade.
    Ad esempio, non di rado, anzi spessissimo, mi capita di accorgermi che quando qualcuno esprime o sa qualcosa più e meglio di me, o anche solo mi propone una visione diversa, insolita, qualcosa a cui non avevo pensato, non ho difficoltà ad accogliere l’espressione di quel sapere come un dono; e per me lo è, anche se l’altro non ne aveva l’intenzione. Trovo persino rilassante potermi affidare agli altri, invece di credere di dovere essere io a primeggiare, o dover a tutti i costi dire la cosa più giusta o l’ultima parola. Ho scoperto che è quasi piacevole lasciarsi andare, capire che quello che penso io non è sempre la cosa più importante; quindi cerco di prestare ascolto. Che poi è quello che dicevi anche tu, quando dicevi, più o meno, che lo scambio di opinioni diverse può cambiare la struttura della mente. Solo che a me non interessa tanto cambiare quella degli altri, che non sta a me controllare, quanto piuttosto faccio attenzione a come cambia la mia, cercando di impedire che si irrigidisca troppo, o troppo a lungo in una posizione di chiusura, o difesa. Perché sarebbe triste, una passione triste.
    Se si potesse, per il mio modo di sentire, sarebbe più piacevole convivere con meno corazze e più carezze (se lo fosse possibile).
    A tal proposito c’è un esagramma dell’I-King che mi piace molto: no. 58, la serenità, il lago: gli amici si riuniscono per discutere ed imparare.

    @ md: se hai fatto ciò che tu ritenevi giusto, va tutto bene. Per me va tutto bene: non ho nulla in contrario. Sarebbe triste se questa disavventura scalfisse la fiducia …

  130. Leretico Says:

    @md non mi sembra che nell’aforisma 50 non ci siano insulti, ma vogliamo guardare la pagliuzza? Io certo no:

    filosofiazzero Dice:
    domenica 26 febbraio 2012 alle 6:02 pm
    Cosa vuole dire “stupidità”?
    Chi lo è e chi non lo è?
    Severino, per esempio, Emanuele, come esempio che tutti conoscono, è stupido e non se ne accorge, o non è stupido e noi non ce ne accorgiamo, o è stupido e noi non ce ne accorgiamo?
    E se noi diciamo che Severino è stupido siamo stupidi o no?

    @filosofiazzero sono andato a leggere nel tuo blog e apprezzo il pensiero degli altri, ma il tuo?
    Destino
    “Ecco,anche oggi mi sono svegliato.”
    [Paolo Nori]
    Capisco che decontestuallizato perde il suo effetto, ma vuoi mettere la profondità del destino secondo Nori/filosofiazzero.
    Ho come la sensazione di averla già sentita questa storia: di quei liceali che non avendo voglia di studiare si accontentavano di dire: “con la filosofia non si mangia”, e lo ripetevano per la letteratura, la matematica e la storia. Poi incontravano Nietzsche e ci si trovavano magicamente d’accordo sia su Dio che sulle filosofie delle accademie.
    – Ma che è questa filosofia? Azzeriamo i filosofi.
    – Come?
    – Continua a fargli le domande sui loro concetti, vedrai che prima o poi si contraddiranno.
    – Ma allora il principio di non contraddizione serve a qualcosa!
    – Non gridare troppo forte, se possiamo lo usiamo quando ci fa comodo.
    – eh, no!
    – come no?
    – hai ricominciato con il tuo metodo?
    – non riesco a farne a meno!
    – come mai non riesci a trattenerti?
    – cosa vuoi, mi piace parlare per domande, le domande mi permettono di non espormi, non si sa mai mi vengano fuori degli insulti, così senza volerlo veramente, così con la domanda mi difendo e cerco l’intelligenza di chi mi sappia riconoscere.
    – È vero, ognuno è come è, tautologia non severiniana, per favore, vi blocco subito.

    @rozmilla le cose che scrivi mi convincono molto e le apprezzo. Mi piace soprattutto la analogia tra sapere e dono. Il sapere del maestro è sempre un dono per il suo discepolo e non può essere altrimenti. Il dono ti trasforma, ha il potere di cambiarti. Questa immagine mi impressiona e mi tocca particolarmente, perché vedo continuamente la sua deformazione e la sua incompresa traiettoria odierna. Dove sono i maestri?

  131. md Says:

    @Leretico: forse abbiamo una diversa percezione di che cosa sia insulto, o forse se filosofiazzero avesse detto “vuota testa di legno” come Schopenhauer di Hegel (che però lo diceva con tono asseverativo, non certo dubitativo) ci sarebbe risultato più simpatico o sopportabile o in linea con lo spirito filosofico?
    Diciamo poi che i maestri che piacciono a me son quelli che magari scendono dallo scranno accademico o che, meglio ancora, non ci salgono mai.

  132. Leretico Says:

    @md non volermene, ho voluto solo sottolineare quanto labile sia il confine tra ciò che riteniamo insulto e ciò che facciamo passare come sana critica. Dire che un filosofo è stupido e mascherare questo dire con domande posticce è come nascondersi dietro una rete a maglie larghe pensando di non essere visto. Ciò non toglie che sia un’opinione controbattibile e soprattutto che dietro il modo di fare e di pensare di alcuni si nasconda un qualcosa che infastidisce. Una sensazione, ovviamente, nulla di più.

  133. filosofiazzero Says:

    Leretico:

    …l’antefatto: Roberto Fiaschi così (giustamente) introduceva la sua inesorabile critica sul suo blog:
    Nel blog “LA BOTTE DI DIOGENE”, in https://mariodomina.wordpress.com/2012/02/25/aforisma-50/, nello spazio delle risposte relative all’aforisma 50, è possibile leggere, tra gli altri, questi luminosi commenti di Filosofiazzero.

    <>.……………….
    <>

    Per quanto riguarda la citazione da paolo Nori …non c’è nulla da dcontestualizzare.Nori aveva scritto così e basta e anche per questo mi era piaciuto!

    Per quanto riguarda me ho ben poco da aggiungere!

  134. filosofiazzero Says:

    Mi dispiace. Non mi è riuscito copiare il mio testo integrale riportato da Roberto Fiaschi. Ad ogni modo lo potete trovare tra i commenti all’aforisma 50.

    Mi correggo per quanto sopra. volevo dire: “non c’era nulla da contestualizzare”.

  135. Leretico Says:

    @filosofiazzero perché metti tra parentesi la parola giustamente? Sono di troppo. Nori? Mi sembra persona intelligente, ma non è che se la sia presa un po’ per le citazioni multiple di cui è stato omaggiato? mah!

  136. rozmilla Says:

    »C’est un usage de notre justice que d’en condamner quelques-uns pour servir d’exemple aux autre. Les condamner parce qu’ils ont commis une faute, ce serait une sottise, comme le dit Platon: ce qui est fait ne se peut défaire. Mais c’est fin qu’ils ne commetten plus de semblebes fautes, on pour qu’on évite de faire comme eux.
    On ne corrige pas celui que l’on pend, on corrige les autres par lui. Je fais de même: mes erreurs sont bientôt considérées comme naturelles, incorrigibles, irrémédiables. Mais si les honnêtes gens sont utiles au public qui les imite, peut-être que je serai utile, moi, parce qu’on évitera de m’imiter!«
    [Montaigne (Les Essais, III, 8)]

  137. filosofiazzero Says:

    Leretico:

    …sì, hai ragione, niente parentesi, giustamente,fra due virgole.

  138. filosofiazzero Says:

    …anzi, meglio, forse, più corretto, “tra” due virgole!

  139. filosofiazzero Says:

    Rozmilla:

    sì, è vero, peut e^tre…
    (non mi riesce mettere l’accento sopra!)

  140. filosofiazzero Says:

    Leretico:

    …quanto alle citazioni da Paolo Nori, credo davvero di avere esagerato, hai ragione!

  141. rozmilla Says:

    Filosofiazzero: 😉

    Avevo letto questo brano di Montaigne, forse la scorsa settimana; e l’ho trovato molto arguto, come del resto sono gli scritti di Montaigne.
    Il brano scritto in francese non aiuta molto la “giusta” interpretazione. Per farlo bisogna prima conoscere almeno un po’ Montaigne …

    Il celebre aforisma “on ne corrige pas celui qu’on pend: on corrige les autres par luy”, se non erro (ma è possibilissimo che io possa errare) mi pare possa essere tradotto così: Non si corregge colui che pende: gli altri sono corretti da lui.

    Ma è bellissimo quando alla fine dice: le persone oneste – che considerano i miei errori incorreggibili, irrimediabili – potrebbe essere che io sia utile a loro, perché gli eviterà di imitarmi! (o quando loro evitassero d’imitarmi!)

    Quindi, devo confessare che nel testo riportato in francese di Montaigne (che ho fatto una fatica boia a ricopiare, con tutti gli accenti al posto giusto – si fa per dire) m’è comunque sfuggito un errore. Chi lo trova vince un premio. Giuro!
    (giurin giuretto)

  142. filosofiazzero Says:

    Rozmilla:

    …credo che nella frase “on ne corrige pas celui qu’on pend”
    pend venga dal verbo pendre: impiccare!

  143. filosofiazzero Says:

    …che vuol dire anche pendere, ma non in questo caso!

  144. filosofiazzero Says:

    semblables non:samblebes
    ou non:on

  145. rozmilla Says:

    Urka! doppio errore!
    Ergo: doppio premio (ovvio)

    (Ma no dai, sii gentile, risparmiami un po’… (se puoi accontentarti, neh) … che sennò, con i tempi che corrono e la crisi (d’identità) … sai com’è, mi costi un fottio di spese post-ali (ali ali)).

    Ma sì, lo so che *pend* è l’impiccato. Si vede bene anche qui: mira:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:On_ne_corrige_pas.jpg?uselang=it

    E il sottotitolo non potrebbe essere: “Fate bene fratelli – che sennò chiamo i miei cugini … eccetera”?
    Giusto?
    o no?
    Chi indovina la risposta giusta il prossimo premio però ce lo mette lui.
    (io non vinco mai niente, sennò, da na’ vita …)

  146. Leretico Says:

    La citazione è un modo per parlare con parole degli altri. Dona un peso maggiore a un’opinione. Ma facciamo un’operazione di “steresi”, togliamo la nostra opinione, lasciamo solo le parole del citato. Condiamo il tutto con domande alla “ma siamo sicuri che le cose stanno veramente così?” e cosa viene fuori? Una posizione intrepida: in ogni modo si potrà gridare un bel “te l’avevo detto!” finale e la partita è chiusa. Che sia scetticismo addobbato di buone maniere? Realismo d’antan per farci comprendere come lontani siamo dalla verità? Forse tutto questo insieme. Devo dire però che in qualche modo funziona, mi fa pensare. Nonostante tutto mi costringe a trovare in me cosa mi infastidisce: anche questo è qualcosa di positivo.Devo anche ammettere che citare, come fai tu , filosofiazzero, sottende una capacità di scelta e una certa cultura a cui non posso disconoscere un grande valore. Ma, suvvia, un piccolo passo avanti lo vogliamo pur fare? o no? Boh! Mah! Forse i muri vengono meglio.

  147. filosofiazzero Says:

    Leretico:
    …io ce la metto tutta, coi muriccioli, ma non è facile!

    Hai detto bene, non che io abbia una grande cultura, ma trovare le citazioni mi aiuta a frugare fra/tra i libri e, frugando, qualcosa, non dico si impara, ma almeno si legge.

  148. rozmilla Says:

    Trovo sia una bella pretesa, anche solo pensare che qualcun altro debba fare un passo avanti. Allora mi chiedo se non esista anche l’opzione, per chi ha questo genere di pretese, di fare un passo indietro (o di non avanzare tali pretese).

  149. filosofiazzero Says:

    …”Un passo avanti e due indietro”
    E’ un libriccino di Lenin?

  150. rozmilla Says:

    ma pensa … non lo conoscevo questo libretto di Lenin, nemmeno il titolo …
    ma quello che più mi spiace, è che non hai potuto sentire come ho riso (di me e dentro di me, e senza far male a nessuno, neh) quando ho letto in wikipedia che io e Lenin non abbiamo lo stesso segno zodiacale. L’avevo letto una volta, anni fa, e per anni ho creduto fosse vero. Quindi dev’esser vero che è meglio non dar retta a nessuno, né ai libri o a wikipedia.

    Ma mi son ricordata di una cosa, di una guida indigena o aborigena che accompagnava un esploratore. A un certo punto non sapevano più dov’erano, non sapevano più come arrivare al campo. O meglio, l’esploratore ha esclamato: Ci siamo persi! Al che la guida indigena gli ha lanciato uno sguardo obliquo, e subito dopo ha sussurrato: Il campo si è perso, non noi.

  151. Leretico Says:

    Certo che c’è l’opzione di fare un passo indietro, ma non so dove siano le pretese. Un’esortazione candida non si può confondere con una pretesa che sa di arroganza, addirittura da richiedere un passo indietro. A volte mi sorprendo, a volte no. Stavolta mi sono sorpreso. Ebbene aspetterò il risveglio, che con il consiglio mi porterà anche un po’ di moderazione. Spero.

  152. rozmilla Says:

    @Leretico:

    Be’ ma se non ci sono pretese, allora non c’è da preoccuparsi…

    La tua era una esortazione candida, la mia era un’osservazione estemporanea.
    Come diceva ieri mio amico: “io non invento, ma m’imbatto nelle parole”. Allora qualcuno gli fa “ah, non dev’essere male, imbattersi nelle parole”; e lui di rimando “dipende dalla velocità e dall’angolo d’incidenza. Ma un frontale può fare un po’ di bua”.

    Ma anche: se si fa ancora un passo avanti … può darsi che ci sia il baratro 😉
    (Gramellini dixit – ricordi?)

    E poi, se provi a leggere quella frase in modo neutro, forse se ne potrebbe ricavare un principio con una logica onesta e egualitaria.
    Ragionando per analogia, ad esempio mi pare che da parecchi anni l’EU ci chiede di fare passi avanti – anzi, ce li impone – col risultato che tutti possiamo vedere: di far fare passi indietro a quelli che sono già in fondo alla scala gerarchica. Sono sempre i più deboli a pagare le conseguenze della stupidità umana.

    Ma ancora, come potremmo chiedere a qualcuno di essere diverso da quello che è – sempre che si possa davvero sapere ciò che è, dal momento che noi di ogni altro, come di ogni cosa, possiamo tutt’al più conoscere quello che appare? e quello che appare sono solo le apparenze, le manifestazioni, i modi, le parole che usa, la voce, le espressioni, i colori ecc.. e quello che fa, le azioni. Che comunque di nuovo appaiono a noi.
    Non so in che modo si possa giudicare qualcuno o qualcosa, se non (talvolta purtroppo) dalle conseguenze.
    Ciao, buona giornata …

  153. LexMat Says:

    “Uomo: circuito in serie o in parallelo di pieghe mentali.
    La Filosofia ne è il ferro da stiro ed appretto.
    Alle volte però peggiora la sgualcitura se lo stiratore non è capace e soprattuto è maschio.”

    Ma l’uomo è una piega dell’universo, o ve ne si trova in mezzo?

    LexMat

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